Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1476
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Victor » zo 18 jun 2023, 14:50

Pino schreef: zo 18 jun 2023, 14:32 een passagierstrein zal toch altijd moeten kunnen rijden - geen “o vandaag is de brug wél open, we staan nog even 35 minuten stil.”
Kwestie van afspraken maken, en dan valt er een trein uit. Eens in de zoveel tijd dat Meyer daadwerkelijk een schip aflevert.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » zo 18 jun 2023, 15:03

^^ Met zo hier en daar een beetje aandacht voor Bad Bentheim. Maar iets in Oost-Groningen/Ostfriesland is voor twee landen toch veel te ver weg. Zo dicht bij Australische Outback als je hier kunt komen.

Maar goed, er zou toch eens een moment moeten komen dat niet langer alle ballen op Emmerich gaan; dat valt moeilijk vol te houden. Kun je kiezen tussen Bad Bentheim en deze. Hoewel Bad Bentheim op eerste gezicht altijd de betere papieren heeft, valt in combinatie met Lelylijn nog best iets te zeggen voor een noordelijke route waarover je dan ook goederenverkeer naar Noord-Duitsland kunt laten rijden zonder dat er veel steden en dorpen zijn die daar last van hebben. Terwijl je in het kader van regionale ontwikkeling best wel veel winst kunt boeken daar. Maar goed, voorlopig is dat nog van twee kanten helemaal niets, en deze discussie brengt natuurlijk ook niets.

omNOMNOMNOM
stadsweg
Berichten: 435
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door omNOMNOMNOM » zo 18 jun 2023, 16:02

De brug zal wel weer net zo laag worden gebouwd als de vorige, als ze dat ding op Rijnvaarthoogte hadden hersteld hadden praktisch alle binnenschepen er zonder probleem onderdoor gekund. Voor die paar zeeschepen hoeft die brug bijna nooit open.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41015
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » zo 18 jun 2023, 18:59

Victor schreef: zo 18 jun 2023, 14:02 Is dat niet eigenlijk: dat de brug 40 minuten open moet kunnen staan? En dat de spoorwegen teveel in starre dienstregelingen denken en dat ze dan dus denken elk uur die ruimte te moeten geven?
Dat komt gewoon omdat beweegbare bruggen te moeilijk zijn voor de Duitse spoorwegen. Excursie naar de Kaagbruggen in Nederland zou ik zeggen, daar is een vernuftig bedieningsregime zodat het spoor- en wegverkeer zo min mogelijk gehinderd wordt door passerende scheepvaart.
https://vaarweginformatie.nl/frp/main/# ... IDGE/39477
(even naar beneden scrollen voor de dienstregeling deze week)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8551
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Hajo » zo 18 jun 2023, 22:06

Tunnel.
:denk:
Donateur Vereniging Wegenforum

Egbert
expressweg
Berichten: 2591
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » ma 19 jun 2023, 8:21

PeterSchoeber schreef: zo 18 jun 2023, 14:36 ^^ Gelet op de omvang van de schepen die Meyer bouwt denk ik niet dat je die in een brugopening van 40 minuten door de brug kunt slepen. Begint er al mee dat je ruim van te voren moet openen om de gang erin te houden bij het slepen van zo'n kolos.
Dit gaat ook niet om de schepen die ze bouwen, dit is voor de reguliere scheepvaart. Nu is de Eems daar wel een beetje lastig (ook alweer vanwege Meyer), er loopt flink veel stroom. Als een schip met de stroom mee vaart kan die niet zomaar stoppen (het zijn ook zeeschepen die daar komen), dus je moet alles goed plannen.
Ik lees nu ook dat openen en sluiten alleen 7 minuten per actie kost, dus van die 40 minuten heb je 26 minuten beschikbaar voor doorvaarten. Vind ik nog meer dan ruim genoeg.

Al met al hebben ze weer een flinke rotzooi gebouwd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41015
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » ma 19 jun 2023, 21:04

Bediening alleen na vooraanmelding bij beheerder, en in de dienstregeling 5 minuten extra speling inbouwen zodat een internationale trein niet te veel vertraging oploopt.

/solved.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » di 11 jul 2023, 8:45

Brabants Centrum schreef:Het Duits Lijntje, de spoorweg die Boxtel verbond met het Duitse Wesel, bestaat in juli 150 jaar. In drie artikelen behandelen Jos Mandos en Sander Leemans van Heemkunde Boxtel de aanloop naar de opening in 1873.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 844
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » di 11 jul 2023, 10:09

Egbert schreef: ma 19 jun 2023, 8:21
PeterSchoeber schreef: zo 18 jun 2023, 14:36 ^^ Gelet op de omvang van de schepen die Meyer bouwt denk ik niet dat je die in een brugopening van 40 minuten door de brug kunt slepen. Begint er al mee dat je ruim van te voren moet openen om de gang erin te houden bij het slepen van zo'n kolos.
Dit gaat ook niet om de schepen die ze bouwen, dit is voor de reguliere scheepvaart. Nu is de Eems daar wel een beetje lastig (ook alweer vanwege Meyer), er loopt flink veel stroom. Als een schip met de stroom mee vaart kan die niet zomaar stoppen (het zijn ook zeeschepen die daar komen), dus je moet alles goed plannen.
Ik lees nu ook dat openen en sluiten alleen 7 minuten per actie kost, dus van die 40 minuten heb je 26 minuten beschikbaar voor doorvaarten. Vind ik nog meer dan ruim genoeg.

Al met al hebben ze weer een flinke rotzooi gebouwd.
Dat klinkt meet als dat ze 2 doorvaarten van 20mn (7mn openen, 6mn doorvaart, 7mn sluiten) per uur willen.

Maar 7mn voor een brugopening is bij een moderne brug echt bizar lang. Misschien willen ze wel 4 doorvaarten hebben want in 2 of 3mn openen lijkt me ook kunnen. En daar is best een drgl op te maken. Schepen zijn ook niet totaal onmanouvreerbaar en kunnen best op een brugopening wachten. Alleen je eenmaal echt aan de doorvaart begonnen bent wil je niet hoeven stoppen.
Een schip kan niet "recht remmen". Als je vol achteruitslaat trekt een schip altijd een beetje scheef en op een snelstromende rivier kan je dan in een brugopening dwars komen te liggen.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » do 13 jul 2023, 23:07

Deutsche Bahn heeft samen met spoorbedrijven uit negen Europese landen, waaronder NS, onderzoek gedaan naar hogesnelheidsvervoer per trein. Hieruit is een voorstel voor nieuwe grensoverschrijdende lijnen die moeten helpen om afstanden binnen Europa te verkleinen en de klimaatdoelstellingen te halen.

https://dvhn.nl/groningen/Lelylijn-naar ... 35161.html

Een kaartje voorziet in nieuwe verbindingen tussen Nederland en Duitsland, waaronder een verbinding tussen Hamburg en Amsterdam via de Lelylijn:

Afbeelding

Durashift
autoweg
Berichten: 2451
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Durashift » do 13 jul 2023, 23:33

^^ Zo te zien ook de ICE langs de A12 op snelspoor zetten.. en dan nog iets over Zwolle naar Enschede regio? Poe poe, ambities hoor. :dyn_hyp:

Zal DB nu bewust zowat dezelfde kleuren voor bestaand HSL als gepland HSL bouw tot 2030 gebruikt hebben? Dan lijkt het allemaal wat meer ofzo?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » vr 14 jul 2023, 9:45

^^ De gebruikte kleuren zijn blauw en paars, maar ik moet ook mijn best doen om het verschil te zien. Een ongelukkige kleurkeuze.

RikB
stadsweg
Berichten: 392
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door RikB » vr 14 jul 2023, 10:20

Hard nodig als we minder willen vliegen.
Maar, een lijn Antwerpen-Lille via Gent ipv Brussel?
4x een HSL oost?

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » vr 14 jul 2023, 10:23

Coen Tunnel schreef: vr 14 jul 2023, 9:45De gebruikte kleuren zijn blauw en paars, maar ik moet ook mijn best doen om het verschil te zien. Een ongelukkige kleurkeuze.
Eens, maar je kunt uiteindelijk ook wel naar het kaartje kijken als "de ene kleur is wat in 2030 mogelijk zal zijn, de gele kleur zijn wilde plannen". En dan nog vind ik dat er in het blauw/paarse segment nog wel wat optimisme zit over het jaar 2030. Een LGV Bordeaux-Hendaye bijvoorbeeld (snap het kleurgebruik hier sowieso niet helemaal), Salerno-Reggio Calabria is ook een langlopend upgrade-project, enzovoort. Ik vind het op het kaartje ook lastig dat alles vanaf 200 kmh als hogesnelheidslijn te boek staat, terwijl 200 of 300 juist op de wat grotere afstand wel een verschil maakt - juist daarom ook die parallelle lijntjes in Zweden.

Ik kan veel lijntjes op de kaart prima plaatsen, maar tenzij er een totale cultuuromslag plaatsvindt ben je met geel tot zeker 2060 bezig. In West-Europa zeker op de lijntjes die een beetje "province-province" zijn: de Y naar Luxembourg of de routes langs Clermont-Ferrand (die vast ook een RCEA-achtige rol moeten krijgen op het Europese net), Lille-Antwerpen en Antwerpen-Luik. En ja, ik zal ook blij zijn als er in 2060 tenminste één HSL ligt die Nederland met Duitsland verbindt. De gezamenlijke railbedrijven hebben de voornaamste bouwopgave in Duitsland neergelegd. Dus ... laat de Duitse politiek maar eens beginnen met investeren in wat sneller bouwen.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Schelpenpaadje » vr 14 jul 2023, 10:25

Coen Tunnel schreef: vr 14 jul 2023, 9:45 ^^ De gebruikte kleuren zijn blauw en paars, maar ik moet ook mijn best doen om het verschil te zien. Een ongelukkige kleurkeuze.
Zijn de paarse verbindingen nieuwe spoorlijnen die al gepland zijn?

In dat geval vind ik het in de context van een plan voor nieuw te plannen lijnen wel verdedigbaar dat ze de nieuwe voorstellen een duidelijk afwijkende kleur hebben gegeven ten opzichte van huidige en reeds geplande verbindingen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » vr 14 jul 2023, 10:59

^^ Die paarse lijnen zijn inderdaad in aanbouw, waarbij overigens ook het nodige bij zit dat niet echt een hogesnelheidslijn is. Rail Baltica, die verbinding naar Tallinn, wordt bijvoorbeeld gebouwd voor 240 km/u. Lissabon-Badajoz bestaat voor een belangrijk deel uit het opwaarderen van een bestaande spoorlijn naar een snelheid van 200 km/u. Maar goed, dit zijn inderdaad concrete plannen tot 2030.

De gele lijntjes op de kaart: dat is vooral wensdenken, maar daar zit niks concreets bij. Het zijn puur voorstellen. Zie ook hoe gedetailleerd de blauwe lijntjes getrokken zijn, en hoe schematisch de gele lijntjes die op de Balkan lopen zijn.
Pino schreef: vr 14 jul 2023, 10:23Ik vind het op het kaartje ook lastig dat alles vanaf 200 kmh als hogesnelheidslijn te boek staat, terwijl 200 of 300 juist op de wat grotere afstand wel een verschil maakt - juist daarom ook die parallelle lijntjes in Zweden.
Precies dat. Toen de LGV van Tours naar Bordeaux eindelijk gereed was verkortte dat de reistijd tussen Parijs en Bordeaux ook aanzienlijk, terwijl er natuurlijk al lang 200 km/u tussen Tours en Bordeaux over de oude lijn werd gereden.

Op het kaartje missen ook vrijwel alle lijnen in het Verenigd Koninkrijk waar 200+ km/u wordt gereden. Die zijn er wel.
Ik kan veel lijntjes op de kaart prima plaatsen, maar tenzij er een totale cultuuromslag plaatsvindt ben je met geel tot zeker 2060 bezig. In West-Europa zeker op de lijntjes die een beetje "province-province" zijn: de Y naar Luxembourg of de routes langs Clermont-Ferrand (die vast ook een RCEA-achtige rol moeten krijgen op het Europese net), Lille-Antwerpen en Antwerpen-Luik. En ja, ik zal ook blij zijn als er in 2060 tenminste één HSL ligt die Nederland met Duitsland verbindt. De gezamenlijke railbedrijven hebben de voornaamste bouwopgave in Duitsland neergelegd. Dus ... laat de Duitse politiek maar eens beginnen met investeren in wat sneller bouwen.
Ook het netwerk op de Balkan gaat lastig worden. Momenteel zijn treinfrequenties daar in veel landen enorm laag, en is de trein een traag vervoersmiddel voor minder rijke mensen. Een HSL gaat niet enorm effectief zijn zonder goede aansluitende verbindingen. En een gebrek aan grote steden maakt het niet evident om overal maar hogesnelheidsspoor aan te leggen. Als je overal 300 km/u kan rijden zou je best een dagtrein Wenen-Athene kunnen hebben, met stops in Győr, Budapest, Subotica, Novi Sad, Belgrado, Niš, Sofia, Thessaloniki en Larisa, maar ook niet veel meer stops dan dat. Maar hoe vaak laat je zo'n trein rijden en hoe krijg je die trein tussen Budapest en Thessaloniki vol?

IIVQ
verkeersader
Berichten: 844
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » vr 14 jul 2023, 11:18

Alle "reguliere" spoorlijnen die 200 km/h kunnen zijn ook als hogesnelheidslijn ingetekend. Dat vind ik deels geen echte HSL's.

Het verschil met "echte" hogesnelheidslijnen zit hem vooral in configuratie en gebruik. Als ik van Parijs naar Brive ga, is die lijn tot Chateauroux 200 km/h, met klassieke getrokken treinen met Corail-rijtuigen. Je stopt altijd een keer of vier, afhankelijk van de trein vaak in grotere steden als Orleans en Limoges, maar soms ook in "dorpjes" als Uzerche en La Souterraine. Ook op stations waar niet gestopt wordt is de doorrijsnelheid soms maar 40 km/h of wordt er alsnog gestopt om personeel te wisselen of stomweg voor een rood sein. Desondanks haalt deze trein nog een indrukwekkende 113 km/h gemiddeld.

Als ik de echte TGV van Parijs naar Marseille neem zoeft die met 300 of zelfs 330 km/h van iets ten zuiden van Gare de Lyon (dat is in Parijs) tot Avignon TGV, een station waar kort gestopt wordt (net als in Aix) maar waar de hele baan naartoe je gewoon 300 km/h kan.
De gemiddede snelheid op Marseille-Parijs is 229 km/h bij een trein zonder tussenstops. Bijna het dubbele t.o.v. de trein Parijs-Brive.

Overigens is de Thalys Eurostar Red Amsterdam-Parijs "slechts" 151 km/h, mede door de vele stops (Schiphol én Amsterdam) en het vele boemelen (Amsterdam-Schiphol, Antwerpen-Brussel)

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74794
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris » vr 14 jul 2023, 11:28

IIVQ schreef: vr 14 jul 2023, 11:18 Als ik de echte TGV van Parijs naar Marseille neem zoeft die met 300 of zelfs 330 km/h van iets ten zuiden van Gare de Lyon (dat is in Parijs) tot Avignon TGV, een station waar kort gestopt wordt (net als in Aix) maar waar de hele baan naartoe je gewoon 300 km/h kan.
De gemiddede snelheid op Marseille-Parijs is 229 km/h bij een trein zonder tussenstops. Bijna het dubbele t.o.v. de trein Parijs-Brive.
Dat zijn natuurlijk wel de HSL verbindingen waar de reistijdwinst echt significant is en concurrerend met het vliegtuig.

Maar dat soort HSLs zijn er toch niet zo heel veel in Europa. Dat je echt vele honderden kilometers achter elkaar 300 km/h kan rijden.

Dat voorbeeld wat je noemde van Parijs - Brive, dat is eigenlijk maar marginaal sneller dan met de auto. Dat kan je bij elkaar toch geen echte HSL noemen.

Duitsland is misschien ook wel een beperkende factor, met relatief weinig echt HSL-spoor en minder directe routes. Bijvoorbeeld Köln - München is volgens de DB planner 4h38m. Dat is sneller dan met de auto, maar het gaat om hemelsbreed 450 kilometer. In Frankrijk of Spanje heb je zo'n afstand per HSL in minder dan 2 uur afgelegd.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21810
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Wouter N14 » vr 14 jul 2023, 11:29

Waarom nou een kaart volkliederen met lijntjes waarvan het gros geen enkele haalbaarheid heeft, in plaats van nu eens in te zetten op de paar lijnen die daadwerkelijk enige potentie hebben :facepalm:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Egbert
expressweg
Berichten: 2591
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » vr 14 jul 2023, 12:05

RikB schreef: vr 14 jul 2023, 10:20 Hard nodig als we minder willen vliegen.
Maar, een lijn Antwerpen-Lille via Gent ipv Brussel?
4x een HSL oost?
Antwerpen-Lille is natuurlijk om de agglomeratie Brussel te vermijden. Je zult nooit snel door Brussel kunnen rijden of je moet een 10km geboorde tunnel maken. ALS je genoeg aanbod hebt vanuit Nederland naar Parijs (en verder) en London, dan kun je Brussel natuurlijk beter overslaan.
Netzoals er nu ook al TGV's naar het zuiden van Frankrijk zijn die Lyon overslaan en nog niet eens op Saint-Exupéry stoppen.
Antwerpen - Lille is 120 km, half uur met de trein. Geen 1,5 uur wat het nu potentieel zou zijn. Amsterdam - Parijs in 2,5 uur. Daar ga je de interconnection op en in 5 uur ben je in Marseille.

Naar het oosten is de lijn via Venlo misschien een beetje overkill, maar de rest heb je wel nodig om snel naar het zuiden, oosten en noorden te komen.
Bedenk ook dat dit geen geupgrade nationale lijnen zijn. Amsterdam - Berlijn moet je met 300 km/h naar de grens knallen en daar ergens een keer stoppen voor passagiers uit Nederland, maar meer ook niet. Geen Hilversum, Amersfoort, Deventer, Almelo, Hengelo.
Met een fatsoenlijke HSL ben je in goed een half uur van Amsterdam in Hengelo (i.p.v. de 2 uur die het nu duurt).
We weten ook allemaal dat dit luchtkastelen zijn, maar om de potentie duidelijk te maken moet je wel eens laten zien wat mogelijk is.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 844
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » vr 14 jul 2023, 13:04

Egbert schreef: vr 14 jul 2023, 12:05 Antwerpen-Lille is natuurlijk om de agglomeratie Brussel te vermijden. Je zult nooit snel door Brussel kunnen rijden of je moet een 10km geboorde tunnel maken.
Brussel heeft al een tunnel. En als je het vergelijkt met de agglommeratie Amsterdam ben je denk ik sneller door Brussel dan Amsterdam.

Als ik kijk naar een GPX-track van mij tussen de Rue de Charleroi en de Witloofstraat zit je op exact 19'10 en daar gaat exact 7'30 vanaf, dus 11'40 voor een afstand van hemelsbreed 11,4 km, dus (exclusief de stop), net geen 60 km/h.

In Amsterdam kan ik de lengte van de stop op Schiphol niet goed bepalen (geen GPX-bereik) maar uit ervaring zal dat zo'n 2 minuten zijn. vanaf de tunnelmond op Hoofddorp naar stilstand op Amsterdam heb je 20'50 nodig, minus de 2 minuut stop is 18'50 voor hemelsbreed 14 km is 44 km/h. Als ik de afstand over het spoor reken (die is wat omslachtiger) kom je dichter bij die 60 km/h, maar ja, je wil met een HSL eigenlijk geen omslachtiger routes, je wil snel zijn.
Kortom: de route door de agglommeratie Brussel is zo slecht niet, ik vind 60 km/h tussen de twee punten waar je op een aanvoer van een HSL zit (dan rij je al echt geen 300 meer) helemaal niet zo slecht als gemiddelde snelheid.

Kijk ik in het Amsterdamse echter naar Amsterdam Zuid als eindpunt dan kan je er zo'n 8 minuten af schaven - en laat je Schiphol als stop dan vallen (dat is immers maar enkele metrohaltes verder) dan haal je er zo 10 minuten af, en dat is echt wel subsantieel op zo'n route. Als je dan tussen Antwerpen en Mechelen ook nog wat kan versnellen (en het viaduct bij Rijpwetering herstellen) dan kan je Amsterdam-Parijs onder de 3 uur doen. Dat is behalve meer dan 10% tijdswinst, wellicht een veel goedkopere exploitatie omdat je het met een stel minder kan doen.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21460
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino » vr 14 jul 2023, 13:12

Een tunnel in Brussel kun je denk ik nooit los zien van uitbouw van Antwerpen-Brussel. Op veel manieren te gevoelig voor vertraging met een trein voor je en ander gedoe. Vraag is of je niet naar totaal nieuw tracé zou moeten, maar plek vinden en kosten is natuurlijk best een crime.

Bij Amsterdam als beginpunt/eindpunt kun je jezelf op de een of andere manier wel die extra tijd veroorloven. Bij punten halverwege een route -en dat ligt Brussel op meer dan één corridor- gaan dat soort zaken meer pijn doen.

Egbert
expressweg
Berichten: 2591
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » vr 14 jul 2023, 16:02

IIVQ schreef: vr 14 jul 2023, 13:04
Egbert schreef: vr 14 jul 2023, 12:05 Antwerpen-Lille is natuurlijk om de agglomeratie Brussel te vermijden. Je zult nooit snel door Brussel kunnen rijden of je moet een 10km geboorde tunnel maken.
Brussel heeft al een tunnel. En als je het vergelijkt met de agglommeratie Amsterdam ben je denk ik sneller door Brussel dan Amsterdam.

Als ik kijk naar een GPX-track van mij tussen de Rue de Charleroi en de Witloofstraat zit je op exact 19'10 en daar gaat exact 7'30 vanaf, dus 11'40 voor een afstand van hemelsbreed 11,4 km, dus (exclusief de stop), net geen 60 km/h.
De maximum snelheid in de N-Z tunnel van Brussel is 50 km/h, en 40 km/h bij de stations Noord en Zuid.
Zonder stoppen met 300 km/h doe je die 11,4 km in 2'16. En met de rechtstreekse HSL scheelt het 20 km in afstand.
Je zult nooit echt snel kunnen rijden als je je beperkt tot de bestaande lijnen. Zelfs lijn 25N (de nieuwe "snelle" lijn in de middenberm van de E19 is maar 160 km/h).
In Amsterdam
De nadering van Amsterdam is natuurlijk ook killing voor een HSL. Met 160 km/h naar Zuid moet nog wel lukken, als je naar Centraal wil kost het veel tijd.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 844
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » vr 14 jul 2023, 16:20

Ja. Maar Brussel overslaan is zoals nu, niet nuttig. Ik zie voor Brussel zelfs een nieuwe hubfunctie voor me, waarbij afwisselend treinen Amsterdam-Parijs en Keulen-Londen en omgeruild een overstap op elkaar bieden.

Wat bedoel je met 20km in afstand die een rechtstreekse HSL scheelt?

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » vr 14 jul 2023, 18:14

IIVQ schreef: vr 14 jul 2023, 16:20 Ja. Maar Brussel overslaan is zoals nu, niet nuttig. Ik zie voor Brussel zelfs een nieuwe hubfunctie voor me, waarbij afwisselend treinen Amsterdam-Parijs en Keulen-Londen en omgeruild een overstap op elkaar bieden.
De procedures voor de treinen naar Londen, met minimaal een half uur check-intijd, maken dat wel lastig. Zeker als er ineens veel overstappers op hetzelfde moment zijn.

Daarnaast denk ik dat er voldoende vraag is om rechtstreekse verbindingen van Nederland naar Londen te rechtvaardigen. Met een overstap in Brussel, hoe goed ook, is de trein geen attractief alternatief voor het vliegtuig.
Wat bedoel je met 20km in afstand die een rechtstreekse HSL scheelt?
Uit de context meen ik op te maken dat een rechtstreekse HSL tussen Antwerpen en Lille 20 km korter zal zijn dan de route via Brussel.

IIVQ
verkeersader
Berichten: 844
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ » vr 14 jul 2023, 18:24

Coen Tunnel schreef: vr 14 jul 2023, 18:14
IIVQ schreef: vr 14 jul 2023, 16:20 Ja. Maar Brussel overslaan is zoals nu, niet nuttig. Ik zie voor Brussel zelfs een nieuwe hubfunctie voor me, waarbij afwisselend treinen Amsterdam-Parijs en Keulen-Londen en omgeruild een overstap op elkaar bieden.
De procedures voor de treinen naar Londen, met minimaal een half uur check-intijd, maken dat wel lastig. Zeker als er ineens veel overstappers op hetzelfde moment zijn.

Daarnaast denk ik dat er voldoende vraag is om rechtstreekse verbindingen van Nederland naar Londen te rechtvaardigen. Met een overstap in Brussel, hoe goed ook, is de trein geen attractief alternatief voor het vliegtuig.
Daarom schreef ik ook "afwisselend ... en omgeruild". Dus om-en-om:

Amsterdam-Parijs + Keulen-Londen
en een half uur of uur later
Amsterdam-Londen + Keulen-Parijs

Dan moet je uiteraard iets aan de ingangscontrole doen. Dat is nu nog een onopgelost probleem. Maar misschien zijn de Britten toch te vermurwen met een controle bij St. Pancras of een waarbij de trein na Brussel al lopende gecontroleerd wordt en kaartloze mensen worden er in Calais-Fréthun uit geflikkerd.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41015
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny » vr 14 jul 2023, 19:44

Wouter N14 schreef: vr 14 jul 2023, 11:29 Waarom nou een kaart volkliederen met lijntjes waarvan het gros geen enkele haalbaarheid heeft, in plaats van nu eens in te zetten op de paar lijnen die daadwerkelijk enige potentie hebben :facepalm:
Kaartenporno. Dit moet politici verleiden om de portemonee te trekken en daarna zien ze wel weer...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 31776
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel » vr 14 jul 2023, 20:17

IIVQ schreef: vr 14 jul 2023, 18:24Dan moet je uiteraard iets aan de ingangscontrole doen. Dat is nu nog een onopgelost probleem. Maar misschien zijn de Britten toch te vermurwen met een controle bij St. Pancras of een waarbij de trein na Brussel al lopende gecontroleerd wordt en kaartloze mensen worden er in Calais-Fréthun uit geflikkerd.
Het gaat ook om een veiligheidscontrole inclusief bagagescan. En in St. Pancras is onvoldoende ruimte om vlot honderden aankomende passagiers te controleren, dat zou een serieus capaciteits- en veiligheidsprobleem worden. Bovendien zou je die faciliteiten voor aankomende reizigers dan ook in Ashford en Ebbsfleet moeten aanbieden, ervan uitgaande dat die stations op termijn weer eens bediend gaan worden door de Eurostar.

Egbert
expressweg
Berichten: 2591
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert » vr 14 jul 2023, 23:24

IIVQ schreef: vr 14 jul 2023, 16:20 Ja. Maar Brussel overslaan is zoals nu, niet nuttig. Ik zie voor Brussel zelfs een nieuwe hubfunctie voor me, waarbij afwisselend treinen Amsterdam-Parijs en Keulen-Londen en omgeruild een overstap op elkaar bieden.
Corridordenken, dat is vooral populair bij de vervoerders.
De reiziger wil niet overstappen. Die wil zowel een rechtstreekse verbinding van Amsterdam naar London als naar Parijs. En voor lange verbindingen is het minder interessant om elk uur een trein te bieden, zolang je maar de hele verbinding aanbiedt.
En dan nog kun je die hubfunctie ook in Lille neerleggen. Hoef je niet met 50 door de tunnel te sukkelen en heb je een kortere verbinding.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7621
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door duikgek89 » za 15 jul 2023, 0:23

Chris schreef: vr 14 jul 2023, 11:28Bijvoorbeeld Köln - München is volgens de DB planner 4h38m. Dat is sneller dan met de auto

Als je niet vanuit het centrum van Keulen naar het centrum van München moet; maar vanaf bv. Een industrieterrein in Hilden naar een woonwijk in Dachau... Dan is het als je voor en natransport mee gaat wegen; zelfs niet zeker dat de trein sneller is. Ook niet als je een kruissnelheid tussen 130 en 150 kiest. Als je de spits kunt mijden is dat met rustig tempo 5,5 a 6uur rijden. Dus 1 a 1,5 uur meer dan Köln HBF - München HBF; dat verlies je gemakkelijk in het voor en na transport.

Dan is de vraag eerder, wat is voor een bepaalde persoon gemakkelijker en comfortabeler?