Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Sondermaut
dorpsstraat
Berichten: 222
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Sondermaut » di 19 okt 2021, 12:28

Met de Eurostar noem je ook gelijk een wat extremer voorbeeld. De Eurostar is de trein naar Londen, met strikte regels omtrent douane als gevolg van de Brexit. Voor internationale treinen die binnen de EU c.q. Schengengebied blijven is de inchecktijd een stuk korter tot non-existent.

Voor Londen en Berlijn is het aanbod aan langeafstandstreinen dermate uitgerijpt en op niveau dat ik zonder twijfel de trein verkies boven vliegen voor alle bestemmingen in Centraal en West-Europa. Eurostart had grootse plannen voor vier treinparen per dag (ik weet niet of corona hier veel roet in het eten gegooid heeft) en richting Berlijn gaat op de middellange termijn elk uur een trein rijden in plaats van nu elke twee uur.
Laatst gewijzigd door Sondermaut op di 19 okt 2021, 12:34, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3381
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door paolie » di 19 okt 2021, 12:34

^^ heeft niks met de Brexit te maken. VK is nu eenmaal geen Schengen. Toen ik in 1999 naar Londen ging met de Eurostar, was inchecken op Brussel-Zuid al vergelijkbaar met een vliegreis.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8708
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Rein » di 19 okt 2021, 12:35

Ik heb weinig geloof in nachttreinen en sowieso een opmars van internationale treinreizen. Reizen met de trein is best leuk, maar voor de meeste mensen en in de meeste gevallen zijn kosten, reistijd en gemak veel belangrijkere factoren dan of iets leuk is. Mede daarom dat er heel veel vluchten van Schiphol naar Parijs en Londen gaan, ondanks dat de trein daarvoor een redelijk alternatief is.

Ik ben in het verleden vaak naar Parijs gegaan voor vergaderingen etc. Met de eerste Thalys ben je te laat om vanaf 10 uur te kunnen vergaderen, met de eerste vlucht was ik er keurig om 9:30 uur. Nou dan is duidelijk dat ik vaak die kant op heb gevlogen.

Je kunt vliegreizen wel heel veel duurder gaan maken, maar dat hoeft niet te betekenen dat treinreizen populairder worden. Je krijgt hoogstens een kleine verschuiving naar andere modaliteiten. En uiteindelijk vliegen mensen die het kunnen betalen gewoon door en kan het plebs voortaan thuisblijven. En ach, een weekje Veluwe kan ook leuk zijn. :geeuw:

Egbert
autoweg
Berichten: 1980
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » di 19 okt 2021, 13:11

Ds79m schreef: di 19 okt 2021, 12:24
Maar voor een dertien-in-dozijn vlucht naar London of Berlijn ga je toch niet twee uur ronddwalen op Schiphol?
Wel eens 30 minuten van trein naar gate-close gehad op Schiphol inclusief koffie. Als je niets in te checken hebt en binnen Schengen blijft moet dat geen probleem zijn.
Trein naar lounge heb ik ook wel in 10 minuten gedaan.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3548
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » di 19 okt 2021, 13:20

Ds79m schreef: di 19 okt 2021, 12:12 ^^ Ik denk dat het vooral belangrijk is een goede toekomstvisie te maken. En dan te kijken wat de rol van hogesnelheidstreinen daarin is. Waar willen we over 50 jaar zijn? In een wereld waarin elektrische auto’s, zelfrijdende voertuigen en schoner vliegen weer veel verder zijn doorontwikkeld. Hoe belangrijk is het dan om snel en rechtstreeks met een relatief uitontwikkeld vervoersmiddel als de trein van Amsterdam naar Hamburg te kunnen?
Eens dat die toekomstvisie hard nodig is. Zo lang die ontbreekt mag dit geen excuus zijn om vast concrete stappen te zetten. Uitstellen daar zijn Nederland en de wereld om ons heen erg goed in. De aanpak van klimaatproblemen gaat niet altijd leuk zijn, een visie zal dat niet oplossen.

Of er in die visie ruimte is voor meer hogesnelheidstreinen zal moeten blijken. Feit is dat treinen en HSL's bestaan en dat het bestaande spoor (al dan niet met aanpassingen) beter kan worden benut.
En als je op korte termijn korte vluchten verbiedt of een hoge toeslag oplegt, zullen er inderdaad wel minder korte reizen gemaakt worden. Niet noodzakelijkerwijs heel veel meer met de trein, maar dan eerder met de auto of Flixbus.
Een verschuiving naar auto's en Flixbussen is ook winst.
Uiteindelijk krijg je dan wat je bij elke vorm van ontmoedigingsbeleid krijgt, dat mensen die met geld of tijd kunnen betalen er wel uitkomen, en de werkende middenklasse een weekendje London eerder zal laten schieten.
Alles dat je doet en laat heeft bijwerkingen.

Ik zou niet weten waarom iemand nog van Nederland naar een naburige bestemming zou moeten vliegen terwijl de extra reistijd van bestaande treinverbindingen meevalt. Wat mij betreft stappen zowel zakelijke en welvarende reizigers als Henk en Ingrid met hun Ryanair-ticket voortaan in de trein (of auto of bus).

Een scenario van hoge toeslagen is wat mij betreft een terugvaloptie als 'we' vinden dat er zwaarwegende maatschappelijke of economische argumenten zijn om korte vluchten voor bepaalde groepen in stand te houden. Als dat betekent dat zakelijke vluchten nog beperkt plaatsvinden maar het grote publiek deze niet meer kan betalen dan is dat zuur voor de mensen die niet meer goedkoop naar Londen kunnen vliegen. Ik snap dat er weerstand tegen zal zijn maar dat geldt voor elke verandering waarbij we afscheid moeten nemen van iets dat we normaal vinden. Bij financiële prikkels over stoppen met roken hoor je niemand klagen over inkomensongelijkheid. Hier speelt natuurlijk mee dat de gezondheidsnadelen vooral voor jezelf zijn, maar zou onze verantwoordelijkheid naar het klimaat niet net zo zwaar moeten wegen?

In een toekomstvisie zou je ook beleid moeten maken dat alternatieven (trein, bus, auto) versterkt voor zover de markt dit niet op gaat pakken.

Een groot deel van de middenklasse die nu een weekendje naar Londen vliegt reist via luchthavens die tientallen kilometers verderop liggen. Als je kijkt naar de feiten lijken de nadelen van niet meer te kunnen vliegen beperkt en blijft een weekendje Londen voor de meeste mensen die nu vliegen gewoon mogelijk.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29933
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » di 19 okt 2021, 14:24

Schelpenpaadje schreef: di 19 okt 2021, 11:30Natuurlijk kun je op lange vluchten grote stappen maken. Maar alle bespaarde uitstoot is uitstoot die niet plaatsvindt. Tot nu toe neemt de uitstoot van de luchtvaart wereldwijd alleen maar toe. Door voor de verduurzaming op één paard in te zetten gaat het resultaat niet genoeg zijn. Zeker nu het welvaartsniveau in Azië en Afrika toeneemt waardoor vliegen voor een groter deel van de wereldbevolking toegankelijk wordt. Het vullen van een emmer kost heel wat druppels en om onze voetafdruk te verminderen zijn heel wat emmers nodig.
Dat is zo, maar een heleboel kleine maatregelen zijn gerommel in de marge. De inspanning is soms buitengewoon groot voor een relatief klein resultaat. De vraag is of je daar de tijd, moeite en energie in moet steken, of dat je beter kan focussen op de oplossingen waarmee je een grotere slag kan slaan.

Er wordt ook voorbijgegaan aan de ontwikkelingen die al zijn gedaan, vliegtuigen worden nog steeds schoner en zuiniger. Door verbeteringen aan het ontwerp en de motoren. Want ook de luchtvaartbranche heeft belang bij zo zuinig mogelijke vliegtuigen. Minder brandstofverbruik = minder uitstoot.

En waar ook aan wordt voorbijgegaan zijn de positieve effecten van de luchtvaart. Dat mensen makkelijker kunnen reizen, dat de wereld een stuk kleiner is geworden: dat heeft ook voordelen. Dat is ook een stukje vrijheid dat mensen hebben en het zal lastig zijn dat te beperken. Zeker voor de mensen in opkomende economieën, maar ook de mensen die er gewend aan zijn.
Als je ervoor zorgt dat het potentieel van de trein op afstanden tot 500 kilometer beter wordt benut biedt je mensen die verder willen reizen sowieso een beter alternatief dan nu het geval is. Met vele trajecten van 500 kilometer achter elkaar kun je door heel Europa reizen.
Maar met vele trajecten van 500 kilometer achter elkaar wordt de reistijd zo lang dat je een nicheproduct overhoudt dat alleen voor liefhebbers leuk is. Tenzij de snelheid nog wat verder omhoog gaat. Amsterdam-Parijs kan met de Thalys, Parijs-Barcelona kan met de TGV. Maar van Amsterdam naar Barcelona ben je per trein een hele dag onderweg, en dan is het simpelweg niet competitief ten opzichte van het vliegtuig. En dat zal het ook nooit worden.

Zoals het er nu voor staat, zal de trein vooral een alternatief blijven voor de kortere afstanden. Brussel, Parijs en Frankfurt zijn prima per trein te doen. Londen redelijk. Naar Berlijn duurt het eigenlijk al te lang. Naar Hamburg is de verbinding slecht, en duurt het ook te lang. Naar Luxemburg is de verbinding per trein ook ruk. En naar alles wat verder weg ligt dan de genoemde plaatsen is een treinreis al helemaal een gedoe. Naar sommige bestemmingen is er nog een markt voor nachttreinen, maar als je ziet dat de nieuwe Nightjet van Amsterdam naar Wenen dikwijls met één of meerdere uren vertraging aankomt, is dat niet interessant voor overstappers en zakenreizigers.

Om dat allemaal te verbeteren en nieuwe hogesnelheidslijnen aan te leggen en in nieuwe treinen te investeren gaat ook geld kosten, en levert weer discussies met NIMBY's op die geen hogesnelheidslijn in de achtertuin willen hebben. Dat is niet van de een op de andere dag geregeld.
Naast de vraag 'wat mag het kosten' lijkt 'wat moet het opleveren' me ook een goede vraag. Binnen een paar uur vele honderden kilometers afleggen zijn we dankzij het vliegtuig als verworven recht gaan beschouwen. Moet een alternatief per trein per se ongeveer even snel zijn? Of valt het te accepteren dat reizen onder de 1000 kilometer in de toekomst (afhankelijk van de uitbouwstandaard van het af te leggen traject) iets langer kunnen duren?
De bulk van de reizigers op de erg korte afstanden (onder de 500 km) zijn overstappers en zakenreizigers. Het aantal toeristen dat voor zulke afstanden een vlucht vanaf Amsterdam pakt is klein. En voor zakenreizigers is tijdswinst gewoon het belangrijkste.
Zo lang er vluchten bestaan van het kaliber Amsterdam naar Parijs, Londen of Hamburg zullen deze het qua reistijd in veel gevallen winnen van de trein. En zul je heel veel moeten geld en ruimte moeten investeren om een concurrerend en rendabel alternatief per trein te kunnen aanbieden.
Veel geld investeren en rendabel gaan vaak niet samen. Als je de infrastructuurkosten bij de gebruiker legt is de trein niet rendabel te krijgen. Het is de vraag of we het waard vinden om nog veel meer nieuwe hogesnelheidslijnen aan te leggen, te investeren in nieuw materieel en er maar (kunstmatig) voor te zorgen dat een treinkaartje niet al te duur wordt. Uiteindelijk bespaar je met de trein uitstoot, maar de operationele kosten zijn gewoon groot.
Alternatief voor het afschaffen van korte vluchten is het hoger belasten ervan om de keuze voor treinreizen interessanter wordt.
Internationaal vervoer is nu vrijgesteld van BTW. Dan zouden daar internationale afspraken over gemaakt moeten worden, en zelfs dan kan vliegverkeer nog steeds winstgevend worden geëxploiteerd. Een belasting op korte vluchten zal voor zakenreizigers geen probleem zijn, transitreizigers zullen vermoedelijk ontzien worden of het maakt op de totale ticketprijs weinig uit, dus hoe wil je zoiets vormgeven? Vliegtaksen zijn al vaker geprobeerd en hebben nooit echt gewerkt. En vliegen zo duur maken met als enige doel het duurder te maken dan de trein, daar zie ik ook geen heil in. Tenzij het doel puur is om koste wat kost korte vluchten te verbieden, maar daarmee help je ook de ontwikkeling van bv. elektrisch vliegen om zeep.

Uiteindelijk is het zo dat vliegen niet alleen maar nadelen heeft, en met de trein reizen niet alleen maar voordelen. Ik vind het prima dat er verder wordt ingezet op het verbeteren van treinverbindingen zodat sommige vliegverbindingen geschrapt of flink ingeperkt kunnen worden, maar het is geen zaligmakende oplossing en het pakt niet het echte probleem van de luchtvaart aan. Korte vluchten vervangen door treinverbindingen lijkt een heel makkelijke en voor de hand liggende oplossing, terwijl die korte vluchten maar voor een paar procent van de uitstoot van de luchtvaart verantwoordelijk zijn en de investeringen in spoorwegen gigantisch moeten zijn om van de trein echt een realistisch alternatief te maken op veel verbindingen. Daar waar het kan moet er zeker werk van worden gemaakt, maar mensen in de trein krijgen hoeft niet het doel op zich te zijn.
Rein schreef: di 19 okt 2021, 12:35 Ik heb weinig geloof in nachttreinen en sowieso een opmars van internationale treinreizen. Reizen met de trein is best leuk, maar voor de meeste mensen en in de meeste gevallen zijn kosten, reistijd en gemak veel belangrijkere factoren dan of iets leuk is. Mede daarom dat er heel veel vluchten van Schiphol naar Parijs en Londen gaan, ondanks dat de trein daarvoor een redelijk alternatief is.
Ik denk dat die van/naar Parijs CDG vooral vol zitten met overstappers in beide richtingen, voor het KLM- en Air France-netwerk. Die Transavia-vlucht naar Orly zal ongetwijfeld meer voor toeristen zijn, maar dat is maar één vlucht per dag.

Naar Londen zullen toeristen eerder vliegen, maar aan directe treinverbindingen heb je ook nog niet zoveel keuze. En uiteindelijk zullen de BA-vluchten naar Heathrow en Gatwick grotendeels overstappers vervoeren.
Ik ben in het verleden vaak naar Parijs gegaan voor vergaderingen etc. Met de eerste Thalys ben je te laat om vanaf 10 uur te kunnen vergaderen, met de eerste vlucht was ik er keurig om 9:30 uur. Nou dan is duidelijk dat ik vaak die kant op heb gevlogen.
Inderdaad, voor zakenreizen zijn vluchten essentieel. Je hebt een tijdsvoordeel dat je met de trein nooit kan bereiken, zelfs niet op een afstand als naar Parijs. Voor de toerist maakt aankomst om 09:30 of 10:00 uur niets uit, voor een zakenreiziger wel.
Je kunt vliegreizen wel heel veel duurder gaan maken, maar dat hoeft niet te betekenen dat treinreizen populairder worden. Je krijgt hoogstens een kleine verschuiving naar andere modaliteiten. En uiteindelijk vliegen mensen die het kunnen betalen gewoon door en kan het plebs voortaan thuisblijven. En ach, een weekje Veluwe kan ook leuk zijn. :geeuw:
Precies, de zakenreiziger en de bovenmodaal verdienende Nederlander maakt het niet zoveel uit. Die kunnen het toch wel betalen.


Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » di 19 okt 2021, 14:53

Egbert schreef: ma 18 okt 2021, 21:25
Vinny schreef: ma 18 okt 2021, 20:42
Ik ben zelf 12 jaar geleden betrokken geweest bij het project om het baanvak op te waarderen tot 200 km/h. Dus ik weet waar ik over praat. En helaas heb je te maken met politiek, geld, management, vervoerders en andere actoren. Het is geen sinaasappelfabriek waarin in je kunt zeggen: doe mij maar 200 sinaasappels.
In de netverklaring van 2008 staat het traject met een baanvaksnelheid "161 - 219 km/h", in de netverklaring van 2010 was het al afgewaardeerd naar "140 - 160 km/h". Wanneer zei je ook alweer dat je er bij betrokken was? ;)

Het traject is gebouwd voor 200 km/h, Bombardier heeft ontzettend zitten prutsen en kloothommelen met ERTMS, inclusief hun volstrekt achterlijke idee met de lichtseinen en daarna is de handdoek in de ring geworpen en is het gewoon op 140 gezet.
Het baanlichaam is gewoon niet zo geschikt om met hoge frequenties en hoge snelheden te rijden. Dan moet je om de andere dag een stopmachine inzetten bij wijze van spreke. Beter kun je gewoon afspreken om de vervoerders gewoon lagere snelheden aan te houden. Qua tijdwinst is het tussen Amsterdam en Utrecht heel erg beperkt: het scheelt hooguit een paar minuten. Dan kun je beter de wisselstraten rondom de stations wat saneren. En dat is gebeurd. De dienstregeling voor de ICE is hooguit enkele minuten trager dan wanneer de baanvaksnelheid 200 zou zijn. Moet te overzien zijn.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chrysa
autoweg
Berichten: 1560
Lid geworden op: za 17 sep 2011, 21:23
Locatie: Breda NL / Lausanne CH

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chrysa » di 19 okt 2021, 15:40

Rein schreef: di 19 okt 2021, 12:35 Ik heb weinig geloof in nachttreinen en sowieso een opmars van internationale treinreizen. Reizen met de trein is best leuk, maar voor de meeste mensen en in de meeste gevallen zijn kosten, reistijd en gemak veel belangrijkere factoren dan of iets leuk is.
Ik reis internationaal met de trein, juist vanwege de kosten en het gemak. Een DB-sparpreiskaartje Breda - Lausanne kan ik krijgen voor €50 een week voor vertrek, en ik mag gratis een koffer meenemen.

Er is een easyJet-vlucht Brussel - Genève voor zo'n €25 enkele reis, maar dan ben ik aan voor- en natransport net zo veel geld kwijt als de hele treinreis, en moet ik nog bijbetalen voor m'n koffer ook.

Leuk is deze treinreis inmiddels niet meer na 20 keer. :rofl2:

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18425
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » di 19 okt 2021, 17:07

Vinny schreef: di 19 okt 2021, 14:53 Qua tijdwinst is het tussen Amsterdam en Utrecht heel erg beperkt: het scheelt hooguit een paar minuten. Dan kun je beter de wisselstraten rondom de stations wat saneren. En dat is gebeurd. De dienstregeling voor de ICE is hooguit enkele minuten trager dan wanneer de baanvaksnelheid 200 zou zijn. Moet te overzien zijn.
Het probleem op een langere reis is dat die paar minuten weer moeten worden opgeteld bij een paar minuten elders, waar om een vergelijkbaar probleem ook niet is doorgepakt. En dan krijg je weer zo’n Antwerpen-Brussel waar de winst ook te beperkt was. En dat is hoe je in landen waar over bestaand spoor wordt gereden dus langzaam afglijdt naar een niveau waar je over 600 kilometer bijna twee keer zo lang doet als in Frankrijk. En dan maar klagen dat internationale reizigers niet de trein in willen.

Van de bovenstaande opmerkingen herken ik trouwens best de scenario’s hoe je met de eerste trein pas rond 10-10.30 uur in London/Parijs/Frankfurt kunt zijn en met het vliegtuig daar gewoon eerder kunt zijn. Voor wie binnen een dag heen en weer wil, kom je bijna niet om het vliegtuig heen. Maar ikzelf loop wel met het idee rond dat dat soort tripjes eigenlijk niet meer maatschappelijk te verantwoorden zijn. En dus ook niet meer door bedrijven aan hun stakeholders en klanten. Zakelijk reizen zal blijven, die dag-runs ook, maar moet men bijvoorbeeld voor London niet eens gaan stimuleren dat je de avond tevoren in-treint en met een overnachting én frisser start én meer van je dag kunt maken?

IIVQ
stadsweg
Berichten: 424
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » di 19 okt 2021, 17:46

^^ Mensen toch. Hebben we nou ruim anderhalf jaar thuisgewerkt om nog steeds het idee te hebben dat je een werkdag om 9 uur op kantoor begint?

Ik heb de jaren vóór Corona denk ik mijn wekker minder dan 1x per maand gezet, ik wordt wakker wanneer ik wakker wordt, sta dan op en vertrek een uur later, áls ik al naar kantoor ga. Soms ben ik daar om 6:30, soms om 10:30. En ik ga naar huis wanneer me het goed uitkomt, vandaag vroeg omdat ik een paar dingen aangezet heb waar de computer een paar uur over mag nadenken. Vanavond om 21:00 kijk ik naar het resultaat en als het niet bevalt laat ik het nog eens een nachtje pruttelen. En zo werken de meeste van mijn collegæ.

Maar je hebt wel gelijk dat ingeval Thalys en Berlijntrein de eerste en laatste mogelijkheden relatief laat/vroeg zijn.
Overigens zijn die verschillen er in Nederland ook. Vanuit Den Haag kan je niet vóór het eerste collegeuur op de universiteit Enschede zijn, terwijl je omgekeerd al om 69 minuten eerder in de residentie kan zijn.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2724
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door verfmeer95 » di 19 okt 2021, 17:49

Toch zouden veel zakenreizigers erbij gebaat zijn bij een trein een uur eerder. Want de eerste trein gaat soms wel heel laat. Vanuit Breda vertrekt de eerste trein naar Rotterdam om 6:23, maar de eerste trein naar Antwerpen pas om 7:42. Daardoor kan je vanuit Noord-Brabant niet voor 9 uur in Brussel zijn. Dit is makkelijk op te lossen met een trein Breda-Brussel die om 6:42 vertrekt.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8525
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Ds79m » di 19 okt 2021, 17:52

Pino schreef: di 19 okt 2021, 17:07
Vinny schreef: di 19 okt 2021, 14:53 Qua tijdwinst is het tussen Amsterdam en Utrecht heel erg beperkt: het scheelt hooguit een paar minuten. Dan kun je beter de wisselstraten rondom de stations wat saneren. En dat is gebeurd. De dienstregeling voor de ICE is hooguit enkele minuten trager dan wanneer de baanvaksnelheid 200 zou zijn. Moet te overzien zijn.
Het probleem op een langere reis is dat die paar minuten weer moeten worden opgeteld bij een paar minuten elders, waar om een vergelijkbaar probleem ook niet is doorgepakt. En dan krijg je weer zo’n Antwerpen-Brussel waar de winst ook te beperkt was. En dat is hoe je in landen waar over bestaand spoor wordt gereden dus langzaam afglijdt naar een niveau waar je over 600 kilometer bijna twee keer zo lang doet als in Frankrijk. En dan maar klagen dat internationale reizigers niet de trein in willen.

Van de bovenstaande opmerkingen herken ik trouwens best de scenario’s hoe je met de eerste trein pas rond 10-10.30 uur in London/Parijs/Frankfurt kunt zijn en met het vliegtuig daar gewoon eerder kunt zijn. Voor wie binnen een dag heen en weer wil, kom je bijna niet om het vliegtuig heen. Maar ikzelf loop wel met het idee rond dat dat soort tripjes eigenlijk niet meer maatschappelijk te verantwoorden zijn. En dus ook niet meer door bedrijven aan hun stakeholders en klanten. Zakelijk reizen zal blijven, die dag-runs ook, maar moet men bijvoorbeeld voor London niet eens gaan stimuleren dat je de avond tevoren in-treint en met een overnachting én frisser start én meer van je dag kunt maken?
Van alle mogelijke voorbeelden is London hier misschien wat ongelukkig gekozen, omdat je daar door het tijdsverschil een uur terugkrijgt en dus zonder de wekker op een al te onmogelijke tijd te zetten nog prima een volle dag kan werken. Het probleem zit meer de andere kant op. Dat je na een niet overdreven laat vertrek van de werkplek je nog enorm moet haasten om thuis de tweede helft van een Europacupwedstrijd mee te pakken. :p

Maar goed, verder eens met de constatering dat in grote bedrijven en (semi-)overheidsinstellingen, waar altijd geld genoeg is, er best iets van ‘reisschaamte’ mag ontstaan. In alle organisaties waar ik heb gewerkt werden genoeg reizen gemaakt die niet strikt noodzakelijk waren of soms zelfs een veredeld schoolreisje waren. Minder reizen zou dus een wenselijke doelstelling zijn op dat gebied. Meer de avond van tevoren vertrekken kan afhankelijk van de privé-situatie weer een flinke invloed hebben op het gezinsleven, dus als er al meer per spoor gereisd moet worden toch liever met vroegere treinen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18425
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » di 19 okt 2021, 20:07

^^ Al te bekend. Mijn London-tripjes waren vaak 08.10 van Schiphol naar City; dan ben je ongeveer gelijk met je Engelse collega’s op kantoor. Terugreis is inderdaad minder, al zit er uiteindelijk maar weinig verschil tussen eerste helft Europacup of tweede helft. Je avond is toch weg. Hoe dan ook blijft het wel een manier om van deze trips efficiënte werkdagen te maken (antwoord op pleidooien voor flexibele werktijden: allemaal 09.30-17.30 op dezelfde plaats hoeft zeker niet iedere dag, maar is wel erg handig wanneer je een keer spijkers met koppen wilt slaan). Met de trein haal je het in alle scenario’s niet, maar ik zou best de vorige avond willen inreizen.

Een mate aan vluchtschaamte zie ik nu ook wel ontstaan, nadat het jarenlang een beetje bij de perks hoorde voor wat senioorder volk om jezelf nog eens ergens uit te nodigen. Nou goed, dat uitnodigen is voor veel goed, maar het besef dringt nu door dat ze het aantal kilometers toch eens moeten beperken: activiteiten in een regio combineren in plaats van alsmaar heen en weer vliegen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris » di 19 okt 2021, 20:13

Ik lees wisselende verhalen over zakenreizen. Sommigen hebben het over leuke reizen waar ze ook wat vrije tijd hebben om wat te zien, anderen spreken over een verschrikking om Europa door te vliegen voor alleen een meeting op het vliegveld zelf en zijn blij dat ze daar vanaf zijn.

Ik heb de laatste maand wel gemerkt dat face to face contact toch wel veel meerwaarde biedt ten opzichte van een paar uur naar een laptopscherm te staren. Op mijn werk zie je dat het terugkeren naar kantoor maar langzaam gaat. Vandaag was de bezetting denk ik maar zo'n 20 procent. En een kantoordag hoeft niet meer per se van 9 tot 17 te zijn, je wordt vrij gelaten om buiten de spits te reizen en eventueel nog wat werk thuis te doen zodat een kantoordag maar een dagdeel of 6 uur kan zijn.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » di 19 okt 2021, 20:26

Persoonlijk heb ik mijn eigen zakenreizen wel zinvol gevonden, en die waren naar India en naar Ierland. Dat zijn geen bestemmingen die per trein zouden kunnen. Verder kun je gewoon veel zaken wel regelen per e-mail en skype. Ik zou zelf gewoon inzetten op de middellange afstanden: veel reizen worden in West-Europa binnen een range van 500 km enkele reis uitgevoerd en dat zou prima met de hogesnelheidstrein kunnen. Ik zou zeggen: meer belasting op vliegtickets, minder op (internationale) treinkaartjes. En hier en daar wat laaghangend fruit aanpakken: bijvoorbeeld de verbinding Maastricht-Luik verbeteren door de NMBS eens echt het vuur aan de schenen te leggen. Zelfde geldt voor Groningen-Leer. Niet met allerlei droombeelden van internationale EC-treinen, maar gewoon die brug die daar aan diggelen ligt eens wat sneller herstellen. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18425
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » di 19 okt 2021, 20:35

De ene zakenreis is de andere niet. Als je een paar dagen gaat, kun je natuurlijk makkelijk tijd reserveren voor iets leuks; op zijn minst aan de randen van de dag even een wandeling maken. Ik nam (neem, als we weer verder gaan waar we waren gebleven) dan zelf hardloopkleding mee en het voelt toch ergens wel als bonus om je vijf kilometer eens in een totaal andere stad te doen. Maar even een dag heen en weer komt ook voor, en dat is vooral rennen. Ook leuk: dag netwerken oid op een conferentie en dan ‘s avonds al je reguliere mails moeten inhalen.

Als je in wat hoger management bent aangeland, valt die balans vaak ook wat beter uit. Zelfde geldt voor mensen met wat minder hijgerige klanten; mijn buurvrouw die architect is op grotere projecten bijvoorbeeld. Artsen die op congres gaan zijn volgens mij het beste af: meer netwerken dan inhoudelijke sessies doen...

IIVQ
stadsweg
Berichten: 424
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » di 19 okt 2021, 20:43

Vinny schreef: di 19 okt 2021, 20:26 En hier en daar wat laaghangend fruit aanpakken: bijvoorbeeld de verbinding Maastricht-Luik verbeteren door de NMBS eens echt het vuur aan de schenen te leggen.
Infrabel en de FOD Mobiliteit en Vervoer. Het is de bedoeling dat het Nederlandse Arriva hier gaat rijden met een drielandentrein Luik-Maastricht-Aken (rijdt al tussen die laatste twee) maar de belgische overheid stelt steeds nieuwe eisen. Zo zou ERTMS verplicht zijn voor nieuwe vervoerders terwijl NMBS zelf gewoon op het klassieke TBL rijdt (en tussen Visé en Maasticht zelfs zonder enige vorm van treinbeveiliging) en de Arrivatreinen die boel ook aan boord hebben.

Davy
expressweg
Berichten: 4391
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Davy » di 19 okt 2021, 21:07

Dat de NMBS nu nog steeds zonder beveiliging of slechts op MEMOR rijdt op de Nederlandse grensbaanvakken moet je echter ProRail en/of ILT aanwrijven. Om 1 of andere reden talmt men daar om ETCS aan te leggen, het zou nochtans dit probleem oplossen. Zowel de Breaks die naar Maastricht rijden als de Varkensneuzen die naar Roosendaal rijden hebben tegenwoordig ETCS aan boord.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29933
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » di 19 okt 2021, 21:14

Chris schreef: di 19 okt 2021, 20:13 Ik lees wisselende verhalen over zakenreizen. Sommigen hebben het over leuke reizen waar ze ook wat vrije tijd hebben om wat te zien, anderen spreken over een verschrikking om Europa door te vliegen voor alleen een meeting op het vliegveld zelf en zijn blij dat ze daar vanaf zijn.

Ik heb de laatste maand wel gemerkt dat face to face contact toch wel veel meerwaarde biedt ten opzichte van een paar uur naar een laptopscherm te staren. Op mijn werk zie je dat het terugkeren naar kantoor maar langzaam gaat. Vandaag was de bezetting denk ik maar zo'n 20 procent. En een kantoordag hoeft niet meer per se van 9 tot 17 te zijn, je wordt vrij gelaten om buiten de spits te reizen en eventueel nog wat werk thuis te doen zodat een kantoordag maar een dagdeel of 6 uur kan zijn.
Ik heb maar één keer in één dag op en neer hoeven gaan met een zakelijke vliegreis, en dat was toen ik tijdelijk in Colombia zat en we een klant bezochten. En zelfs daar had ik aardig de tijd, de ochtendvlucht was vrij vroeg, de avondvlucht pas na achten, omdat het maar een klein vliegveld was waar drie keer per dag een propellorvliegtuig van en naar Bogotá ging.

Ik ben ook een keer voor een training van twee dagen naar Hamburg geweest, maar toen ben ik een dag eerder al gevlogen. In alle andere gevallen was ik telkens wel ongeveer een werkweek weg. En vrijwel overal had ik dus in de avonden, en als ik langer bleef ook in de weekenden, vrije tijd.

Hoe dan ook hebben alle zakenreizen voor mij wel meerwaarde gehad, maar ik zit ook zeker niet aan de top van de organisatie dus het is ook niet zo dat mensen zomaar op reis mogen. Ik ben op reis geweest voor (interne) trainingen, zowel om te geven als om zelf te volgen, meetings met collega's op andere locaties, projecten, en dus eenmaal voor een klantbezoek. Alle reizen waren nuttig en meer dan alleen een meeting op het vliegveld.


Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris » di 19 okt 2021, 21:18

Ik kan het zo snel niet meer terugvinden, maar er was niet zo lang geleden een studie waaruit bleek dat de trein een aandeel van 2 procent had op grensoverschrijdend personenverkeer tussen Nederland en Duitsland, ik weet niet meer of dit specifiek de corridor Arnhem - Oberhausen was of de hele grens als screenline.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29933
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » wo 20 okt 2021, 1:07

^^ 2% over de hele grens lijkt me wat hoog, gezien er maar vijf spoorweggrensovergangen zijn (Bad Nieuweschans, Oldenzaal, Zevenaar, Venlo, Landgraaf). Arnhem-Oberhausen zal wel één van de drukste corridors zijn, daar rijdt elke twee uur een ICE en elk uur een regionale sneltrein, plus een nachttrein (en straks nog wat meer nachttreinen). Hengelo-Osnabrück zal relatief ook wel wat hoger scoren, die andere grensovergangen worden alleen door regionale treinen bediend.


Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29622
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Palance » wo 20 okt 2021, 7:19

Coen Tunnel schreef: wo 20 okt 2021, 1:07 ^^ 2% over de hele grens lijkt me wat hoog, gezien er maar vijf spoorweggrensovergangen zijn (Bad Nieuweschans, Oldenzaal, Zevenaar, Venlo, Landgraaf)
En Enschede-Gronau. (6 dus)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29933
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » wo 20 okt 2021, 7:43

:facepalm: Dom dat ik die ben vergeten.


IIVQ
stadsweg
Berichten: 424
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » wo 20 okt 2021, 15:08

Chris schreef: di 19 okt 2021, 21:18 Ik kan het zo snel niet meer terugvinden, maar er was niet zo lang geleden een studie waaruit bleek dat de trein een aandeel van 2 procent had op grensoverschrijdend personenverkeer tussen Nederland en Duitsland, ik weet niet meer of dit specifiek de corridor Arnhem - Oberhausen was of de hele grens als screenline.
Wat bedoel je daarmee te zeggen in relatie tot dit topic? (niet onvriendelijk bedoeld)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris » wo 20 okt 2021, 15:19

Dat internationaal spoorvervoer slecht van de grond komt zelfs op verbindingen waar er wel relatief uitgebreid internationaal treinvervoer is (de studie ging over de HSL Oost, dus Arnhem - Oberhausen). Er worden wonderen verwacht van een shift van auto en vliegtuig naar de trein, een paar jaar terug konden de media niet genoeg krijgen van de snelle trein naar Berlijn en nu is er ook veel hype om een nachttrein.

Een betekenisvolle modal shift lijkt mij beleidsfantasie, alleen al de groei van de luchtvaart in de periode 2010-2019 was gigantisch, betere treinverbindingen gaan daar niet meer dan een klein deukje in slaan. Maar daar staan wel hele hoge investeringskosten tegenover, want de infrastructuur van een Europees netwerk van hogesnelheidslijnen kost een veelvoud van die van luchthavens. Dat kost zo waanzinnig veel geld dat je nu al kan voorspellen dat er weinig van terecht gaat komen.

Als we één ding de afgelopen 30-40 jaar hebben geleerd is dat een grote shift van auto naar trein totale fantasie is gebleken. Ik denk dat dit ook voor de luchtvaart zal gelden en dat internationaal treinreizen grotendeels een niche zal blijven.

BJB
woonerf
Berichten: 57
Lid geworden op: zo 16 sep 2007, 18:34

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door BJB » wo 20 okt 2021, 17:54

Op middellange afstanden waar een HSL ligt heeft die shift van vliegtuig naar trein allang plaatsgevonden, zie Amsterdam-Parijs, Barcelona-Madrid, Milaan-Rome, etc.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29933
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » wo 20 okt 2021, 18:11

^^ Op die laatste twee verbindingen zijn momenteel toch nog 15 vluchten per dag, ondanks de huidige situatie met het coronavirus. En van Amsterdam naar Parijs zijn het er 10 naar Charles de Gaulle, met daarnaast ook nog (momenteel 3 x per week, vanaf november) 6 keer per week een Transavia-vlucht naar Orly. Er is dus toch nog een substantiële markt voor.

Neemt niet weg dat de treinen op die verbindingen goed vol zitten, en dat er her en der wel wat vluchten zijn geschrapt, zeker tussen Madrid en Barcelona.
Laatst gewijzigd door Coen Tunnel op wo 20 okt 2021, 18:14, 1 keer totaal gewijzigd.


Gebruikersavatar
Sondermaut
dorpsstraat
Berichten: 222
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Sondermaut » wo 20 okt 2021, 18:14

Grensoverschrijdend treinvervoer is in Nederland altijd maar een klein marktaandeel, omdat het aanbod op vrijwel elke grens redelijk dun is. De grensovergang bij Zevenaar/Emmerich ziet bijvoorbeeld maar anderhalve trein per uur per richting. Dat het marktaandeel klein is zegt zo veel als niets over de verzadiging van zulke verbindingen.

Dat de grenzen bij Zevenaar en Bad Bentheim de drukste twee grenzen met Duitsland zijn spreekt voor zich. Op deze twee grensovergangen rijden internationale treinen richting grote treinknooppunten, van waaruit de reiziger legio mogelijkheden heeft om verder te reizen. Centraal in Duitsland gelegen stations als Frankfurt am Main Hbf, Hannover Hbf en Köln Hbf hebben internationale treinen die de reiziger in alle windrichtingen verder het land in kunnen brengen. En de vraag naar internationale langeafstandstreinen is er. Niet voor niets gaat de Intercity naar Berlin op de middellange termijn in frequentie verdubbeld worden van elke twee uur een trein naar elk uur. Van de ICE's naar Frankfurt en Basel (1 treinpaar per dag) en Thalys verneem ik ook indrukken dat de treinen vaak nagenoeg vol zijn. Soms vraagt de modal shift dus om wat steviger investeringen om de vraag weer bij te benen, maar waar een wil is, is een weg wat mij betreft.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20359
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Wouter N14 » wo 20 okt 2021, 20:03

Chris schreef: wo 20 okt 2021, 15:19 Als we één ding de afgelopen 30-40 jaar hebben geleerd is dat een grote shift van auto naar trein totale fantasie is gebleken.
*Geconstateerd. Wérd er maar van geleerd :|
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

IIVQ
stadsweg
Berichten: 424
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » wo 20 okt 2021, 21:29

Chris schreef: wo 20 okt 2021, 15:19 Dat internationaal spoorvervoer slecht van de grond komt zelfs op verbindingen waar er wel relatief uitgebreid internationaal treinvervoer is (de studie ging over de HSL Oost, dus Arnhem - Oberhausen).
Maar is daar een HSL? Nee. Er is een trein die langzaam is en op zowel korte als lange afstand niet het aantrekkelijkste voorbeeld van internationaal vervoer is.
Maar daar staan wel hele hoge investeringskosten tegenover, want de infrastructuur van een Europees netwerk van hogesnelheidslijnen kost een veelvoud van die van luchthavens. Dat kost zo waanzinnig veel geld dat je nu al kan voorspellen dat er weinig van terecht gaat komen.
Tsja, toch zou ik de MKBA wel eens willen zien, maar dan eerlijk, dus inclusief subsidies aan luchtvaartmaatschappijen in de vorm van geen brandstofbelasting en externaliteiten (Geluids-, milieu- en klimaatoverlast). Ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar ik wil het met (betrouwbare, recente) bronnen onderbouwd zien.
Als we één ding de afgelopen 30-40 jaar hebben geleerd is dat een grote shift van auto naar trein totale fantasie is gebleken. Ik denk dat dit ook voor de luchtvaart zal gelden en dat internationaal treinreizen grotendeels een niche zal blijven.
Als de infrastructuur er niet is zal een modaliteit geen groot marktaandeel houden. Treinreizen is niet een hobby, maar gewoon een van de mogelijkheden je te verplaatsen.

En soms denk ik dat het marktaandeel niet laag is ondanks alle investeringen, maar nog hoog ondanks de weinige investeringen. Het had niet veel gescheeld of in de jaren '60-70-80 waren álle spoorlijnen opgebroken en hadden we alleen nog maar wegen en vliegtuigen gehad. Zeker voor de leefbaarheid in steden zou dat rampzalig zijn geweest, kijk maar naar Amerika.