Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2891
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door verfmeer95 » ma 25 apr 2022, 21:00

^^ Daar wordt al genoeg onderzoek naar gedaan: https://scholar.google.nl/scholar?hl=nl ... tion&btnG=

Jeff
autoweg
Berichten: 2223
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Jeff » ma 25 apr 2022, 22:55

Verder zijn de reacties weinig beter dan het niveau van dumpert / nu.nl

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2891
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door verfmeer95 » di 26 apr 2022, 14:58

Chris schreef: ma 25 apr 2022, 17:08 https://internetconsultatie.nl/snelheid ... el_ssrs/b1

De snelheidsmaatregel wordt uit het stikstofregister gehaald, het is niet meer bruikbaar als bronmaatregel omdat het effect te onzeker is en daarmee juridisch niet houdbaar.

Dat zegt echter niet dat de verlaging dan ook teruggedraaid wordt.
De reden hiervan is nu ook bekend: https://www.volkskrant.nl/nieuws-achter ... ~bbdc21cc/
Door de verlaging van de maximumsnelheid op de autosnelwegen wordt het OWN meer gebruikt. De hoofdwegen op het OWN komen veel dichter bij natuurgebieden dan de autosnelweg, waardoor er ondanks de lagere maximumsnelheid meer stikstofdepositie is. Dit zou onder andere op de Veluwe en in Zuid-Limburg spelen. In die natuurgebieden moet de overheid extra maatregelen nemen, en daar heeft het blijkbaar geen zin in.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68631
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » di 26 apr 2022, 15:05

Om hoeveel voertuigen zou dat nou daadwerkelijk gaan? Dit is wel zo'n enorm kommagemier geworden en dan kunnen ze het nog niet rond krijgen.

Het was van te voren al wel bekend dat die snelheidsverlaging maar heel weinig zou bijdragen, en nog extra weinig in West-Nederland, zeker zo'n plaats als Egmond waar geen snelweg in de aanvoerrichting van de wind ligt en er dus geen theoretisch reducerend effect is. Om diezelfde reden heeft het uitkopen van boerderijen ook weinig zin om Natura 2000 in de kuststreek te compenseren. Want die stikstof slaat hoofdzakelijk landinwaarts neer.

Rogier
expressweg
Berichten: 4329
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » di 26 apr 2022, 20:17

Deze ellende blijf je houden zolang men de visie van de Commissie Remkes blijft negeren. Men had al in juni 2020!!! dit probleem kunnen aanpakken door het advies 1 op 1 over te nemen. Echter men was in Den Haag weer eens veel te slap om dit aan te durven.

Zoals ik al vaker heb gezegd, politiek met klein p in nanometer formaat.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2891
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door verfmeer95 » di 26 apr 2022, 20:22

^^ Al in 2010 was het bekend dat dit zo niet ging werken. Maar Bleker wilde te graag de boeren te vriend houden.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16984
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » wo 27 apr 2022, 9:13

En intussen zijn ze er ook achter dat woningbouw nu ook in de knel komt door de problemen met de stikstofruimte op snelwegen: https://nos.nl/artikel/2426648-woningbo ... ak-rechter

Is er uberhaupt nog wel iets mogelijk in dit land? :roll:
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21121
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Wouter N14 » wo 27 apr 2022, 9:48

^^ Niet met het huidige politiek bestel.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Rogier
expressweg
Berichten: 4329
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » wo 27 apr 2022, 9:50

Zeker, mits men ook het plan van de Commissie Remkes eens gaat uitvoeren. Er is nog steeds geen helder plan om de Natura2000 gebieden weer in goede staat van instandhouding te krijgen. Daar ligt het kernprobleem en overigens in Belgie voert men inmiddels al wel diverse plannen uit, om dit probleem aan te pakken. Waarschijnlijk wordt Duitsland binnenkort ook door de rechters aangepakt, waardoor de uitstoot vanuit het buitenland ook meteen aangepakt moet worden.

Ehuls
verkeersader
Berichten: 613
Lid geworden op: do 01 jun 2006, 15:44

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ehuls » do 28 apr 2022, 11:14

Hebben we niet een monster gecreerd met regelgeving? Stikstof is niet direct een klimaatprobleem, het is een natuurprobleem. Door de stikstofuitstoot wordt natuur die daar gevoelig voor is verdrongen door natuur die daar juist door floreert. Dat is weliswaar een verarming van de biodiversiteit en iets wat we moeten aanpakken, maar is dit het waard om het hele land voor op slot te gooien? Bouwprojecten leveren minimale stikstofuitstoot op, maar we hebben ons zo vastgezet in regelgeving dat die nu ook onmogelijk zijn geworden. Voor mijn gevoel hebben we een soort bureacratisch monster gecreerd waar tegenstanders (van wat dan ook) maar al te graag gebruik van maken zonder dat we er nu echt belangrijke problemen mee oplossen.
Door de verlaging van de maximumsnelheid op de autosnelwegen wordt het OWN meer gebruikt.


Ik kan me eigenlijk moeilijk voorstellen dat mensen door de snelheidsverlaging ineens massaal voor het OWN kiezen, ook met 100 km/uur zal een snelweg toch meestal gewoon sneller zijn dan een provinciale weg met kruisingen?

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19119
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door waldo79 » do 28 apr 2022, 12:24

Wat dat laatste lijkt het me vooral een ongefundeerde uitspraak om te stellen dat het OWN sneller zou zijn.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68631
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Chris » do 28 apr 2022, 12:26

Ehuls schreef: do 28 apr 2022, 11:14Ik kan me eigenlijk moeilijk voorstellen dat mensen door de snelheidsverlaging ineens massaal voor het OWN kiezen, ook met 100 km/uur zal een snelweg toch meestal gewoon sneller zijn dan een provinciale weg met kruisingen?
Statistisch gezien bestaat dit effect. Het gaat om hele minuscule aantallen op het totaal, maar dat geeft gelijk al aan hoe compleet onzinnig 100 rijden voor minder stikstof is.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8658
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » do 28 apr 2022, 12:34

^^ Het zal ook wel een mentaal dingetje zijn. Als je op de snelweg toch niet ‘lekker kan doorrijden’ vervalt de noodzaak om een meestal wat langere route over de snelweg te pakken.

Op kortere stukjes heb je dat nu ook al weleens. Dat een ritje door de stadswijken gevoelsmatig minder complex is, dan een stukje over de snelweg, met verkeerslichten aan de oprit en afrit en ook vaak op de toeleidende wegen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Rogier
expressweg
Berichten: 4329
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » do 28 apr 2022, 12:57

Ehuls schreef: do 28 apr 2022, 11:14 Hebben we niet een monster gecreerd met regelgeving? Stikstof is niet direct een klimaatprobleem, het is een natuurprobleem. Door de stikstofuitstoot wordt natuur die daar gevoelig voor is verdrongen door natuur die daar juist door floreert. Dat is weliswaar een verarming van de biodiversiteit en iets wat we moeten aanpakken, maar is dit het waard om het hele land voor op slot te gooien? Bouwprojecten leveren minimale stikstofuitstoot op, maar we hebben ons zo vastgezet in regelgeving dat die nu ook onmogelijk zijn geworden. Voor mijn gevoel hebben we een soort bureacratisch monster gecreerd waar tegenstanders (van wat dan ook) maar al te graag gebruik van maken zonder dat we er nu echt belangrijke problemen mee oplossen.
Hier heb je een punt, maar tegelijkertijd bestond dit stikstof probleem ook voordat de PAS ingevoerd werd en konden veel boeren niet uitbreiden i.v.m. te grote negatieve impact op de Natura2000 gebieden. Defacto is eigenlijk ten opzette van voor de invoering van de PAS niets of weinig veranderd. Dan is mijn vraag waarom in vredesnaam allerlei woningbouw projecten in de problemen komen, als dit voor de PAS niet of nauwelijks gebeurde. Misschien dat men destijds wel een soort onderzoek m.b.t. stikstof veroorzaakt door de woningbouw uitvoerde? Verder moet Belgie ook allerlei maatregelen doorvoeren, maar ligt de woningbouw niet echt stil.

Een andere interessante zaak is de verbreding Eindhoven - Den Bosch. Exact hetzelfde probleem m.b.t stikstof. Echter dit project kwam wel door de procedure heen, omdat men kon aantonen dat de negatieve gevolgen zeer laag waren en de natuurgebieden in de omgeving een goede stand van instandhouding bevinden.

https://www.nu.nl/binnenland/3949537/ve ... keurd.html

Ik blijf erbij dat men het plan van de Commissie Remkes moet uitvoeren. Dit had allang geregeld kunnen en moeten zijn.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16984
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door mavas » do 28 apr 2022, 13:06

Ehuls schreef: do 28 apr 2022, 11:14Ik kan me eigenlijk moeilijk voorstellen dat mensen door de snelheidsverlaging ineens massaal voor het OWN kiezen, ook met 100 km/uur zal een snelweg toch meestal gewoon sneller zijn dan een provinciale weg met kruisingen?
Er zijn toch echt genoeg voorbeelden waar je nu over het OWN wordt gestuurd door de navigatie, terwijl dit vroeger niet zo was toen de snelweg nog 120 of 130 was.
Er is geen snelheidsverschil meer tussen een echte snelweg en een echte autoweg. Alleen de kruisingen zorgen voor wat klein oponthoud.
Ook is het snelheidsverschil tussen een snelweg en een gewone bubeko-GOW nog maar 20 km/h. Als je dan een bubekoweg hebt met weinig kruisingen, komt die al sneller naar voren in je reisadvies dan vroeger.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3679
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door paolie » do 28 apr 2022, 13:30

^^ Precies. Zo krijg ik tegenwoordig op de route Amsterdam-Zwolle de route A1-A6-N305-N302-A28 aanbevolen door mijn navigatie in plaats van de A1-A28. En dan gaat het toch meteen om relatief grote hoeveelheden verkeer over lange afstanden OWN.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19119
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door waldo79 » do 28 apr 2022, 16:08

Die route is nog relatief goed uitgebouwd met geheel 2x2 rijstroken en ook nog eens een substantieel deel 100 km/h. Daarbij is de route via Almere door de polder in kilometers korter en je komt niet langs Hoevelaken.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2891
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door verfmeer95 » do 28 apr 2022, 19:33

Ehuls schreef: do 28 apr 2022, 11:14 Ik kan me eigenlijk moeilijk voorstellen dat mensen door de snelheidsverlaging ineens massaal voor het OWN kiezen, ook met 100 km/uur zal een snelweg toch meestal gewoon sneller zijn dan een provinciale weg met kruisingen?
Een van de probleemgebieden is Nationaal park Maasduinen, omdat de N271 daar vlak langs loopt. Verkeer tussen KP Rijkevoort en de rotonde N270xN271 bij Well heeft twee opties: A73-N270 via Venray en A77-N271 via Gennep. Die eerste route is 7 km langer, maar heeft veel minder kilometers OWN en was sneller toen je op de snelweg nog 130 mocht. Nu je daar nog maar 100 mag is de route via de N271 sneller en dus nemen meer mensen die route. Wat voor het Nationaal park dus extra stikstofdepositie veroorzaakt.

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9930
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » do 28 apr 2022, 19:42

Lokaal dus weer 130 invoeren dus.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Peter
2x3 autosnelweg
Berichten: 9930
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Peter » do 28 apr 2022, 19:50

Rogier schreef: do 28 apr 2022, 12:57
Ik blijf erbij dat men het plan van de Commissie Remkes moet uitvoeren. Dit had allang geregeld kunnen en moeten zijn.
Uitkopen van boeren of ernstig inperken van vergunningen kan niet zomaar en kost op zijn minst veel tijd omdat bedrijven bezwaar en beroep kunnen aantekenen met een vertraging van jaren.. En als je alles uitvoert dan nog kan een rechter bepalen dat het niet genoeg is, bijvoorbeeld aan de kust, waar de meeste stikstof van zee komt, die de regering niet of nauwelijks mag reguleren. De vmax 100 zal nu wel blijven vanwege de CO2 emissie....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19119
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door waldo79 » do 28 apr 2022, 20:52

@verfmeer95: de route Gennep - Venlo zal geen duizenden voertuigen per dag aan doorgaand verkeer trekken.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2891
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door verfmeer95 » do 28 apr 2022, 23:12

^^ Dat is ook niet nodig. De A73 ligt op 5 km afstand van het Nationaal park, de N271 op 2 meter afstand. Dat betekent dat de stikstofdepositie in het Nationaal park als gevolg van een auto op de N271 orders van grootte hoger is vergeleken met een auto op de A73. 1 extra auto meer op de N271 kan dus meer stikstofdepositie veroorzaken dan honderden auto's op de A73 die langzamer rijden. En dan heb je niet zo heel veel extra verkeer op de N271 nodig om op een netto-negatief resultaat uit te komen.

Rogier
expressweg
Berichten: 4329
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Rogier » vr 29 apr 2022, 8:36

Peter schreef: do 28 apr 2022, 19:50
Rogier schreef: do 28 apr 2022, 12:57
Ik blijf erbij dat men het plan van de Commissie Remkes moet uitvoeren. Dit had allang geregeld kunnen en moeten zijn.
Uitkopen van boeren of ernstig inperken van vergunningen kan niet zomaar en kost op zijn minst veel tijd omdat bedrijven bezwaar en beroep kunnen aantekenen met een vertraging van jaren.. En als je alles uitvoert dan nog kan een rechter bepalen dat het niet genoeg is, bijvoorbeeld aan de kust, waar de meeste stikstof van zee komt, die de regering niet of nauwelijks mag reguleren. De vmax 100 zal nu wel blijven vanwege de CO2 emissie....
https://ontspannennederland.nl/

En waarom zou zo iets als dit dan niet haalbaar zijn.

Verder praat ik (en de Commissie Remkes) ook niet over het uitkopen van boeren. Echter een deel van de boeren zal hun bedrijfsvoering sterk moeten bijstellen. Iets wat ook in de jaren negentig gebeurd is. In de jaren zeventig en tachtig moesten veel bedrijven ook hun water- en luchtvervuiling sterk verminderen om hun vergunning te kunnen behouden.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19119
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door waldo79 » vr 29 apr 2022, 9:05

verfmeer95 schreef: do 28 apr 2022, 23:12 ^^ Dat is ook niet nodig. De A73 ligt op 5 km afstand van het Nationaal park, de N271 op 2 meter afstand. Dat betekent dat de stikstofdepositie in het Nationaal park als gevolg van een auto op de N271 orde-- van grootte hoger is vergeleken met een auto op de A73. 1 extra auto meer op de N271 kan dus meer stikstofdepositie veroorzaken dan honderden auto's op de A73 die langzamer rijden. En dan heb je niet zo heel veel extra verkeer op de N271 nodig om op een netto-negatief resultaat uit te komen.
Ik kan je verder volgen, maar ik zie niet zozeer de relatie tussen het verlagen van de snelheid op de autosnelweg en het drukker worden van de N271 (zeker niet op het hele traject Heijen-Venlo). Het kan ook van lokale ruimtelijke ontwikkelingen drukker zijn geworden op de N271.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8658
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Ds79m » vr 29 apr 2022, 10:20

^^ Het heeft niet zo veel zin om specifiek door te gaan over de N271. Het punt is dat als je het snelwegennet downgradet, door de maximumsnelheid te verlagen, dat het dan drukker wordt op niet-snelwegen. En die liggen vaak wat dichter op natuurgebieden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7870
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Hajo » vr 29 apr 2022, 14:39

De NOS meldt:

Minister Van der Wal: we gaan nog heel lang 100 kilometer per uur rijden - https://nos.nl/l/2426928

Voor die, wat was het ook alweer?, 0,2% afname in stikstof depositie. :shutup: :nothanks:
Donateur Vereniging Wegenforum

King_Grey
woonerf
Berichten: 79
Lid geworden op: di 09 apr 2019, 15:56

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door King_Grey » vr 29 apr 2022, 15:09

Hoe kan van der Wal zeggen dat het werkt voor de natuur als de rechter zegt dat dit niet gebruikt mag worden om elders meer stikstof te kunnen uitstoten?

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16865
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Snelwegfreak » vr 29 apr 2022, 15:14

Het werkt zó goed voor de natuur dat het onmeetbaar is en het niet ingezet kan worden ter compensatie. Ach, nog even volhouden, beste mensen.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30178
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Palance » vr 29 apr 2022, 15:47

Joh, het is maar een rotmaatregeltje :roll:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21121
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Programma Aanpak Stikstof (PAS)

Bericht door Wouter N14 » vr 29 apr 2022, 16:06

"We zetten het juridisch niet meer in, maar het doet wel veel voor de natuur."
Echt goed verhaal :hamertjetik:
De maximumsnelheid ook in de nacht naar 100 kilometer per uur terugbrengen is volgens haar niet nodig, maar overdag terug naar 130 kilometer per uur is "echt nog heel lang" niet aan de orde. "Dat zouden we moeten onderbouwen en dat kunnen we echt niet."
Maar je kon het nu toch ook niet meer onderbouwen voor overdag? :s

Ze weten van gekkigheid niet meer hoe ze de onzin aan elkaar moeten breien.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge