Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

IIVQ
stadsweg
Berichten: 424
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » do 21 okt 2021, 18:42

Ik heb gister nog even zitten zoeken naar het gebruik en de kosten van een hogesnelheidslijn vs een luchthaven, maar de kosten lopen zó wild uiteen dat je voor beide richtingen argumenten kan vinden.

Als voorbeeld: Lelystad Airport is voor het "schijntje" van €200Miljoen gebouwd (dwz, uitgebouwd vanaf het al bestaande vliegveld), terwijl een nieuw Schiphol op Zee tussen de €33 en 46Miljard (ofwel 200x zoveel, voor 15x zoveel vliegbewegingen) zou gaan kosten.

Ofwel: je moet een overzichtsstudie maken van een groot aantal luchthavens en de kosten daarvan, en HSL's en kosten daarvan, en gebruik. En daar heb ik geen zin in.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18628
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 » do 21 okt 2021, 18:45

Optimaliseer eerst die trein tot 500 à 750 km. Maar de lange feeders naar een Thalysstation maakt dat de trein naar Parijs vanuit bijvoorbeeld Brabant niet competitief is ten opzichte van de auto.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris » do 21 okt 2021, 18:57

Tientallen miljarden voor luchthavens zijn extreem zeldzame projecten, daar zijn er misschien maar een paar van in de wereld. In verreweg de meeste gevallen ligt de luchthaven er al en zijn het alleen uitbreidingen en vernieuwingen. Die overigens meestal niet door de overheid gefinancierd worden, maar door de private partij omdat de meeste grote luchthavens in de wereld (behalve in de VS) deels of geheel geprivatiseerd zijn.

En daar zit ook het grote verschil: HSL infrastructuur is zeer kostbaar, wordt doorgaans niet terugverdiend met ticketverkopen (als ze al de operationele kosten dekken) en moet in de meeste gevallen dus nog nieuw aangelegd worden. Daarnaast kan de volledige potentie qua reistijd pas benut worden als het helemaal gereed is, ook een belangrijk verschil met luchthavens die al gereed zijn en het potentieel dus al meteen benut kan worden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » do 21 okt 2021, 21:52

Ik denk zelf dat de spoorsector echt wel een stukje flexibeler en efficiënter georganiseerd kan worden. Leuk filmpje over de start van een nieuwe nachttreinverbinding:
Link
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Sondermaut
dorpsstraat
Berichten: 222
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Sondermaut » vr 22 okt 2021, 7:40

Het probleem in Nederland is dat nagenoeg het hele spoornet onderhands als één concessie wordt uitgegeven, gecombineerd met de hoge frequenties. Dat maakt dit soort open accessdiensten zeer moeilijk inpasbaar, terwijl open access veruit de meest interessante optie is voor internationaal treinverkeer. De bedenker van Green City Trip geeft in het interview van bovenstaande video ook aan dat ze momenteel niet bepaald ideale paden toegewezen hebben gekregen (het zogeheten goederenpaadje).

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3548
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » vr 22 okt 2021, 7:51

Chris schreef: do 21 okt 2021, 18:57 Tientallen miljarden voor luchthavens zijn extreem zeldzame projecten, daar zijn er misschien maar een paar van in de wereld. In verreweg de meeste gevallen ligt de luchthaven er al en zijn het alleen uitbreidingen en vernieuwingen. Die overigens meestal niet door de overheid gefinancierd worden, maar door de private partij omdat de meeste grote luchthavens in de wereld (behalve in de VS) deels of geheel geprivatiseerd zijn.
Luchtvaart wordt net zo goed 'gesubsidieerd', om te beginnen door vrijstelling voor meerdere belastingen en accijnzen. Dit heeft directe invloed op de exploitatie en de hoogte van ticketprijzen.

Hoeveel euro's zou onze schatkist hierdoor jaarlijks mislopen? En hoe verhoudt dit zich tot structurele en incidentele kosten voor internationaal spoorvervoer?

IIVQ
stadsweg
Berichten: 424
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » vr 22 okt 2021, 9:13

Sondermaut schreef: vr 22 okt 2021, 7:40 Het probleem in Nederland is dat nagenoeg het hele spoornet onderhands als één concessie wordt uitgegeven, gecombineerd met de hoge frequenties. Dat maakt dit soort open accessdiensten zeer moeilijk inpasbaar, terwijl open access veruit de meest interessante optie is voor internationaal treinverkeer. De bedenker van Green City Trip geeft in het interview van bovenstaande video ook aan dat ze momenteel niet bepaald ideale paden toegewezen hebben gekregen (het zogeheten goederenpaadje).
Ik ben zelf niet bekend met de materie, maar wat ik opgepikt heb is het ProRail die de treinpaden uitgeeft. Als vervoerders hun treinpadwensen indienen, die conflicteren en ze het niet eens junnen worden, kunnen ze een "overbelastverklaring" afgeven die naar het ministerie gaat. Grofweg kan die dan beslissen om extra infra bij te bouwen (dat kan zijn van een extra sein tot verdubbeling van het spoor) of om joets te doen, waarna het circuss door gaat.

Hoe de daadwerkelijke toewijzing van paden gaat weet ik niet, volgens mij is daar wel een hierarchie in waarin internationale treinen bovenaan staan, maar ik kan me voorstellen dat je niet het basisuurpatroon van de NS aanpast om 1x per dag een trein door te laten.

Ik denk dat het opdelen van het HRN in concessies het alleen maar erger zal maken, omdat dan álle vervoerders hun beste pad willen hebben en er wellicht nog méér treinen gaan rijden.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10142
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Willem » vr 22 okt 2021, 9:40

In de hiërarchie hebben goederentreinen voorrang. Daarna komen internationale treinen, ic's en als laatste stoptreinen.

Egbert
autoweg
Berichten: 1980
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » vr 22 okt 2021, 10:15

IIVQ schreef: vr 22 okt 2021, 9:13 Ik ben zelf niet bekend met de materie, maar wat ik opgepikt heb is het ProRail die de treinpaden uitgeeft. Als vervoerders hun treinpadwensen indienen, die conflicteren en ze het niet eens junnen worden, kunnen ze een "overbelastverklaring" afgeven die naar het ministerie gaat. Grofweg kan die dan beslissen om extra infra bij te bouwen (dat kan zijn van een extra sein tot verdubbeling van het spoor) of om joets te doen, waarna het circuss door gaat.

Hoe de daadwerkelijke toewijzing van paden gaat weet ik niet, volgens mij is daar wel een hierarchie in waarin internationale treinen bovenaan staan, maar ik kan me voorstellen dat je niet het basisuurpatroon van de NS aanpast om 1x per dag een trein door te laten.
Je hebt vooral het BUP (basis uur patroon) dat een tijd voor de nieuwe dienstregeling wordt vastgesteld (waar dus de reguliere goederen- en reizigerstreinen in staan) en alles wat daarna extra komt wordt geen moeite voor gedaan. In het verleden een paar keer meegemaakt met een extra trein. Die krijgt gewoon een langzaam goederenpad toegewezen terwijl een sneller pad totaal geen conflicten zou veroorzaken.
Pure luiheid en onwil vanuit Prorail.
In Nederland heb je zo ver ik weet ook geen aparte prijzen voor een snel en langzaam pad, beprijzing gaat op gewicht. In Duitsland heb je dat wel, met verschillende klasses, van basic tot "normaal" met verschillende snelheden en zelfs een "Express" noemer (ik wil bij storingen als eerste weg zijn).

Maar ik begrijp volledig dat op grote delen van het Nederlandse net weinig ruimte is voor iets extra's. Probeer op Utrecht - Eindhoven maar eens een charter er doorheen te fietsen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris » vr 22 okt 2021, 10:56

Schelpenpaadje schreef: vr 22 okt 2021, 7:51 Luchtvaart wordt net zo goed 'gesubsidieerd', om te beginnen door vrijstelling voor meerdere belastingen en accijnzen. Dit heeft directe invloed op de exploitatie en de hoogte van ticketprijzen.

Hoeveel euro's zou onze schatkist hierdoor jaarlijks mislopen? En hoe verhoudt dit zich tot structurele en incidentele kosten voor internationaal spoorvervoer?
Het ging om de aanleg/exploitatiekosten van de infrastructuur. Daar hebben luchthavens een enorm voordeel. Er is minder infrastructuur benodigd en het bestaat in de meeste gevallen al adequaat. En waar uitbreidingen nodig zijn wordt dit vaak vooral bekostigd door de luchthaveneigenaar en niet de belastingbetaler. Dat is bij het ontwikkelen van een omvangrijk netwerk van hogesnelheidslijnen toch wel heel anders. Of zelfs het inleggen van wat extra reguliere grensoverschrijdende treinen of nachttreinen, waar vaak subsidie bij moet voor de exploitatie. Die recente nachttreinen in het nieuws waren kennelijk zo ongeveer het meest afgedankte materieel dat er is.

Dat de overheid inkomsten misloopt doordat er geen afspraken zijn over accijnzen is correct, maar dat is toch weer anders dan een subsidie voor exploitatie of volledig dragen van de aanlegkosten, die direct ten laste komen van de belastingbetaler.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29933
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » vr 22 okt 2021, 11:38

Chris schreef: do 21 okt 2021, 18:57 Tientallen miljarden voor luchthavens zijn extreem zeldzame projecten, daar zijn er misschien maar een paar van in de wereld.
Ik moet dan aan Kansai denken, waar ook een vliegveld in zee gebouwd is, maar dat heeft alles bij elkaar 20 miljard USD gekost. 33 tot 44 miljard euro voor Schiphol in zee is extreem duur, maar het is natuurlijk ook één van de grootste luchthavens van Europa.

Op land een nieuwe luchthaven aanleggen is een stuk minder duur. Ook de grote nieuwe luchthaven van Istanbul kostte lang niet zoveel als wat er voor een Schiphol in zee wordt geschat.


Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29933
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » vr 22 okt 2021, 11:39

Schelpenpaadje schreef: vr 22 okt 2021, 7:51
Chris schreef: do 21 okt 2021, 18:57 Tientallen miljarden voor luchthavens zijn extreem zeldzame projecten, daar zijn er misschien maar een paar van in de wereld. In verreweg de meeste gevallen ligt de luchthaven er al en zijn het alleen uitbreidingen en vernieuwingen. Die overigens meestal niet door de overheid gefinancierd worden, maar door de private partij omdat de meeste grote luchthavens in de wereld (behalve in de VS) deels of geheel geprivatiseerd zijn.
Luchtvaart wordt net zo goed 'gesubsidieerd', om te beginnen door vrijstelling voor meerdere belastingen en accijnzen. Dit heeft directe invloed op de exploitatie en de hoogte van ticketprijzen.

Hoeveel euro's zou onze schatkist hierdoor jaarlijks mislopen? En hoe verhoudt dit zich tot structurele en incidentele kosten voor internationaal spoorvervoer?
Internationale treinkaartjes zijn overigens ook vrijgesteld van BTW.


Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3548
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » vr 22 okt 2021, 11:59

Chris schreef: vr 22 okt 2021, 10:56
Schelpenpaadje schreef: vr 22 okt 2021, 7:51 Luchtvaart wordt net zo goed 'gesubsidieerd', om te beginnen door vrijstelling voor meerdere belastingen en accijnzen. Dit heeft directe invloed op de exploitatie en de hoogte van ticketprijzen.

Hoeveel euro's zou onze schatkist hierdoor jaarlijks mislopen? En hoe verhoudt dit zich tot structurele en incidentele kosten voor internationaal spoorvervoer?
Het ging om de aanleg/exploitatiekosten van de infrastructuur. Daar hebben luchthavens een enorm voordeel. Er is minder infrastructuur benodigd en het bestaat in de meeste gevallen al adequaat. En waar uitbreidingen nodig zijn wordt dit vaak vooral bekostigd door de luchthaveneigenaar en niet de belastingbetaler. Dat is bij het ontwikkelen van een omvangrijk netwerk van hogesnelheidslijnen toch wel heel anders. Of zelfs het inleggen van wat extra reguliere grensoverschrijdende treinen of nachttreinen, waar vaak subsidie bij moet voor de exploitatie. Die recente nachttreinen in het nieuws waren kennelijk zo ongeveer het meest afgedankte materieel dat er is.

Dat de overheid inkomsten misloopt doordat er geen afspraken zijn over accijnzen is correct, maar dat is toch weer anders dan een subsidie voor exploitatie of volledig dragen van de aanlegkosten, die direct ten laste komen van de belastingbetaler.
Ik zie ook wel dat het aanleggen van een luchthaven vaak goedkoper is dan een complete spoorlijn.

Dat gezegd hebbende verdient de constatering dat luchthavens met privaat geld gefinancierd worden wel enige nuancering.

Laten we uitgaan van een luchthaven die geen enkele staatssteun ontvangt om te kunnen openen of uit te kunnen breiden. De benodigde investeringen komen alleen van banken en andere private investeerders. Het incentive van investeerders om geld te investeren is dat ze dat geld ooit terugzien en in de tussentijd een prettig rendement ontvangen voor hun investering. Geld dat de luchthaven zal moeten ophalen vanuit de exploitatie. Het resultaat daarvan is afhankelijk van het aantal vluchten dat wordt uitgevoerd en van de opbrengst uit andere commerciële activiteiten die hierdoor kunnen plaatsvinden (zoals verhuur van vastgoed en parkeergelden).

De bekendste voordelen van de luchtvaartsector zijn de vrijstelling van btw op tickets en accijns op kerosine. Beide vertegenwoordigen een flink aandeel op de balans van luchtvaartmaatschappijen. Zij genieten hiermee een groot voordeel ten opzichte van andere sectoren. Belasting en accijns waarvan je bent vrijgesteld hoef je ook niet door te berekenen aan reizigers en opdrachtgevers. Zonder deze vrijstellingen is vliegen duurder wat onvermijdelijk ook invloed heeft op het aantal passagiers en vluchten. En daarmee indirect ook op de omzet en winst van luchthavens.

De fiscale vrijstellingen van de luchtvaart zijn een verkapte sector van de luchtvaartsector.

Nu kun je volhouden dat het afzien van deze inkomsten door de overheid 'money well spent' is wanneer de kosten van een verbinding door de lucht beperkt blijven tot tientallen of honderden miljoenen voor de ontwikkeling van een luchthaven. Dit is goedkoper dan het aanleggen van een spoorlijn toch?

Dat voor vliegen minder infrastructuur nodig is dan voor spoorvervoer betekent niet dat de kosten lager zijn. Zo kost de aanschaf van een Boeing 737 MAX ruim 120 miljoen. Dit is een veelvoud van de ca. 10 miljoen die de NS per stuk betaalt voor de nieuwe intercity's die met 200 km/u over de HSL gaan rijden. Daarbij is het aantal zitplaatsen in een treinstel 1,5 keer zo groot als dat van een vliegtuig en kan een trein in de praktijk meer uren effectief worden ingezet. De uitbreiding en vernieuwing van de vloot van een maatschappij kost een veelvoud van de infrastructuur. De belastingvoordelen die de luchtvaart geniet zorgen ook hier voor lagere tarieven voor gebruikers en een hoger rendement voor investeerders.

Als je verder kijkt dan enkel de kosten van infrastructuur dan vraag ik me af of de maatschappelijke kosten van het creëren/verbeteren en in stand houden van een spoorverbinding wel zoveel hoger zijn dan de inkomsten die landen mislopen door de fiscale voordelen van de luchtvaartsector.

Overigens is het vrij gebruikelijk dat overheden wél meebetalen of risico's dragen bij investeringen in luchthavens.

Extreem voorbeeld is Berlin Brandenburg, waar Duitse overheden voor miljarden garant moesten staan voor de luchthaven open kon. Als eigenaren van de luchthaven (een privatisering mislukte) zijn de deelstaten en federale overheid nog jaren eigenaar van een schuld voordat zij rendement tegemoet kunnen zien.

De ontwikkeling van Lelystad Airport was ook alleen mogelijk dankzij steun van de overheid. Met als meest duidelijke voorbeelden de aanleg van publieke infrastructuur en een subsidiepot van een kleine 2 miljoen euro voor o.a. het compenseren van klimaat en leefbaarheid.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8525
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Ds79m » vr 22 okt 2021, 13:44

Coen Tunnel schreef: vr 22 okt 2021, 11:38
Chris schreef: do 21 okt 2021, 18:57 Tientallen miljarden voor luchthavens zijn extreem zeldzame projecten, daar zijn er misschien maar een paar van in de wereld.
Ik moet dan aan Kansai denken, waar ook een vliegveld in zee gebouwd is, maar dat heeft alles bij elkaar 20 miljard USD gekost. 33 tot 44 miljard euro voor Schiphol in zee is extreem duur, maar het is natuurlijk ook één van de grootste luchthavens van Europa.

Op land een nieuwe luchthaven aanleggen is een stuk minder duur. Ook de grote nieuwe luchthaven van Istanbul kostte lang niet zoveel als wat er voor een Schiphol in zee wordt geschat.
Er komt ook aardig wat infrastructuur naar het land bij natuurlijk. Zo’n luchthaven zal niet al te dicht bij het strand gebouwd worden.

Maar goed, als je op en rond de plek van het huidige Schiphol woningen bouwt, is een groot deel van die uitgave alweer gedekt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10142
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Willem » vr 22 okt 2021, 14:40

^^ Plus wat ruimte voor natuur, minder geluidsoverlast voor omwonenden, minder andere milieuoverlast in de directe omgeving (zoals die kerosinelucht die je nog behoorlijk ver kunt ruiken) en zo vallen er vast nog wat dingen te noemen die ondanks de torenhoge uitgave de balans positief kan doen uitslaan.

Wel is er politieke wil nodig en die lijkt te ontbreken.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29933
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » vr 22 okt 2021, 17:35

Schelpenpaadje schreef: vr 22 okt 2021, 11:59Laten we uitgaan van een luchthaven die geen enkele staatssteun ontvangt om te kunnen openen of uit te kunnen breiden. De benodigde investeringen komen alleen van banken en andere private investeerders. Het incentive van investeerders om geld te investeren is dat ze dat geld ooit terugzien en in de tussentijd een prettig rendement ontvangen voor hun investering. Geld dat de luchthaven zal moeten ophalen vanuit de exploitatie. Het resultaat daarvan is afhankelijk van het aantal vluchten dat wordt uitgevoerd en van de opbrengst uit andere commerciële activiteiten die hierdoor kunnen plaatsvinden (zoals verhuur van vastgoed en parkeergelden).

De bekendste voordelen van de luchtvaartsector zijn de vrijstelling van btw op tickets en accijns op kerosine. Beide vertegenwoordigen een flink aandeel op de balans van luchtvaartmaatschappijen. Zij genieten hiermee een groot voordeel ten opzichte van andere sectoren. Belasting en accijns waarvan je bent vrijgesteld hoef je ook niet door te berekenen aan reizigers en opdrachtgevers. Zonder deze vrijstellingen is vliegen duurder wat onvermijdelijk ook invloed heeft op het aantal passagiers en vluchten. En daarmee indirect ook op de omzet en winst van luchthavens.
Je vergeet in dit hele verhaal de luchtvracht - dat overigens voor een groot deel met passagiersvliegtuigen gaat. En iets wat voor Nederland van groot belang is, en ook ervoor zorgt dat Nederland voor bedrijven die één wereldwijd distributiecentrum hebben, een prima locatie is. Het verbetert het vestigingsklimaat. Zowel voor passagiers als voor luchtvracht staat Schiphol in de absolute Europese top, samen met Londen-Heathrow, Parijs-Charles de Gaulle en Frankfurt.
Dat voor vliegen minder infrastructuur nodig is dan voor spoorvervoer betekent niet dat de kosten lager zijn. Zo kost de aanschaf van een Boeing 737 MAX ruim 120 miljoen. Dit is een veelvoud van de ca. 10 miljoen die de NS per stuk betaalt voor de nieuwe intercity's die met 200 km/u over de HSL gaan rijden. Daarbij is het aantal zitplaatsen in een treinstel 1,5 keer zo groot als dat van een vliegtuig en kan een trein in de praktijk meer uren effectief worden ingezet.
Ik snap deze vergelijking niet. Die IC Direct zal geen vluchten vervangen, een trein die 200 km/u kan zal dat vrijwel nooit doen.

Een TGV die 320 km/u kan rijden en wel kan concurreren met korte vluchten kost 25-30 miljoen euro. Maar die TGV kan op een dag twee retourritten Amsterdam-Parijs maken, terwijl die Boeing 737 MAX vier keer op en neer zou kunnen, en ook eenvouding ingezet kan worden naar vrijwel elke andere luchthaven in een straal van 5000+ km range, terwijl dat met die trein niet kan. Dus ja, die Boeing is een stuk duurder, maar ook veel flexibeler.

Die Boeing 737 MAX 8 kost in de praktijk overigens geen 120 miljoen euro. De catalogusprijs is $ 125 miljoen, maar dat betaalt bijna niemand:
Wall Street Journal schreef:Ryanair’s option to purchase the planes was part of a compensation package agreed due to the grounding. Ryanair Chief executive Michael O’Leary is well known for putting in opportunistic orders: A key part of its expansion strategy 18 years ago was buying 100 jets from Boeing right after the 9/11 aviation crisis. Each MAX costs around $125 million, but planes are usually sold at around half of their list price. While no details have been revealed, it is almost certain that Mr. O’Leary got a much better deal than that.
Grote airlines kopen zelf, kleinere airlines leasen vaak bij leasemaatschappijen die ook tientallen vliegtuigen kopen. De gemiddelde Boeing 737 MAX 8 zal dus eerder rond de 60 miljoen kosten, voor een maatschappij die heel veel vliegtuigen afneemt misschien nog wel minder, en daarmee ongeveer het dubbele van wat een TGV Duplex kost.

En alhoewel de load factor van hogesnelheidstreinen vaak best aardig is, is die van vliegtuigen vaak nog veel hoger, rond de 90% gemiddeld is niet ongewoon.

Vergelijken prima, maar zonder alle facetten mee te nemen is het wel appels met peren vergelijken.
Als je verder kijkt dan enkel de kosten van infrastructuur dan vraag ik me af of de maatschappelijke kosten van het creëren/verbeteren en in stand houden van een spoorverbinding wel zoveel hoger zijn dan de inkomsten die landen mislopen door de fiscale voordelen van de luchtvaartsector.
Ik heb het in deze discussie al eerder gezegd: een spoorlijn heeft niet alleen maar voordelen (doorsnijding van het landschap, geluidsoverlast, hoge onderhoudskosten, inflexibiliteit) en luchtvaart heeft niet alleen maar nadelen (snellere verbindingen, beter geschikt voor vracht, wereldwijd bereik, zorgt vaak voor beter internationaal vestigingsklimaat). De discussie is ook groter dan alleen passagiersvervoer, want de luchtvaartmaatschappijen verdienen ook heel veel aan luchtvracht en die vraag blijft, en dat is niet iets dat makkelijk naar de trein verplaatst kan worden. Ook voor de luchtvracht zijn de feeders belangrijk; op kortere afstanden (van Nederland naar België, Duitsland, Luxemburg, Londen, Parijs) zijn die overigens meestal al door trucks vervangen.


Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8708
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Rein » vr 22 okt 2021, 20:34

Willem schreef: vr 22 okt 2021, 14:40 ^^ Plus wat ruimte voor natuur, minder geluidsoverlast voor omwonenden, minder andere milieuoverlast in de directe omgeving (zoals die kerosinelucht die je nog behoorlijk ver kunt ruiken) en zo vallen er vast nog wat dingen te noemen die ondanks de torenhoge uitgave de balans positief kan doen uitslaan.

Wel is er politieke wil nodig en die lijkt te ontbreken.
En terecht lijkt de politieke wil te ontbreken. De kosten van een luchthaven in zee zijn absurd hoog als je alles mee moet gaan rekenen. En buiten de kosten zijn er ook nog heel veel andere nadelen wat het nog meer een onzalig plan maken.

Gebruikersavatar
Bongo
stadsweg
Berichten: 488
Lid geworden op: di 19 feb 2008, 8:24

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Bongo » ma 25 okt 2021, 10:12

De discussie over tijdsverschillen voor reis per spoor en reis per auto was al een paar dagen geleden gevoerd, maar ik vond nog deze afbeelding, welke bestemmingen vanuit Parijs sneller te bereiken zijn per trein dan per auto. Natuurlijk is er wel wat (hel veel) op af te dingen.
Het ligt er natuurlijk aan wat je vertrekpunt in Parijs is en hoe laat je wil vertrekken. Ik denk dat de blauwe gedeelten zich zouden moeten beperken tor de directe omgeving van TGV stops. Maar desalniettemin lijken veel streken snel te bereiken per trein!

Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris » ma 25 okt 2021, 10:22

Zo'n kaart heb ik ook wel eens van Nederland gezien. Alles valt of staat wel met voor- en natransport. Tussen stadscentra kan je snel reizen per trein, maar dat is slechts een minuscuul aandeel van alle verplaatsingen. Een verbinding als Marseille - Parijs is zo veel sneller dan met de auto dat je er ook met enig voor & natransport in totaliteit nog wel sneller kan zijn.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18425
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » ma 25 okt 2021, 10:31

Dat is ook hoe het kaartje in elkaar steekt. Het zegt "sneller per trein en fiets dan met de auto". Dus je maakt met de TGV zoveel winst dat je daarna nog ruim langzamer natransport kunt pakken (de eerste aansluitingen zijn natuurlijk ook doorgaans goed geregeld) en aan het einde de fiets. Het onderstreept toch wel redelijk het succes van de TGV op in ieder geval de Franse markt. Dat het voor ons -deze discussie- minder werkt, is eerder een kwestie van afstanden en het langs Parijs moeten.

Voortransport is in dit kaartje niet meegenomen. Nu is een stukje metro binnen Parijs (intra muros) naar een vertrekstation niet het grootste probleem, maar zodra je gaat rekenen vanuit de banlieue zal het kaartje roder gaan kleuren. En vanuit de provincie gaat het hard. En het is leuk dat je dan vergelijkt met de auto -ook vanuit Nederland ben je sneller in Lyon of Marseille met de trein dan met de auto-, maar uit deze discussie blijkt dat eerder het vliegtuig als alternatief in beeld komt. En dat blijft op deze kaart buiten beeld...

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10142
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Willem » ma 25 okt 2021, 10:42

Op het kaartje is goed te zien dat langs de A75 geen HSL loopt.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18425
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » ma 25 okt 2021, 11:17

^^ Het blijft het meest geïsoleerde gebied van Frankrijk. Het verbaast me ergens dat het andere geïsoleerde gebied, Bretagne, er zo blauw uit ziet terwijl de HSL maar tot Rennes loopt. Zijn de aansluitingen van daaruit zo snel of wordt de snelheid op de Bretonse expreswegen onderschat?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » ma 25 okt 2021, 20:47

Dan zul je in het datamodel moeten duiken :)

In Nederland wordt gerekend met de maximumsnelheden, en in mijn tijd was dat nog simpel. :roll:
Chris schreef:Alles valt of staat wel met voor- en natransport.
Vanuit planologisch oogpunt wordt er dan ook gestreefd naar verdichting rondom treinstations; dus daar hoogbouw met overwegend woon- of kantoorvoorziening. Om een goede vergelijking te maken zul je in het model ook iets met bevolkingsdichtheid en arbeidsplaatsen moeten doen. Vanuit ervaring weet ik wel dat automobilisten vaak voor- en natransport overschatten en OV gebruikers dat onderschatten. Een kwartiertje lopen (of fietsen) naar het station kan toch best wel een aanmerkelijk beslag nemen op de totale reisduur. Aan de andere kant, in de trein kun je een laptopje open klappen en wat mailtjes wegwerken. In de auto gaat dat weer lastig.

In de praktijk neemt het treinverkeer in Frankrijk maar iets van 9% van de vervoersprestatie voor zijn rekening. In Nederland is dat percentage iets hoger, maar lang niet bij de gedroomde 40% in de hoofden van de beleidsmakers... :geenlach:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3381
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door paolie » ma 25 okt 2021, 20:53

Bongo schreef: ma 25 okt 2021, 10:12 De discussie over tijdsverschillen voor reis per spoor en reis per auto was al een paar dagen geleden gevoerd, maar ik vond nog deze afbeelding, welke bestemmingen vanuit Parijs sneller te bereiken zijn per trein dan per auto. Natuurlijk is er wel wat (hel veel) op af te dingen.
Het ligt er natuurlijk aan wat je vertrekpunt in Parijs is en hoe laat je wil vertrekken. Ik denk dat de blauwe gedeelten zich zouden moeten beperken tor de directe omgeving van TGV stops. Maar desalniettemin lijken veel streken snel te bereiken per trein!

Afbeelding
Parijs-Rouen in 14 minuten? Dan moet zowel de vertrek- als aankomstbestemming het perron zijn. Geen idee wat ze als vertrek-en aankomstplek voor de auto hebben genomen, maar als dat ook datzelfde perron is, zijn de verschillen wel verklaarbaar.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 18425
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » ma 25 okt 2021, 20:57

Ik dacht dat de 14 minuten het verschil tussen trein en auto was.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » ma 25 okt 2021, 21:00

Ja dat lijkt me ook inderdaad. En anders is het gewoon verkeerd. Met de auto is Parijs-Rouen minimaal 1:15 :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3381
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door paolie » ma 25 okt 2021, 21:02

Pino schreef: ma 25 okt 2021, 20:57 Ik dacht dat de 14 minuten het verschil tussen trein en auto was.
Dat zou inderdaad logischer zijn

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris » ma 25 okt 2021, 21:10

Vinny schreef: ma 25 okt 2021, 20:47Vanuit planologisch oogpunt wordt er dan ook gestreefd naar verdichting rondom treinstations; dus daar hoogbouw met overwegend woon- of kantoorvoorziening.
Transit-oriented development (TOD) heet dat in goed Nederlands. ;)

Er zijn ook in Nederlandse context wel studies naar verricht, maar uit praktijkonderzoek blijkt dat dit soort locaties maar heel weinig autoverkeer reduceren, er gaan vooral mensen wonen en werken die al met het openbaar vervoer reisden. En dit soort locaties zijn visueel zichtbaar maar eigenlijk maar klein op de totale regionale woningvoorraad en arbeidsmarkt. Op macroschaal doet het weinig maar op microschaal kan je er wel een paar treinen mee vullen.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 3548
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » za 30 okt 2021, 19:25

KLM-topman Pieter Elbers heeft zich opnieuw sceptisch uitgelaten over de internationale trein.

https://www.treinreiziger.nl/klm-scepti ... ale-trein/

In het artikel met een hoog "wij van wc-eend"-gehalte klinkt het alsof de KLM vooral bang is om passagiers te verliezen

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8708
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Rein » za 30 okt 2021, 19:36

Ik zie eerlijk gezegd twee realistische quotes en veel ruis eromheen.