Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16638
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Kaaiman » vr 21 okt 2022, 14:17

Juridisch gezien valt RWS geen nalatigheid te verwijten. Punt.

Neemt niet weg dat men, bijvoorbeeld de politie die zegt dat er wel meer ongevallen in die bocht voorkomen, zou kunnen adviseren om de geleiderail toch door te trekken.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

jowilly
dorpsstraat
Berichten: 113
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » vr 21 okt 2022, 14:38

sven_engelen schreef: vr 21 okt 2022, 14:13 Obstakelbeveiliging gaat verder dan alleen die obstakelvrije zone in acht te nemen met de illusie dat het dan in één keer veilig is.
Eens. Maar hoe ga je dat nu takelen in het huidige systeem? Waarom zou een aannemer meer doen als het niet hoeft volgens de richtlijnen? Okay, bewustzijn proces..verder kijken dan de obstakelvrije zone.. maar tot hoe ver dan? 10 cm, 10 m, :dontknow:
Opdrachtgevers zijn hier zelf ook schuldig aan... ook door het huidige systeem.
Een voorbeeld
- Aannemer plaatst uit eigen initiatief extra geleiderail - want dat is veiliger - :top:
- Gaat vervolgens naar de opdrachtgever OG om extra geld te vragen of i.h.k.v. meerwerk. :write:
- OG zegt 'hartstikke fijn' bedankt voor het meedenken.. extra geld!?... NEEEE, heb het niet gevraagd en had niet gehoeven volgens de richtlijn. Kan ook niet iets regelen want dan krijgen we problemen met de accountant. Maar wel fijn dat het er nu staat :PP:
Dan denk je toch de volgende keer @#$%! of zoiets. :dontknow:
(NB: Dit was een daadwerkelijk praktijk voorbeeld)

Giuseppe
verkeersader
Berichten: 771
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Eijsden

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Giuseppe » vr 21 okt 2022, 14:43

Simpel. Mensen in dienst nemen bij Rijkswaterstaat die dit gewoon kunnen beslissen in hun regio. Geen norm kan op tegen gezond verstand.
Geen aanbestedingen, geen werkgroepen, gewoon verstandige mensen aannemen (of de huidige weginspecteurs die beslissingsbevoegheid geven)

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13584
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » vr 21 okt 2022, 15:14

Allemaal mooie ideeën he, maar er kan wel meer achter zitten. Misschien heeft een gat in de geleiderail wel een functie. Bereikbaarheid van kabels en leidingen, waterwinningsplaats, onderhoudsweg etc etc. Wat je dan precies niet kunt gebruiken, is een weginspecteur die midden in de nacht beslist dat er wel een metertje of wat aan vast kan.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

sanderl
autoweg
Berichten: 1069
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door sanderl » vr 21 okt 2022, 16:13

Het zal allemaal best, maar wat een autistische paardenlul ben je als je nu in de media gaat roepen dat er geen vangrail is en ook niet gaat komen.

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7482
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Wesso » vr 21 okt 2022, 16:23

^^ Die woordvoerder zegt dat het conform de richtlijn niet noodzakelijk is, maar reken maar dat hier nog niet het laatste woord over is gesproken.

Gebruikersavatar
MaartenE
verkeersader
Berichten: 534
Lid geworden op: di 03 nov 2015, 14:16

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door MaartenE » vr 21 okt 2022, 16:40

Wat al eerder in het topic al te zien is, als een auto om de één of andere reden niet met de bocht meegaat maar rechtdoor (klapband, te hard rijden, gladheid), rijdt deze precies dat gat in waar geen vangrail staat. Het is helemaal niet ondenkbaar dat een auto bij 90 km/u van de weg raakt en daarbij in het water terechtkomt aldaar, wat ook al een aantal keer eerder gebeurd is (zonder dodelijke afloop). Dat gecombineerd met het niet zichtbaar zijn van een ongeluk vanaf de weg zelf (getuige het feit dat er een politieauto gestopt is maar vanaf de weg niks zag), zegt mij wel dat hier het één en ander over het hoofd gezien is bij plaatsing van de vangrails.
Tweerichtingsfietspaden zijn uitgevonden door een verkeerskundige met helicopter-ouders.

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1106
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Steyn_E » vr 21 okt 2022, 20:00

Tsja, volgens mij hoeft het zo moeilijk niet te zijn; aan de buitenzijde van een bocht hoort een geleiderail te staan. Is het niet voor zoiets dan wel om te voorkomen dat je op de verkeerde rijbaan terecht komt.

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 2888
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door sven_engelen » vr 21 okt 2022, 20:20

Nu ik wat verder kijk dan mijn neus lang is zie ik op de verbindingsboog van de A2 naar de A50 in knooppunt Ekkersweijer en misschien nog wel groter gevaar dan de plas in knooppunt Empel: Niet afgeschermde bomen in een bocht waar je gewoon met 130 doorheen mag zonder vadvies. Voor het gemak ga ik bij deze boog uit van een ontwerpsnelheid van 120 heeft met een obstakelvrije ruimte van 13m. Vanaf de kantstreep meet ik echter een afstand van 10m tot de stam van de bomen :facepalm:
Svenlo

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17277
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Snelwegfreak » vr 21 okt 2022, 20:25

^^ Wat volgens de richtlijnen van die tijd dus gewoon in orde was.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 2888
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door sven_engelen » vr 21 okt 2022, 20:31

^^ Alleen voor de richtlijnen van nu niet meer. Ik kan er met mijn hoofd niet bij (ja op financieel gebied wel maar dat zou buiten kijf moeten staan t.o.v. veiligheid) dat er op veiligheidsgebied toch het een en ander aan obstakelbeveiliging ontbreekt op ons snelwegennet, en dat terwijl veiligheid juist hét paradepaardje zowat is van Rijkswaterstaat. Even opnieuw inventariseren op basis van veiligheid en huidige richtlijnen zou niet erg zijn en daar moet gewoon budget voor vrij komen. Helaas worden de budgetten juist minder en tenzij er kamervragen over gaan komen zie ik de situatie niet veranderen ben ik bang.
Svenlo

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7310
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door duikgek89 » vr 21 okt 2022, 20:35

Attietattie schreef: vr 21 okt 2022, 15:14 Allemaal mooie ideeën he, maar er kan wel meer achter zitten. Misschien heeft een gat in de geleiderail wel een functie. Bereikbaarheid van kabels en leidingen, waterwinningsplaats, onderhoudsweg etc etc. Wat je dan precies niet kunt gebruiken, is een weginspecteur die midden in de nacht beslist dat er wel een metertje of wat aan vast kan.
Ook een doorgang kun je afschermen, gewoon twee rails versprongen laten overlappen, doen ze op circuits ook. Maar dat kun je inderdaad niet 's nachts tijdens het werk beslissen lijkt mij.

Denk dat Guiseppe wel een punt heeft dat men bij RWS mensen met kennis zaken moet laten regelen. Maar dan wel in het voortraject. Ter plaatse gaan kijken, ontwerp bekijken, risicobeoordeling uitvoeren (consequentie als het fout gaat, frequentie dat het fout gaat...) En mitigerende maatregelen nemen tot een acceptabel rest risico. Beetje ala het CE - Machinerichtlijn gebeuren. Dat moet ook deel van een richtlijn worden, maar blijft mensenwerk. Daarna in principe de ontwerprichtlijn als richtlijn gebruiken maar waar nodig gemotiveerd afwijken in een zinnige richting op een zinnige manier.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17277
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Snelwegfreak » vr 21 okt 2022, 20:38

@Sven: Eens, maar ja. Politici hebben altijd de mond vol over het willen verbeteren van de verkeersveiligheid en het verminderen van het aantal (dodelijke) slachtoffers. Totdat het geld gaat kosten, dan wordt het stil.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4528
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Schelpenpaadje » vr 21 okt 2022, 21:32

Victor schreef: do 20 okt 2022, 18:33
Schelpenpaadje schreef: do 20 okt 2022, 13:09 Bijzonder pijnlijk dat de geleiderail precies wordt onderbroken op het traject waar je de weg verlaat als je rechtdoor rijdt:
De onderbreking van de vangrail is nog geen 200 meter lang.
Dat zei ik al.
Het punt dat ik wilde maken is niet alleen dát er een korte onderbreking was, maar dat die ook uitgerekend op de plek in de bocht zit waar je een geleiderail hard nodig hebt. Niet een plek die je alleen kunt bereiken met bijvoorbeeld een rare stuurbeweging.

Misschien heb je mijn post niet zo gelezen, maar ik snap niet helemaal wat je met je reactie probeert te bereiken. Het lijkt me niet dat we hier zitten om elkaar vliegen af te vangen of goede sier te maken. Zeker niet bij een onderwerp als dit.

Zoals anderen hierboven opmerken zal het vast een reden hebben dat die onderbreking er zit. Maar met de kennis van nu moet er voor die functie vast een alternatief te vinden zijn.

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1401
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Victor » vr 21 okt 2022, 22:10

Schelpenpaadje schreef: vr 21 okt 2022, 21:32 ik snap niet helemaal wat je met je reactie probeert te bereiken
Niet teveel achter zoeken. Was inderdaad niet nodig, sorry.

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13584
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » za 22 okt 2022, 3:47

duikgek89 schreef: vr 21 okt 2022, 20:35Denk dat Guiseppe wel een punt heeft dat men bij RWS mensen met kennis zaken moet laten regelen. Maar dan wel in het voortraject. Ter plaatse gaan kijken, ontwerp bekijken, risicobeoordeling uitvoeren (consequentie als het fout gaat, frequentie dat het fout gaat...) En mitigerende maatregelen nemen tot een acceptabel rest risico. Beetje ala het CE - Machinerichtlijn gebeuren. Dat moet ook deel van een richtlijn worden, maar blijft mensenwerk. Daarna in principe de ontwerprichtlijn als richtlijn gebruiken maar waar nodig gemotiveerd afwijken in een zinnige richting op een zinnige manier.
Die mensen zijn er (er zit zelfs iemand op dit forum, maar ik ga geen namen noemen), die richtlijn is er en er wordt gemotiveerd van richtlijnen afgeweken ten behoeve van de veiligheid.
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

jowilly
dorpsstraat
Berichten: 113
Lid geworden op: ma 09 jan 2006, 13:40

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door jowilly » ma 24 okt 2022, 17:16

:denk:
Uit de reacties is men van mening dat de uitvoering van de geleiderail het probleem is. Ik ken de details niet, maar volgens mij kunnen wij best wel aardig wat punten gaan benoemen die mogelijk van invloed (kunnen) zijn geweest. Als ik de berichtgeving lees dan schrijft men o.a. over bandensporen. Een foto laat zien dat de auto zelf ook behoorlijk toegetakeld is.
De auto is waarschijnlijk over de kop gegaan. Waarom is deze auto over de kop gegaan?
- De auto slipte al op de weg? oorzaak: slecht wegdek - lekke band - schrikreactie (veroorzaakt door andere weggebruiker, de omgeving..) ??
- De auto raakte in een slechte berm? Niet draagkrachtig genoeg (ondanks een licht autootje) - afronding van de kruin was niet correct - ??
Zoals eerder geschreven zijn er blijkbaar al meerdere ongelukken op dezelfde locatie geweest zonder al te ernstige gevolgen (voor zover ik dat begrepen heb). Ik bedoel alleen maar op te merken dat we niet te snel moeten oordelen en dat de geleideconstructie alle problemen oplost ... :(

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17277
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Snelwegfreak » ma 24 okt 2022, 18:21

jowilly schreef: ma 24 okt 2022, 17:16 Uit de reacties is men van mening dat de uitvoering van de geleiderail het probleem is.
Nee, het probleem is juist dat er géén geleiderail is uitgevoerd ;)
jowilly schreef: ma 24 okt 2022, 17:16 - De auto slipte al op de weg? oorzaak: slecht wegdek - lekke band - schrikreactie (veroorzaakt door andere weggebruiker, de omgeving..) ??
- De auto raakte in een slechte berm? Niet draagkrachtig genoeg (ondanks een licht autootje) - afronding van de kruin was niet correct - ??
Op één van de foto's was te zien dat de bandensporen kaarsrecht liepen. De slip kun je daarmee uitsluiten.
jowilly schreef: ma 24 okt 2022, 17:16 Ik bedoel alleen maar op te merken dat we niet te snel moeten oordelen en dat de geleideconstructie alle problemen oplost ... :(
Niet alle, nee, maar wel een detail als een dodelijke afloop. Want zo simpel is het: als die er had gestaan, hadden Sanne en Hebe nog geleefd.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Durashift
autoweg
Berichten: 1975
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Durashift » ma 24 okt 2022, 22:21

Ik heb een foto gezien dat de auto op de kop in het water lag. Denk dat ie dus aan het einde van het talud één draai de verkeerde kant op heeft gemaakt .

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8397
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door keokiracer » di 25 okt 2022, 6:23

Op de kop betekent niet per se iets. Als auto's te water raken en de auto met water vult dan komen auto's vaak op de kop terecht omdat de banden nog (proberen te) drijven.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17426
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door mavas » di 25 okt 2022, 8:34

Snelwegfreak schreef: ma 24 okt 2022, 18:21Niet alle, nee, maar wel een detail als een dodelijke afloop. Want zo simpel is het: als die er had gestaan, hadden Sanne en Hebe nog geleefd.
Ook dat kun je natuurlijk niet met 100% zekerheid stellen. Er zou een zeer grote kans zijn geweest dat ze nog geleefd hadden, maar dat weet je niet 100%.
- Wie weet was de auto door de impact dwars op de weg gekomen, en daarna aangereden door een vrachtwagen.
- Wie weet waren ze uitgestapt na het ongeval, en daarna overreden
- Wie weet was Sanne uitgestapt en daarna per ongeluk in het water gekomen en verdronken.

Zo maar een paar scenario's die zouden kunnen hebben gebeurd, en zo zijn er nog duizenden scenario's te bedenken. Uiteraard de ene met wat meer kans, de ander met wat minder kans. Maar allemaal scenario's die ook met een geleiderail niet uit te sluiten zijn.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17277
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Snelwegfreak » di 25 okt 2022, 9:14

Ja, en als de hemel naar beneden komt hebben we allemaal een blauwe hoed.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17426
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door mavas » di 25 okt 2022, 9:39

Is die reactie nou nodig? Ik reageer met als doel om meer inzicht te geven, en om breder naar de materie te kijken.
Jammer deze negatieve toon.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17277
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Snelwegfreak » di 25 okt 2022, 9:43

Er is niets negatiefs aan. Jij komt met de dooddoener dat je nooit 100% zekerheid kunt hebben (dat kan namelijk nooit), dus dan doe ik er een achteraan.
Enne gojje mins blieft altied leave.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3136
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door verfmeer95 » di 25 okt 2022, 9:47

Laten we het zo zeggen: Met een geleiderail was de overlevingskans vele malen groter geweest.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70745
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Chris » di 25 okt 2022, 10:01

Er is al best wel vaak geconstateerd dat in Nederland geleiderails ontbreken op plekken waar deze er in het buitenland absoluut wel hadden gestaan. En dat is raar voor een land dat pretendeert altijd voorop te lopen qua verkeersveiligheid.

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 2888
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door sven_engelen » di 25 okt 2022, 11:23

^^ Als je er goed naar kijkt dan gaat je opvallen dat we het niet veel beter doen dan België inderdaad waar we vaak over zitten te klagen.
Svenlo

Attietattie
2x4 autosnelweg
Berichten: 13584
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Attietattie » di 25 okt 2022, 11:41

^^ Kom nou. :roll:
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17277
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Snelwegfreak » di 25 okt 2022, 12:37

Dat is echt onzin inderdaad, als je ziet hoe in België veel geleiderails er bij staan (of hangen). Compleet verroest, half weggezakt, kapotgereden... Of geleiderails en barriers die uit het niets beginnen zonder inleidende geleiderails. Nee, die vergelijking gaat nergens over.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30715
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Geleiderails, RIMOBs & obstakelbeveiliging

Bericht door Palance » di 25 okt 2022, 13:12

mavas schreef: di 25 okt 2022, 8:34 - Wie weet was Sanne uitgestapt en daarna per ongeluk in het water gekomen en verdronken.
Dat ongeval pleit er dus wel voor om ook maar de waterpartijen te schrappen uit die knooppunten.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net