Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Chris » di 02 nov 2021, 18:56

https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... ks-n-wegen

Er is een onderzoek verricht naar het toepassen van een rijbaanscheiding op enkelbaans rijkswegen (de rijks-N-wegen). Het blijkt dat dit vrijwel nergens kan zonder een fysieke wegverbreding en voor een groot deel van deze trajecten gaat het om een kostbare verbreding vanwege ruimtelijke beperkingen.

De kosten hiervan zijn veel hoger dan de financiering die beschikbaar is gesteld (€ 25 miljoen) voor het veiliger inrichten van Rijks-N-wegen. Daarom ligt een besluit hierover bij een volgend kabinet.

De kosten zijn geraamd als volgt:

Afbeelding
Meer info in de link en rapportage die erbij hoort.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20359
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wouter N14 » di 02 nov 2021, 19:12

Opvallend dat ze het zo expliciet hebben over enkelbaanswegen, terwijl de N14 toch echt dubbelbaans is :?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16670
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door mavas » di 02 nov 2021, 20:49

Uit het eerdere onderzoek van de N9 bleek inderdaad al dat er zeer hoge bedragen nodig zijn voor een veilige inrichting.
Daarentegen is ook een 2+1-inrichting onderzocht die veel goedkoper is en ook veel veiligheid biedt. Die wordt dan helaas niet uitgevoerd.

Maar zou voor de andere enkelbaanswegen ook een alternatief zijn m.i. dan hoeft de weg niet overal verbreed te worden.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20359
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wouter N14 » di 02 nov 2021, 21:14

Uit het rapport:
GOW wegen zijn meegenomen omdat een aantal wegen in het verleden 100km/h regionale stroomwegen waren, maar vanuit verkeersveiligheidoverwegingen teruggebracht zijn naar 80km/h GOW. Bij toepassing van middenrijrichtingscheiding kan het zijn dat deze maatregel opnieuw afgewogen wordt voor deze wegen.
Interessant, maar we hoeven natuurlijk geen illusies te hebben.
In de voorgaande rapportage is als nadeel van een geleideconstructie in de middenberm benoemd dat hulpdiensten niet meer kunnen inhalen over de tegengestelde rijrichting. Door een voldoende brede middenberm is er genoeg ruimte om hulpdiensten te laten passeren, zonder dat voertuigen geheel van de weg af hoeven. Dit resulteert in een wegprofiel van 9,2 meter voor een GOW en 11,1 meter voor een RSW.
Uhm, wat is er gebeurd met de halfverharding in de buitenberm? Die was juist ook bedoeld om uit te kunnen wijken voor hulpdiensten en zou dacht ik 1,5 m breed moeten zijn. Bovendien begrijp ik niet hoe een rijbaan van 3,65 en een (onverharde) middenberm van 1,9 m wel die ruimte voor hulpdiensten bieden.
De weg is nu te smal.
Verbreding van het wegprofiel vindt plaats vanuit het midden van de weg.
*Rijbaan.
Het traject van de N59 tussen hmp. 0,4 en 14,9 is niet opgenomen in de tabel, omdat uit het regio overleg is gebleken
dat het plaatsen van een middenrijrichtingscheiding hier niet haalbaar is vanwege aangrenzend Natura 2000 gebied.
Ah, zo belangrijk is verkeersveiligheid dus.
Daarnaast zijn de volgende trajecten niet in de tabel opgenomen, omdat een middenrijrichtingscheiding gepland is en
de financiering daarvan reeds rond is:
• N35 (hmp. 8,6-19,1, hmp. 22,0-25,6 en hmp. 32,5-41,8);
• N50 (hmp. 248,8-251,2);
• N59 (hmp. 43,7-49,6);
• N65 (hmp. 4,6-17,3).
Waren deze al bekend?
N14
Dat is geen enkelbaans weg en ligt niet buiten de bebouwde kom.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x2 autosnelweg
Berichten: 7174
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Jackbauer1350 » zo 07 nov 2021, 0:32

Geleiderail (in aanbouw) bij het nieuwe knooppunt N34xN391 Emmen-West
Afbeelding
DSCN2910 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN2907 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN2915 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN2935 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN2933 by DutchRoadMovies, on Flickr

Afbeelding
DSCN2911 by DutchRoadMovies, on Flickr
(btw, er ontbreekt nog een :F5: aan de andere zijde.)

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14739
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Via » zo 07 nov 2021, 10:59

Ik vind die dunne dubbelplanks rail er toch niet zo robuust uitzien eerlijk gezegd. En die planken boven elkaar geven optisch nogal een benauwend effect.

jowilly
woonerf
Berichten: 72
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » ma 08 nov 2021, 11:39

Eerste reactie... :wall: en wat je zegt inderdaad een zeer claustrofobisch wegbeeld :wow:
En dan hebben we het nog niet eens over de verschillende toegepaste oplossingen/uitvoeringen.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5399
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wimpie25 » ma 08 nov 2021, 11:54

Die dubbele vangrails worden bij ons ook gebruikt rond bruggen, taluds en viaducten. Ik heb ze nog niet eerder aangereden gezien dus weet niet hoe stevig ze werkelijk zijn.

https://www.google.be/maps/@51.0509031, ... 384!8i8192

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12887
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » ma 08 nov 2021, 12:05

Op de Afsluitdijk heb je ze driedubbel. ;)
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Robonus
verkeersader
Berichten: 851
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Robonus » ma 08 nov 2021, 13:32

Zie dat nu idd voor het eerst. Ben geen fan van stijltjes in asfalt zetten. Ben benieuwd hoe deze zich houdt bij de eerste paar aanrijdingen...
https://www.google.nl/maps/@52.9556154, ... 384!8i8192


Afbeelding
Wimpie25 schreef: ma 08 nov 2021, 11:54 Die dubbele vangrails worden bij ons ook gebruikt rond bruggen, taluds en viaducten. Ik heb ze nog niet eerder aangereden gezien dus weet niet hoe stevig ze werkelijk zijn.

https://www.google.be/maps/@51.0509031, ... 384!8i8192
Mooi ook hoe ze dat beginstuk hebben opgezet :facepalm:
https://www.google.be/maps/@51.0485776, ... 384!8i8192

Afbeelding

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 12887
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » ma 08 nov 2021, 13:38

Afbeelding
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

jowilly
woonerf
Berichten: 72
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » ma 08 nov 2021, 13:43

^^
Ben geen fan van stijltjes in asfalt zetten. Ben benieuwd hoe deze zich houdt bij de eerste paar aanrijdingen.
Juist prima!!
Alle systemen, behalve NEN5190 systemen, worden in harde grond getest. Het fenomeen 'doorsnijden in de grond' kent men niet in het buitenland. Dat een voertuig de palen raakt tijdens de uitbuiging van het systeem wordt als bijzaak beschouwd. Immers de full scale test laat zien dat een voertuig wordt gekeerd. Dat is alles wat een CE markering goedkeuring vraagt.
Trouwens RWS accepteerde in het verleden 'stijlen in asfalt' ook, mits paalafstand 1,33m.
-->> Stijlen in asfalt, harde grond = Paal P3 voorzien van C-plaat (NEN5190) = beide oplossingen gaven hetzelfde resultaat.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5399
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wimpie25 » ma 08 nov 2021, 13:47

Robonus schreef: ma 08 nov 2021, 13:32
Mooi ook hoe ze dat beginstuk hebben opgezet :facepalm:
https://www.google.be/maps/@51.0485776, ... 384!8i8192

Afbeelding
Geef het wat tijd, men is aan een degelijk tempo bezig alles wat botsveiliger te maken.

Deze is er gekomen na een melding van mezelf, dat portiek stond onafgeschermd op nog geen 2 meter naast de rijbaan. Een week later was het al verholpen, kan dus alleen maar aanraden om als goede burger zoveel mogelijk wantoestanden te melden!

https://www.google.be/maps/@50.8692558, ... 384!8i8192

Gebruikersavatar
Robonus
verkeersader
Berichten: 851
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Robonus » ma 08 nov 2021, 15:15

jowilly schreef: ma 08 nov 2021, 13:43 ^^
Ben geen fan van stijltjes in asfalt zetten. Ben benieuwd hoe deze zich houdt bij de eerste paar aanrijdingen.
Juist prima!!
Alle systemen, behalve NEN5190 systemen, worden in harde grond getest. Het fenomeen 'doorsnijden in de grond' kent men niet in het buitenland. Dat een voertuig de palen raakt tijdens de uitbuiging van het systeem wordt als bijzaak beschouwd. Immers de full scale test laat zien dat een voertuig wordt gekeerd. Dat is alles wat een CE markering goedkeuring vraagt.
Trouwens RWS accepteerde in het verleden 'stijlen in asfalt' ook, mits paalafstand 1,33m.
-->> Stijlen in asfalt, harde grond = Paal P3 voorzien van C-plaat (NEN5190) = beide oplossingen gaven hetzelfde resultaat.
Ik meen me te herinneren dat stijlen in asfalt moeten worden uitgevoerd met een breekconstructie confrom NEN 5190:
Afbeelding

Zoals hier bij Utrecht op de A2:
https://www.google.nl/maps/@52.0542857, ... 384!8i8192

Afbeelding

jowilly
woonerf
Berichten: 72
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » ma 08 nov 2021, 16:01

^^
Dat is de 'steekbus' oplossing. Deze waren bedoeld voor het creëren van een doorsteek situatie. Destijds dacht men dat het gebruik van steekbussen de ideale manier was om eenvoudig de geleiderail te verwijderen in het geval dat men een doorsteek wilde maken (Voor de komst van de barrier). Je hoefde dan niet de gaten te vullen na verwijdering van de palen. Dit werd simpel opgelost door de steekbusdeksel. En na beëindiging van de tijdelijke werkzaamheden kon men de paal weer terugplaatsen door de deksel te verwijderen.

Deze oplossing heeft niets te maken met de 'oplossing' wel of niet de standaard paal (P2 of P3) gebruiken in een asfalt (of andere harde ondergrond) situatie. De oplossing met steekbussen mocht natuurlijk wel, alleen het was een vrij dure oplossing voor iets wat je nooit meer ging gebruiken. Het slaan van de palen door het asfalt was altijd een discussiepunt bij RWS, deze situatie was elke keer weer een hot item wanneer de geleiderail van de aardebaan naar het kunstwerk moest worden gebracht. Hierbij had je het standaard probleem van een stuk asfaltlaag bij het kunstwerk. RWS heeft toen zelf de oplossing aangedragen om een standaard paal (P2 of P3) door het asfalt te slaan. De onderbouwing was logisch. Een paal met C-plaat zal ervoor zorgen dat de paal op maaiveldhoogte gaat buigen. Een paal in het asfalt geslagen zal ook op maaiveldhoogte gaan buigen. Dus een gelijkwaardige eigenschap. Dat dit zo werkt blijkt ook in de praktijk. Een voorwaarde was dat deze oplossing alleen toegepast kon worden bij de 'stijve' constructies, VLP 1ZC of 2ZC 133
Alleen heden is deze hele manier van werken (installeren) nergens meer terug te vinden in de boeken. Bij RWS zijn geen memo's opgesteld, het huidige team heeft geen kennis van deze 'wetenschap'. En dan heb je ook nog eens de CE markering gekregen, dus niemand durft nog iets te accepteren etc.. tja, zonder CE is een systeem opeens niet meer te vertrouwen :facepalm:

Okay, nu staat het op het wegenforum beschreven, maar dat heeft helaas geen status :)<>:

Gebruikersavatar
Robonus
verkeersader
Berichten: 851
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Robonus » di 09 nov 2021, 8:21

jowilly schreef: ma 08 nov 2021, 16:01 ^^
Dat is de 'steekbus' oplossing. Deze waren bedoeld voor het creëren van een doorsteek situatie. Destijds dacht men dat het gebruik van steekbussen de ideale manier was om eenvoudig de geleiderail te verwijderen in het geval dat men een doorsteek wilde maken (Voor de komst van de barrier).
Ah, ik dacht dat deze oplossing óórspronkelijk bedoeld was voor doorsteken, en uiteindelijk dan maar werd toegepast als plaatsing in een tussenberm écht niet mogelijk was. Door de breekconstructie zou die een beetje volgens hetzelfde principe moeten werken als stijltjes op een kunstwerk, waarvan de las bedoeld is om te breken.
Een paal met C-plaat zal ervoor zorgen dat de paal op maaiveldhoogte gaat buigen. Een paal in het asfalt geslagen zal ook op maaiveldhoogte gaan buigen. Dus een gelijkwaardige eigenschap. Dat dit zo werkt blijkt ook in de praktijk.
Dat zijn niet mijn ervaringen. Rail blijft hetbeste werken als die vast blijft zitten aan de stijltjes, bij inklemming scheuren die gewoon af:

Afbeelding

Afbeelding

Stijltjes die wél de ruimte hebben gehad om uit te buigen doordat erachter stenen zijn weggelaten en gevuld met fijn split:
Afbeelding

iets duidelijker hoe die toepassing eruit ziet:
Afbeelding

De reden dat die "nieuwe" geleiderail soorten in harde grond moeten worden geplaatst is omdat die een C-stijl gebruiken, dus véél stijver zijn dan de NEN5190 stijltjes. Verschillende fabrikanten geven ook aan dat bij plaatsing van hun systemen in niet-harde grond je extra maatregelen moet treffen zoals schuine verankering met schroefankers:

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Afbeelding

Omdat ze dat hier eigenlijk nooit doen, vraag ik me af hoe CE gecertificeerd de meeste enkelplankssystemen in afwerkgrond bij ons zijn...

jowilly
woonerf
Berichten: 72
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » di 09 nov 2021, 11:26

Robonus schreef: Ah, ik dacht dat deze oplossing óórspronkelijk bedoeld was voor doorsteken, en uiteindelijk dan maar werd toegepast als plaatsing in een tussenberm écht niet mogelijk was. Door de breekconstructie zou die een beetje volgens hetzelfde principe moeten werken als stijltjes op een kunstwerk, waarvan de las bedoeld is om te breken.
Inderdaad voor doorsteken. De rest zijn alternatieve oplossingen.
Robonus schreef:
JoWilly schreef: Een paal met C-plaat zal ervoor zorgen dat de paal op maaiveldhoogte gaat buigen. Een paal in het asfalt geslagen zal ook op maaiveldhoogte gaan buigen. Dus een gelijkwaardige eigenschap. Dat dit zo werkt blijkt ook in de praktijk.
Dat zijn niet mijn ervaringen. Rail blijft hetbeste werken als die vast blijft zitten aan de stijltjes, bij inklemming scheuren die gewoon af:
Afbeelding
De foto's zeggen al genoeg. Foutieve plaatsing van dit type geleideconstructie. De constructie in de foto betreft een FL2M constructie (klasse flexibel), daar is de genoemde oplossing dan ook niet geschikt voor. De gekozen oplossing zou dan ook niet geaccepteerd moeten worden. Zoals eerder aangegeven palen door asfalt (of een harde ondergrond) slaan, kun je alleen doen bij VLP 1ZC 133 of VLP 2ZC 133 constructies (klasse stijf). Hierbij wil je juist dat de palen de grond niet gaan 'doorsnijden'. De functie van de C-platen.
Stijltjes die wél de ruimte hebben gehad om uit te buigen doordat erachter stenen zijn weggelaten en gevuld met fijn split:
Afbeelding

iets duidelijker hoe die toepassing eruit ziet:
Afbeelding
Deze oplossingen zijn inderdaad correct uitgevoerd. Deze constructies, FL2M en VLP 1Z 133, moeten de grond kunnen doorsnijden om hun flexibele werking goed te laten functioneren.
De reden dat die "nieuwe" geleiderail soorten in harde grond moeten worden geplaatst is omdat die een C-stijl gebruiken, dus véél stijver zijn dan de NEN5190 stijltjes.
Of een C-stijl veel stijver is dan een ronde buis paal, dat betwijfel ik. Bijv. niet alle profielen zijn min. 5 mm dik.
De NEN5190 systemen zijn vrij uniek te noemen. Er is bijna geen enkele ander systeem te benoemen die standaard uitgaat van een 'zachte' bodem.
Verschillende fabrikanten geven ook aan dat bij plaatsing van hun systemen in niet-harde grond je extra maatregelen moet treffen zoals schuine verankering met schroefankers:
..diverse plaatjes...

Omdat ze dat hier eigenlijk nooit doen, vraag ik me af hoe CE gecertificeerd de meeste enkelplankssystemen in afwerkgrond bij ons zijn...
Klopt. Probleem hier in NL is dat wij alleen maar 'zachte' grond hebben. In principe kun je geen systeem hier in dit land plaatsen zonder extra maatregelen te nemen. Je kunt namelijk simpelweg nooit voldoen aan de uitgangspunten van de testsituatie. Wil je het echt goed doen zodat je zo dicht mogelijk in de buurt komt van de testresultaten dan moet in elk werk (waar twijfel is over de grond status) een THOR test uitvoeren. NB: Deze test is al een tijdje beschikbaar in NL en zelfs bij RWS bekend. Het probleem is dat de kosten voor deze test voor de meeste te hoog zijn en niet zijn gecalculeerd. Daarnaast zorgt het voor een zekere vertraging in je doorlooptijd en als laatste hier in NL is het geen verplichting. Dus waarom extra kosten maken?
Het interessante van de THOR test is dat je de paal eigenschappen (lees: weerstand in de grond) te plekke gaat bepalen. NB: Dezelfde THOR moet ook destijds bij de full scale test zijn uitgevoerd. Door de twee resultaten met elkaar te vergelijken wordt na een berekening bepaald hoe de schroefanker of ankerpaal geplaatst moet worden. Het idee is dat je zorgt dat de paal op locatie (nagenoeg) dezelfde karakteristieke eigenschappen toont als de paal op de dag van de full scale test. Heb je het eenmaal voor elkaar gekregen, dan kun je uitgaan dat de gehele constructie dezelfde werking (werkende breedte) zal vertonen als tijdens de full scale testen.
CE certificering? Ach.. als het papiertje maar klopt, de rest is bijzaak. Eigenlijk niet veel anders als voor de komst van de CE markering.
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de minimale lengte van een geleideconstructie versus de CE certificering. :hm:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Chris » di 09 nov 2021, 18:45

Het gevaar van geleiderails zonder fatsoenlijke terminals.

Afbeelding

Afbeelding

https://www.suquia.com.ar/noticias/poli ... ardarrail/

Gebruikersavatar
Robonus
verkeersader
Berichten: 851
Lid geworden op: di 12 apr 2016, 10:30

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Robonus » wo 10 nov 2021, 9:17

Paar dagen eerder in Spanje ook al zoiets. Foto's vind ik te erg om hier te embedden:

https://twitter.com/AhoraCantabria/stat ... 1Nn7Q&s=19