Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16672
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door mavas » di 06 jul 2021, 9:44

Ik heb weer een vraag over obstakelbeveiliging:
Als er een tekstwagen wordt geplaatst in de berm, voor een paar dagen, is er dan een barrier benodigd ter beveiliging van de tekstwagen?
En zo ja, is dit veiliger dan in de situatie zonder barrier??
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Robonus
verkeersader
Berichten: 852
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Robonus » di 06 jul 2021, 9:48

Ik denk dat je dan in de crow 96A of B valt (tijdelijke werkzaamheden). En dan zou moeten doen alsof de tekstkar een gat van 1m diep is. Dan hangt het er vanaf hoe lang die er staat en hoe ver van de weg af.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12887
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » di 06 jul 2021, 9:55

^^ Huh? Bij een gat van een meter moet je direct barrier plaatsen. Bij een tekstwagen niet.

Of barrier veiliger is? Jazeker. Maar het moment van plaatsen brengt ook weer veiligheidsrisico's met zich mee. In de meeste situaties dus absoluut niet doen.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

jowilly
woonerf
Berichten: 72
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » di 06 jul 2021, 10:43

Robonus schreef: di 06 jul 2021, 9:48 En dan zou moeten doen alsof de tekstkar een gat van 1m diep is.
Is deze tekst van jezelf of staat dat ergens beschreven?

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16672
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door mavas » di 06 jul 2021, 10:46

Maar over het algemeen zal een barrier naast een tekstwagen toch altijd dichter bij de weg staan dan de tekstwagen?
En het aanrijrisico lijkt me anders dan bij een tekstwagen? Een barrier heeft altijd een beginpunt, die als schans is vormgegeven. Dat lijkt me ook niet zo bevorderlijk voor de veiligheid. Of kan ik dat zo niet beweren? Vergeet ik iets?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12887
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » di 06 jul 2021, 11:01

mavas schreef: di 06 jul 2021, 10:46 Maar over het algemeen zal een barrier naast een tekstwagen toch altijd dichter bij de weg staan dan de tekstwagen?
Het zijn bakens of barrier.
mavas schreef: di 06 jul 2021, 10:46En het aanrijrisico lijkt me anders dan bij een tekstwagen?
Barrier zou moeten geleiden. Dus het effect is anders.
mavas schreef: di 06 jul 2021, 10:46Een barrier heeft altijd een beginpunt, die als schans is vormgegeven. Dat lijkt me ook niet zo bevorderlijk voor de veiligheid. Of kan ik dat zo niet beweren? Vergeet ik iets?
Beginpunt staat uitgebogen geplaatst. En ik denk dat ik als motorrijder liever met 20km/h tegen een schans aankom, dan tegen een scherpe punt van de hoek van het beeldscherm. En ja, ik weet dat het ook een combinatie van die twee kan worden, maar als je kunt kiezen...

Er komen net iets teveel factoren bij kijken mavas. Ik vind dat je dit niet uit de boeken moet halen, het is zéker op provinciale wegen, altijd maatwerk. Ik zou graag met je meekijken, maar ik ben bang dat er dan sprake gaat zijn van belangenverstrengeling. ;)

Vergeet in ieder geval de overlast tijdens plaatsing niet. Dat moet je echt niet onderschatten op een provinciaal wegennet.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Robonus
verkeersader
Berichten: 852
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Robonus » di 06 jul 2021, 11:17

jowilly schreef: di 06 jul 2021, 10:43
Robonus schreef: di 06 jul 2021, 9:48 En dan zou moeten doen alsof de tekstkar een gat van 1m diep is.
Is deze tekst van jezelf of staat dat ergens beschreven?
Dat is een tekst van mezelf, omdat ik een tekstkar als een obstakel zie, en een gat dat ook is.
Aldus mijn bescheiden mening :dyn_hyp:

jowilly
woonerf
Berichten: 72
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » di 06 jul 2021, 11:20

:wow: Dergelijke opmerkingen zoals hieronder, heb ik al jaren niet meer gehoord ...
Attietattie schreef: di 06 jul 2021, 11:01 Er komen net iets teveel factoren bij kijken mavas. Ik vind dat je dit niet uit de boeken moet halen, het is zéker op provinciale wegen, altijd maatwerk.
..die zijn zeldzaam :schrikreactie:
(Ze bestaan dus toch!)

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16672
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door mavas » di 06 jul 2021, 11:49

Attietattie schreef: di 06 jul 2021, 11:01Ik vind dat je dit niet uit de boeken moet halen, het is zéker op provinciale wegen, altijd maatwerk.
Het punt is dat dit niet in de boeken te vinden is. ;) Ja, een tekstwagen is een obstakel, maar dient deze altijd beveiligd te worden kan ik niet terugvinden. En als ik zelf nadenk of met collega's er over heb zijn er ook veel verschillen in mening.
Ik zou graag met je meekijken, maar ik ben bang dat er dan sprake gaat zijn van belangenverstrengeling. ;)
Dit speelt volgens mij over heel Nederland lijkt me, niet alleen in Noord-Holland. ;)
Vergeet in ieder geval de overlast tijdens plaatsing niet. Dat moet je echt niet onderschatten op een provinciaal wegennet.
Misschien is dat wel het belangrijkste argument, de extra vertraging voor het verkeer en het extra risico voor de wegwerker en verkeer.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12887
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » di 06 jul 2021, 12:42

^^ Staat wel in de boeken. Naast een obstakel plaats je een langsafzetting. En als een langsafzetting langer dan 2 weken staat, plaats je barrier.

Ik ga wat kort door de bocht, maar dat is de strekking wel zo ongeveer.

En nee, maatwerk speelt voor jou alleen in Noord-Holland. ;)

Vergeet niet dat je het met een rijstrook vrijwel nooit redt om barrier te plaatsen. Daar heb je vaak meer ruimte voor nodig.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Robonus
verkeersader
Berichten: 852
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Robonus » do 08 jul 2021, 9:49

https://www.lc.nl/friesland/ooststellin ... 27904.html

Eerste geleiderail met schuine palen in uitvoering in Friesland. Ik ben benieuwd naar de prestaties.

Fotoimpressie Bam:
Afbeelding

https://www.bam.com/nl/pers/persbericht ... iale-wegen

Ik vraag me alleen wel af wat je doet als je paaltje naast een boom komt. Opschuiven maar?

Afbeelding
Bron Provincie

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16468
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Snelwegfreak » do 08 jul 2021, 10:01

Ik ben wel benieuwd. Het is allang prettig dat het een stalen geleiderail is met terminals als begin- en eindpunten. Zo te zien is dit wel een vrij starre geleiderailconstructie. Dat lijkt mij op enkelbaanswegen wel een risico met terugkaatsing de andere richting op.
Enne gojje mins blieft altied leave.

jowilly
woonerf
Berichten: 72
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » do 08 jul 2021, 10:19

Geen idee of er ergens al een specifiek VMR o.i.d. draadje loopt, maar dit bericht is toch wel .... een gevalletje apart.
BEEKBERGEN - Woensdagmorgen 7 juli om 0.20 uur heeft een ongeval plaatsgevonden aan de Rijksweg A50 in Beekbergen.

Een onopvallende politiewagen was tegen een pijlwagen gereden. Door de klap hebben de auto en de pijlwagen forse schade opgelopen. De oorzaak van de het ongeval is niet bekend.

Voor zover bekend was niemand gewond geraakt.
Ik denk dan 'Lekker voorbeeld voor rijdend Nederland'. :facepalm:
Je mist wel e.e.a. aanvullende info, maar toch....Wat hebben ze gemist? Alternerende lampen, andreasstrip, rode kruizen,.... :dontknow:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66789
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Chris » do 08 jul 2021, 10:22

Ah dat was het dus. Ik passeerde daar rond 0:40 uur en vroeg mij al af waarom er een WIS de boel had afgezet van Arnhem richting Amersfoort. Ik had niet gezien dat er een ongeval was gebeurd, er was nogal wat visuele afleiding daar vanwege de werkzaamheden en wegafzettingen. De A50 was dicht richting Zwolle en je moest een klein stukje omrijden via de A1-N345 om weer richting Zwolle te komen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66789
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Chris » do 08 jul 2021, 10:26

Snelwegfreak schreef: do 08 jul 2021, 10:01Dat lijkt mij op enkelbaanswegen wel een risico met terugkaatsing de andere richting op.
Als ik de theorie begrijp wordt terugkaatsing (en mogelijk ongeval met een derde) als een groter probleem beschouwd dan een aanrijding tegen een boom (potentieel ernstiger) waar geen derden bij betrokken zijn? Dat is dan ook wel een interessante afweging om te maken.

Zo'n geleiderail gaat vast geen zwaar voertuig keren, maar kan wel die ongevallen voorkomen waarbij auto's onder een lichte hoek de berm inrijden en anders tegen een boom zouden eindigen (wat bijna altijd slecht afloopt). Of zou het echt zo makkelijk uitbuigen dat je alsnog tegen de boom eindigt?

jowilly
woonerf
Berichten: 72
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » do 08 jul 2021, 10:34

Robonus schreef: do 08 jul 2021, 9:49 https://www.lc.nl/friesland/ooststellin ... 27904.html

Eerste geleiderail met schuine palen in uitvoering in Friesland. Ik ben benieuwd naar de prestaties.
Ik vraag me alleen wel af wat je doet als je paaltje naast een boom komt. Opschuiven maar?
Volgens mij heb je altijd een probleem bij een boom. Zeker als je exact voor een boom een paaltje moet slaan. En dan hebben we nog niet eens over de boomworstels, granulaat, keien, stenen, etc. gehad.
Attietattie schreef: Zo te zien is dit wel een vrij starre geleiderailconstructie. Dat lijkt mij op enkelbaanswegen wel een risico met terugkaatsing de andere richting op.
Yep, het is best star de constructie. En het risico op terugkaatsing in het verkeer is zeer aanwezig.

Afbeelding

Ben zeer benieuwd naar de ervaringen van de plaatsers.
Een paal schuin de grond in rammen zorgt voor 3 mogelijke afwijkingen in de assen (x,y,z richting).

jowilly
woonerf
Berichten: 72
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » do 08 jul 2021, 10:36

Chris schreef: do 08 jul 2021, 10:26 Zo'n geleiderail gaat vast geen zwaar voertuig keren, maar kan wel die ongevallen voorkomen waarbij auto's onder een lichte hoek de berm inrijden en anders tegen een boom zouden eindigen (wat bijna altijd slecht afloopt). Of zou het echt zo makkelijk uitbuigen dat je alsnog tegen de boom eindigt?
Nop, licht systeem. Prestatieklasse N1.
Precies genoeg voor een 80km weg.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 16468
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Snelwegfreak » do 08 jul 2021, 10:42

jowilly schreef: do 08 jul 2021, 10:34 Ben zeer benieuwd naar de ervaringen van de plaatsers.
Een paal schuin de grond in rammen zorgt voor 3 mogelijke afwijkingen in de assen (x,y,z richting).
Juist. Grote kans dat de geleiderail afwijkend wordt geplaatst en dus afwijkend functioneert ten opzichte van de goedkeuringstesten.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20359
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wouter N14 » do 08 jul 2021, 19:48

Het probleem van terugkaatsing wordt ondervangen door het feit dat dergelijke wegen een fysieke middenscheiding horen te hebben. Oh, wacht... :roll:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6765
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door duikgek89 » do 08 jul 2021, 20:16

jowilly schreef: do 08 jul 2021, 10:34 Ben zeer benieuwd naar de ervaringen van de plaatsers.
Een paal schuin de grond in rammen zorgt voor 3 mogelijke afwijkingen in de assen (x,y,z richting).
Waarom niet 6? Je hebt toch niet alleen de laterale afwijkingen maar ook nog rotatie om de drie assen?

Verticale plaatsing heb je eigenlijk toch ook 6 vrijheidsgraden?
1. Te dicht op de weg of te ver van de weg.
2. Verschoven langs de weg (te dicht bij, of te ver van, de vorige.)
3. Te diep of te ondiep
4. Verdraaid om de verticale as
5. Scheef in het vlak dwars op de weg (hier dus de gewenste hoek)
6. Scheef in het vlak parallel aan de weg.

Het grote verschil is dan zo op het eerste zicht met name dat verticale plaatsing bekend is en volgens een standaard cartesisch coordinatensysteem gaat wat we als mens makkelijk kunnen voorstellen (vlak en recht omhoog).


Misschien mis ik iets, ik werk in een hele andere tak van sport waar we goochelen met honderdsten en duizendsten van millimeters.


Edit: Cortenstaal... Niet echt mijn smaak. Lelijke brol ziet eruit alsof het een roestige bende in een onverzorgd arm land is waar na plaatsing in geen 30 jaar iemand naar omgekeken heeft...

Durashift
autoweg
Berichten: 1460
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Durashift » do 08 jul 2021, 21:33

^^^ dan heeft het dus al direct de natuurlijke uitstraling ;)

Gebruikersavatar
Robonus
verkeersader
Berichten: 852
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Robonus » vr 09 jul 2021, 7:39

Ik heb navraag gedaan over de plaatsing van stijlen bij bomen en Witteveen en bos antwoord op Twitter:
De palen hebben een hart op hart afstand van 1,33 m. De betreffende CROW-richtlijn schrijft voor dat ter plekke van een incidenteel obstakel, een paal mag worden overgeslagen. Dus in de praktijk komen ze daar wel uit!
https://twitter.com/WitteveenBos/status ... 20172?s=19

jowilly
woonerf
Berichten: 72
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » vr 09 jul 2021, 8:49

^^
Tjonge wat een afgezaagd antwoord. Deze kende we al.
Alleen jammer dat dergelijke 'oplossingen' alleen bij uitzondering mogen worden toegepast. Jaja.. zo staat het er niet, maar is wel strekking van het idee. Dergelijke oplossingen zijn in het leven geroepen om te voorkomen dat de praktijk onwerkbaar wordt. Je moet te allen tijde de situatie en je boerenverstand gebruiken om tot een zo goed mogelijk (veilige)oplossing te komen. Niet zoals het nu vaak gaat... het staat in het boek. :facepalm:
CROW sschrijft een richtlijn (idee, voorstel). Een full scale testopstelling is proefondervindelijk 'bewijs', deze twee dingen zijn niet gelijk aan elkaar.
Zie nu bovenstaand fotootje.... redelijk veel bomen achter elkaar, toch?
Dus volgens CROW/Witteveen gewoon de palen verplaatsen (zowat waarschijnlijk bij elke boom) en het systeem doet z'n werk conform de testopstelling. :wall:
Volgens mij ging het er juist om dat je het zo veilig mogelijk wilt krijgen bij een boom.
Een paaltje opschuiven telkens bij een boom = resulteert meestal in een verzwakking (grotere uitbuiging) van je systeem.
Precies wat je niet wilt hebben :nuts:

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7175
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Jackbauer1350 » za 10 jul 2021, 21:30

Crosspost uit het Aansluiting Veldhoven-West topic, met een voorbeeldje van een met hout beklede geleiderail.
Jackbauer1350 schreef: za 10 jul 2021, 20:20
Afbeelding
N69 - Aansluiting A67 noordelijke zijde by DutchRoadMovies, on Flickr
Ook opmerkelijk is dat de lichtmasten aan de buitenzijde voor de geleiderail zijn geplaatst terwijl die in de middenberm wel erachter staan.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66789
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Chris » za 10 jul 2021, 21:34

Ik vraag mij af hoe dit zit bij aanrijdingen waarbij de inrijhoek niet erg groot is. Bij metalen geleiderails zitten de planken over elkaar en in de rijrichting van het verkeer, zodat de plank zich niet in het voertuig kan boren. Hier is dat niet zo, ze zitten tegen elkaar aan, als je er eentje los rijdt, boort de volgende dan niet het voertuig in? Of versplinteren deze balken? Dit lijkt eerder de verkeersveiligheid te verslechteren dan te verbeteren, heeft de CROW of ander kennisinstituut dit echt aanbevolen of in een richtlijn staan?

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20359
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wouter N14 » za 10 jul 2021, 21:40

^^ Daar hebben we al meerdere foto's van gezien toch? Dat worden gewoon losse projectielen die een auto doorboren.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16672
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door mavas » za 10 jul 2021, 23:47

Wat is trouwens de reden dat die geleiderail er staat, zo naast het fietspad? Er lijkt namelijk voldoende afstand te zijn tussen rijstrook en fietspad. En de geleiderail eindigt ook heel vroeg voor de kruising.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12887
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » za 10 jul 2021, 23:55

mavas schreef: za 10 jul 2021, 23:47 Wat is trouwens de reden dat die geleiderail er staat, zo naast het fietspad?
Links staat er ook één. En die is wel erg ver doorgetrokken voor alleen dat boompje.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7175
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Jackbauer1350 » zo 11 jul 2021, 0:29

^^ Geen boompje maar een houten paal voor de eekhoornbrug die daar over de weg heen hangt.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12887
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » zo 11 jul 2021, 0:35

Maar natuurlijk. Stom van me dat ik daar niet als eerste aan dacht.

:shutup:
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje