Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Mundial
verkeersader
Berichten: 619
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Mundial »

Chris schreef: vr 21 feb 2025, 21:39 Ik vraag mij ook af of bestemmingen zoals Valence, Avignon, Aix-en-Provence, wel bestemmingen zijn waar vakantiereizigers uit Nederland per trein heen gaan. Die streken zijn vrij landelijk en niet een city trip bestemming zoals Parijs. Het zijn vooral gebieden waar je hooguit een dag in de stad bent als je in de buurt verblijft op een camping, in een mobile home of in een huisje. Typische gezinsvakanties per auto dus. Als zo'n verbinding duur is om te exploiteren kan ik mij de argumentatie wel voorstellen dat hogesnelheidstreinen vooral de grootste steden moeten verbinden.
Ik ben met mijn ouders in de Paasvakantie naar een B&B in de Provence (les Alpilles) geweest, we namen toen vanuit Brussel-Zuid de TGV naar Avignon en hadden daar een auto gehuurd. We kozen de Paasvakantie omdat het dan een pak rustiger is (waarom is er hier in Mausanne zo'n grote, lege, parking? Wel euh, voor de zomer....) en je al van aangenaam lenteweer kan genieten.
De trein was wel grotendeels gevuld met reizigers voor Charles-de-Gaulle (daar stapte ongeveer de helft af), Disneyland en dan nog een deel Lyon.
Het alternatief was vliegen naar Marseille, alles bij elkaar kwam dat in tijd ongeveer gelijk uit, dus kozen we de trein (krijg je nog het landschap, ruime stoel en een bar erbij). 10 uur rijden voor 10 dagen vakantie was voor ons geen optie.
In Avignon TGV zijn grote parkings met huurauto's in luchthavenstijl, dus ze zijn er wel op voorzien (wij hadden ons verwacht aan een balie en 10 auto's in de parking zoals in Antwerpen-Centraal).
IIVQ
autoweg
Berichten: 1392
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ »

Chris schreef: za 22 feb 2025, 10:11 Het is denk ik de enige hogesnelheidstrein naar een skiresort. Alhoewel het laatste stuk volgens mij eigenlijk gewoon een spoor van het kaliber TER is?
Nee hoor. Ook SNCF heeft reguliere TGV's naar Bourg-Saint-Maurice, Modane, Évian en Grenoble, allen wel over conventioneel spoor.

Overigens is SNCF niet het "moederbedrijf" van Eurostar, maar slechts één van de partners, en SNCF kan niet zomaar Eurostar opdragen zaken te doen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24609
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

Mundial schreef: za 22 feb 2025, 11:10 In Avignon TGV zijn grote parkings met huurauto's in luchthavenstijl, dus ze zijn er wel op voorzien (wij hadden ons verwacht aan een balie en 10 auto's in de parking zoals in Antwerpen-Centraal).
Ik hoor van collega’s in Parijs dat het een vrij logische keuze is (en met goede package deals) om een TGV te pakken naar stations op de afstand Valence/Avignon en daar een huurauto te nemen. De huurmaatschappijen zitten op de stations prominent op een rijtje en dit soort stations heeft ook grote parkeergarages - wat het snel aan- en wegrijden mogelijk maakt. In Italië zelfde verhaal trouwens.

Met de kosten van een huurauto is het uiteraard meer een optie voor een paar dagen dan voor de duur van een complete zomervakantie.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43023
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny »

Egbert schreef: vr 21 feb 2025, 20:16
Pino schreef: vr 21 feb 2025, 17:18
Het valt me bij TGV’s Brussel-Zuid Frankrijk altijd al op dat je helemaal niet sneller bent dan naar Parijs reizen, RER in en dan een middagtrein naar Zuid-Frankrijk.
Omdat de Thalys Lille overslaat, die staat in 1,5 uur op Paris Nord terwijl je met de TGV naar het zuiden na 2 uur pas op Charles de Gaulle staat. En dan nog eens Eurodisney, en Lyon Part Dieu.
Met de Zon-Thalys was je een uur sneller dan met de huidige dienstregeling.
Het zou denk ik wel zinvol zijn om een aantal treinen Amsterdam-Brussel-Parijs ook te laten stoppen in Lille. Je kunt daar een goede aansluiting bieden op treinen als Calais-Marseille.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
IIVQ
autoweg
Berichten: 1392
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ »

Vanuit Brussel vertrekken er treinen richting Lyon en Montpellier (weliswaar via Lille Europe - ik dacht dat treinen daar niet konden keren!)

Dat kost trouwens veel tijd. 1h35 voor Brussel-CdG via Lille Europe, vs 1h22 naar Gare du Nord wat nog 23 km verder ligt. Het keren in Lille Europe kost dus ruim 20 minuten. Dan zou een korte stop op knollenveldstation Haute-Picardie handiger zijn.
Laatst gewijzigd door IIVQ op za 22 feb 2025, 20:38, 1 keer totaal gewijzigd.
Mundial
verkeersader
Berichten: 619
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Mundial »

^^ Nee die keren daar, dat brengt ook een stilstand van zo'n 10 minuten met zich mee. Heb het zelf al ervaren.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24609
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

Groot nieuws vandaag dat de Europese Commissie een actieplan aankondigt voor HSL-verbindingen tussen de Europese grote steden. Persbericht Commissie en bericht NOS.

Er spreekt een mooie ambitie uit, maar wat ik niet goed snap is hoe mensen het nu als nieuws kunnen brengen dat je ergens tussen 2030 en 2040 heel veel sneller zult kunnen treinen van Berlijn naar Kopenhagen, en van Parijs naar Madrid. Want dat zijn projecten die nu al jaren in de uitvoeringsfase zitten, en waar ook maar in beperkte mate geld naartoe moet. Op Parijs-Madrid bijvoorbeeld is Bordeaux-Hendaye het enige stuk dat nog op financiering wacht en zelfs met dat stuk in huidige staat is er voor Parijs-Madrid geen man overboord wanneer de Baskische Y over enkele jaren klaar is. Iets soortgelijks op de Fehmarn-verbinding tussen Duitsland en Denemarken, de verbinding Parijs-Rome en Rail Baltica.

Als er een ambitie is om naar de toekomst toe meer EU-geld aan het werk te zetten (net afgelopen week werd een forse subsidie aangekondigd voor het Portugese deel van Madrid-Lissabon) - prachtig, maar dan zit die op corridors die er niet voor 2040 zullen liggen. En gezien de enorme kosten van HSL-lijnen heb je ook wel serieus geld nodig om daar meer van te maken in met name de dunnerbevolkte en minder welvarende delen van Europa (waar de reizigersaantallen altijd lager zullen liggen).
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43023
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Vinny »

Bij Berlijn-Kopenhagen kan ik nog wat voorstellen in het verbeteren van de bestaande verbinding in Duitsland. Vanuit Nederland is het nog interessant om te kijken of ze de plannen voor de uitbreiding van Hamburg HBf en de spoorbogen bij Osnabrück gaan doorzetten. De huidige configuratie verhindert het inleggen van een directe trein tussen Nederland en Hamburg.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24609
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

^^ De lijn Amsterdam-Osnabrück-Hannover is maar lastig uit te bouwen naar iets wat in de buurt komt van HSL-standaard. Een boog bij Osnabrück kan helpen, maar verbindingen Amsterdam-Berlijn zie ik op termijn over een HSL-Oost gaan, in combinatie met de uit te bouwen lijn Ruhrgebiet-Hannover. Dat zou op horizon 2040 zeker in Duitsland een heel eind kunnen zijn, en misschien kunnen wij dan nog eens wat vaart maken met de HSL-Oost.

Wil je iets naar Hamburg en Scandinavië doen, dan denk ik toch dat je moet gaan kijken naar de Zuiderzeelijn en een aansluiting in Duitsland over Bremen. Dat staat als verbinding nu terecht laag op prioriteitenlijstjes, maar als de Europese kranen dan toch open gaan... In de tussentijd staat in Duitsland natuurlijk Hannover-Hamburg hoog op de lijstjes (al blijft er ruzie tussen betrokken overheden over het tracé), dus routes naar Hamburg over Hannover worden dan mogelijk interessanter dan een boog bij Osnabrück.
IIVQ
autoweg
Berichten: 1392
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ »

Ik moet zeggen dat ik geen ervaren Duitslandtreinreiziger ben, maar mijn ervaringen met ICE's zijn dat het een soort hogesnelheidsboemels zijn. Soms een stukje 300, soms wat 200 en dan weer achter een goederentrein aan.

Ik ben wél een ervaren Frankrijktreinreiziger. De Zomerthalys Amsterdam-Marseille: 1267,5 km in 7h14, waarbij het stuk Amsterdam-Brussel natuurlijk ook een beetje trutten is.
De ±1000 km Amsterdam-Parijs zie ik nergens sneller dan 8h14. Dat kan met een gewone sneltrein ook nog wel.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4274
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door verfmeer95 »

Pino schreef: wo 05 nov 2025, 20:20 De lijn Amsterdam-Osnabrück-Hannover is maar lastig uit te bouwen naar iets wat in de buurt komt van HSL-standaard.
Binnen Nederland zijn er mogelijkheden om er in ieder geval een lijn van 200 km/u van te maken. Je moet dan wel buiten de huidige dienstregeling kijken en via Zwolle gaan rijden. Na de opening van de Hanzelijn is dat nu de kortste route tussen Amsterdam en Hengelo. Je kan flink wat tijd winnen door alleen in Zwolle te stoppen en op de rest van het traject grotendeels 200 km/u te rijden.

- Weesp-Lelystad is al ontworpen op doorgaande intercitysporen en ik denk dat je die wel kan upgraden naar 200 km/u. De passage van Weesp kan een probleem zijn, maar er zijn al ideeën om de intercitysporen langs de A1 te leggen en bij Diemen pas op het bestaande spoor aan te sluiten.
- Lelystad-Zwolle is al geschikt voor 200 km/u.
- Zwolle-Nijverdal zul je opnieuw moeten aanleggen, met 2 sporen en zonder overwegen, maar dat is iets wat daar mogelijk is. Er staat weinig bebouwing langs het spoor. Sowieso wil je deze lijn gaan verdubbelen, nu Zwolle een belangrijkere knoop in het nationale spoornetwerk geworden is.
- Bij Nijverdal-Hengelo heb je het probleem dat de passage van Almelo zeer langzaam is. Het is iets wat je in een eerste fase kan accepteren, maar als je toch geld over hebt zou je ook een nieuw spoor langs de A35 kunnen bouwen. Als je hem net als in Duitsland ook geschikt maakt voor goederentreinen, kan je die uit Almelo weghalen en daarmee een hoop overlast wegnemen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24609
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

^^ Ja, voor een route Amsterdam-Twente via Zwolle en een herbouwde Zwolle-Almelo bestaan wel redelijke ideeën die ook geen enorme impact moeten hebben op leefomgevingen. Maar na Hengelo of Enschede (een van de geformuleerde ideeën was inderdaad nieuwbouw langs de A35 en dan Enschede als grootste stad ook de trein-hub maken) zou je in Duitsland echt naar iets totaal nieuws moeten. En als dat dan de kant is die je op moet, is Groningen-Bremen dan niet wenselijker?

Anyway, in dat verhaal is Amsterdam-Weesp nog het kleinste probleem. Begin van de HSL bij Weesp immers nog veel dichterbij dan Hoofddorp.
IIVQ schreef: wo 05 nov 2025, 20:36 Ik moet zeggen dat ik geen ervaren Duitslandtreinreiziger ben, maar mijn ervaringen met ICE's zijn dat het een soort hogesnelheidsboemels zijn. Soms een stukje 300, soms wat 200 en dan weer achter een goederentrein aan.
Als je kijkt naar de Duitse geografie, met de vele plaatsen die het waard zijn om te stoppen, is het nog wel begrijpelijk dat men in Duitsland veel bestaand spoor uitbouwt, en niet op zijn Frans totale nieuwbouw met nul stops tussen Parijs en Lyon. Op veel totale reizen vertaalt zich dat dan naar niet heel veel meer dan 100 km/h. De term hogesnelheidsboemel past daar wel bij, maar het is uiteindelijk nog steeds zeer competitief zolang de afstanden niet al te groot worden.
Egbert
expressweg
Berichten: 3266
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert »

IIVQ schreef: wo 05 nov 2025, 20:36 Ik moet zeggen dat ik geen ervaren Duitslandtreinreiziger ben, maar mijn ervaringen met ICE's zijn dat het een soort hogesnelheidsboemels zijn. Soms een stukje 300, soms wat 200 en dan weer achter een goederentrein aan.
Het wreekt zich in Duitsland inderdaad dat het allemaal realatief korte stukjes HSL zijn met kortere of langere stukken gewoon spoor ertussen. Zelfs de klassieke eerste NBS van Hannover naar Würzburg is niet doorgaand en is op drie plekken gewoon niet aanwezig.
Frankrijk heeft daar een veel uitgebreider en doorgaander netwerk aangelegd.
Maar de reden is natuurlijk ook waarom een HSL in Nederland maar zo lastig van de grond komt: Duitsland is veel dichter bebouwd dan Frankrijk.

Het is gewoon droevig dat van het Ruhrgebiet naar Berlijn de HSL pas bij Wolfsburg begint, als je al 2/3e van de afstand afgelegd hebt.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84491
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris »

Pino schreef: wo 05 nov 2025, 20:20 Dat staat als verbinding nu terecht laag op prioriteitenlijstjes, maar als de Europese kranen dan toch open gaan...
TEN-T bestaat al iets van 30 jaar en wordt periodiek herzien. Ik denk dat onterecht vaak de verwachting wordt geschept dat er veel geld voor elke lijn op die kaart zal komen, wat in het verleden gewoon niet zo gebleken is. Diezelfde verwachting zag je ook met toen de Lelylijn in TEN-T werd opgenomen. Nou, de miljarden uit Brussel zouden wel binnenstromen - zeiden commentatoren die voor het eerst van TEN-T gehoord hadden. De realiteit is anders, kwam er al snel achteraan in een kamerbrief. De noordelijke nevenlijnen zijn ook in TEN-T opgenomen bijvoorbeeld, met dezelfde status (comprehensive).

Vaker wel dan niet zijn dit soort berichten meer bevestiging van al staand beleid en budgetten / in uitvoering zijnde projecten.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4274
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door verfmeer95 »

Egbert schreef: wo 05 nov 2025, 22:05 Het is gewoon droevig dat van het Ruhrgebiet naar Berlijn de HSL pas bij Wolfsburg begint, als je al 2/3e van de afstand afgelegd hebt.
Tussen Dortmund en Wolfsburg is de maximumsnelheid voor het grootste deel 200 km/u. Tussen Wolfsburg en Berlijn is dat 250 km/u. Maakt die 50 km/u sneller nu zo'n groot verschil?
Naar mijn ervaring is het probleem in Duitsland vooral dat het spoor veel te vol zit, waardoor je dus vaak de maximumsnelheid niet kan halen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24609
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

Chris schreef: wo 05 nov 2025, 22:12
Pino schreef: Dat staat als verbinding nu terecht laag op prioriteitenlijstjes, maar als de Europese kranen dan toch open gaan...
TEN-T bestaat al iets van 30 jaar en wordt periodiek herzien. Ik denk dat onterecht vaak de verwachting wordt geschept dat er veel geld voor elke lijn op die kaart zal komen, wat in het verleden gewoon niet zo gebleken is. Diezelfde verwachting zag je ook met toen de Lelylijn in TEN-T werd opgenomen. Nou, de miljarden uit Brussel zouden wel binnenstromen - zeiden commentatoren die voor het eerst van TEN-T gehoord hadden. De realiteit is anders, kwam er al snel achteraan in een kamerbrief.
TEN-T is naar zijn aard ook geen subsidieprogramma, dus die gedachte was altijd al wat naïef (net zoals er ook met E-wegen dat soort naïeve gedachten hebben bestaan). Het feit dat de Commissie nu zelf over financiering praat is al heel wat. Deels trouwens ook langs de lijn “kijken wat er te stroomlijnen valt aan toegang tot financiering.”

Maar mijn “als de kraan nu open gaat” was wel bedoeld als een “moet het nog zien”.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33599
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel »

verfmeer95 schreef: wo 05 nov 2025, 22:17Tussen Dortmund en Wolfsburg is de maximumsnelheid voor het grootste deel 200 km/u. Tussen Wolfsburg en Berlijn is dat 250 km/u. Maakt die 50 km/u sneller nu zo'n groot verschil?
Naar mijn ervaring is het probleem in Duitsland vooral dat het spoor veel te vol zit, waardoor je dus vaak de maximumsnelheid niet kan halen.
En het spoor zit te vol omdat er tot aan Wolfsburg geen aparte hogesnelheidslijn ligt, maar het bestaande spoor is opgewaardeerd. Dat klinkt leuk, maar de ICE moet het spoor daardoor delen met regionale treinen, waar er op andere trajecten soms wel een Neubaustrecke ligt. Dat maakt Duitse hogesnelheidstreinen kwetsbaarder en ook veel trager dan hogesnelheidstreinen in bijvoorbeeld Frankrijk, Spanje of Italië.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24609
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

^^ Voor wat het waard is: ten westen van Wolfsburg is er wel het nodige in de lucht. Bielefeld-Hannover moet een nieuwbouw-HSL worden; en Hamm-Bielefeld een 4-spoorstraject met ook 300. De combinatie van die twee maakt de impact van trager verkeer veel kleiner.
Egbert
expressweg
Berichten: 3266
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert »

verfmeer95 schreef: wo 05 nov 2025, 22:17
Egbert schreef: wo 05 nov 2025, 22:05 Het is gewoon droevig dat van het Ruhrgebiet naar Berlijn de HSL pas bij Wolfsburg begint, als je al 2/3e van de afstand afgelegd hebt.
Tussen Dortmund en Wolfsburg is de maximumsnelheid voor het grootste deel 200 km/u. Tussen Wolfsburg en Berlijn is dat 250 km/u. Maakt die 50 km/u sneller nu zo'n groot verschil?
Naar mijn ervaring is het probleem in Duitsland vooral dat het spoor veel te vol zit, waardoor je dus vaak de maximumsnelheid niet kan halen.
Van Dortmund naar Berlijn is 460 km en duurt 3,5 uur, gemiddeld 132 km/h.
Parijs naar Lyon is 427 km en dar doe je 2 uur over, gemiddeld 213 km/h.
Dus ja, je kunt zo een uur winnen met een HSL. En dat is dan nog zonder te rekenen met een kortere route.

Maar ook op vrijwel alle andere routes zit er steeds maar weer een stuk langzaam tussen als je door het land moet. En mensen willen tegenwoordig verder, naar Italië of Oostenrijk of Polen, dus heel Duitsland is een opstopping.
Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18896
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door mavas »

Als ik het kaartje zo zie op de NOS gaat het vooral om investeringen in Centraal- en Oost-Europa. Of zijn daar al ontwikkelingen bezig om die verbindingen zoals Budapest - Athene te versnellen?
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24609
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

^^ Rail Baltica in het noordoosten is in aanbouw. Op de Balkan nog veel in de planningsfase. Tsjechië heeft een zeer gedetailleerde planning, maar net daar heeft de nieuw aangetreden (rechts-populistische) regering de kaart gespeeld dat het allemaal veel te duur is voor te weinig winst.
Egbert schreef: do 06 nov 2025, 7:59 Van Dortmund naar Berlijn is 460 km en duurt 3,5 uur, gemiddeld 132 km/h.
Parijs naar Lyon is 427 km en daar doe je 2 uur over, gemiddeld 213 km/h.
Dus ja, je kunt zo een uur winnen met een HSL. En dat is dan nog zonder te rekenen met een kortere route.

Maar ook op vrijwel alle andere routes zit er steeds maar weer een stuk langzaam tussen als je door het land moet. En mensen willen tegenwoordig verder, naar Italië of Oostenrijk of Polen, dus heel Duitsland is een opstopping.
De vraag is wat voor soort winst je doel is. Ruhrgebied-Berlijn aanbieden in een 3.30 uur maakt je al logischer dan vliegtuig en auto; en dan zal er met de al lopende projecten ten westen van Hannover nog wat vanaf worden gehaald.

Het blijft zo dat Frankrijk met al zijn dunbevolkte gebieden en concentratie in maar een paar steden een model biedt dat je maar moeilijk op Duitsland los kunt laten. Maar goed, de afdronk dat Duitsland een bottleneck is/blijft in Trans-Europese verbindingen blijft dan wel natuurlijk.
Laatst gewijzigd door Pino op do 06 nov 2025, 8:38, 1 keer totaal gewijzigd.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4274
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door verfmeer95 »

mavas schreef: do 06 nov 2025, 8:24 Als ik het kaartje zo zie op de NOS gaat het vooral om investeringen in Centraal- en Oost-Europa. Of zijn daar al ontwikkelingen bezig om die verbindingen zoals Budapest - Athene te versnellen?
Dat kaartje lijkt mij puur illustratief, omdat overal enkel de hoofdsteden genoemd zijn.
Egbert
expressweg
Berichten: 3266
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert »

Pino schreef: do 06 nov 2025, 8:25
De vraag is wat voor soort winst je doel is. Ruhrgebied-Berlijn aanbieden in een 3.30 uur maakt je al logischer dan vliegtuig en auto; en dan zal er met de al lopende projecten ten westen van Hannover nog wat vanaf worden gehaald.
Alleen is Dortmund al heel ver oost in het Ruhrgebiet. Vanaf Keulen is het nog altijd 4,5 uur (of 4 uur als je niet stopt).
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24609
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

^^ Denk eerder 4.15 uur vanaf Köln. Vanaf Düsseldorf ook. Wat me nog steeds competitief lijkt ten opzichte van vliegtuig en auto.

Tegelijkertijd is een uur voor het stuk Köln/Düsseldorf-Dortmund verhoudingsgewijs langzaam en drukt het dus op hoe competitief ook andere verbindingen van en naar de Rhein-Ruhr-regio kunnen zijn. Dat je tussen Düsseldorf en Dortmund al snel een stop of vier maakt (Düsseldorf Flughafen, Duisburg, Essen, Bochum) helpt uiteraard ook niet. Misschien is het nog niet zo slecht om eens na te denken over een HSL-lijn (zonder concurrentie van andere treinen) die ergens tussen Köln en Düsseldorf aftakt en dan met 300 km/u naar een punt ten oosten van Dortmund gaat. Eventueel Hamm gebruiken als een overstapstation tussen die verbindingen en andere verbindingen van/naar de regio.
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6695
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Seat Ibiza »

Egbert schreef: do 06 nov 2025, 13:48 Vanaf Keulen is het nog altijd 4,5 uur (of 4 uur als je niet stopt).
Dan moet je met een auto toch aardig planken om het in die tijd naar Berlijn te redden en dan mag er niks tegenzitten qua files. Kortom: de trein is op deze route prima concurrerend. Kan / mag het sneller: tuurlijk, maar zijn de gigantische investeringen die nodig zijn voor nog een uurtje tijdwinst te rechtvaardigen? Ik denk het niet.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24609
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

^^ Dat uurtje tussen Köln en Berlijn dat NIET het verschil maakt in hoe competitief de trein is op die route kan WEL een verschil maken op pak ‘m beet Parijs-Berlijn of Köln-Warschau. Juist als je in netwerken denkt -en dat is in Europa onvermijdelijk- moet je verder denken dan het specifieke stukje Ruhrgebied-Berlijn. Ik denk ook dat juist daar de EU een rol te spelen heeft, om samenhang te creëren die er met alleen een nationaal oog mogelijk niet hoeft te zijn.

Neemt niet weg dat bij het prioriteren van investeringen natuurlijk goede redenen bestaan om nu even naar andere dingen te kijken dan juist het stuk van het westen van Rhein-Ruhr naar Dortmund. Er is veel meer gedeeld belang bij dingen ten oosten van Dortmund goed krijgen, en dat geldt ook voor wel wat andere Duitse corridors.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84491
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris »

Pino schreef: wo 05 nov 2025, 13:31 Op Parijs-Madrid bijvoorbeeld is Bordeaux-Hendaye het enige stuk dat nog op financiering wacht en zelfs met dat stuk in huidige staat is er voor Parijs-Madrid geen man overboord wanneer de Baskische Y over enkele jaren klaar is.
Zou Parijs - Madrid ook haalbaar zijn via Lyon en Barcelona? Daar ontbreekt ook nog relatief weinig.

De rijsnelheid is op dit soort HSLs is dermate veel hoger dat omwegen waar je niet snel aan denkt, soms sneller blijken. Zaragoza - Valencia is ook het snelst via Madrid terwijl dat in afstand meer dan twee keer zo lang is als de rechtstreekse spoorlijn, maar dat is een boemel.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4274
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door verfmeer95 »

^^ Bordeaux-Hendaye is zo'n 100 km langer dan het gat tussen Montpellier en Perpignan in de route via Lyon en Barcelona. Het lijkt mij niet dat dat zoveel tijd kost dat het de 400 km omweg via Lyon en Barcelona goedmaakt.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24609
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

Chris schreef: do 06 nov 2025, 18:39 Zou Parijs - Madrid ook haalbaar zijn via Lyon en Barcelona? Daar ontbreekt ook nog relatief weinig.
Parijs-Madrid via Barcelona is nu de meest gangbare verbinding, maar die kost je dus tien uur (overigens kun je zo met de eerste Eurostar vanuit Nederland nog ‘s avonds laat in Madrid zijn). Ik denk dat in de huidige toestand, terwijl nog gewerkt wordt aan de Baskische Y én Burgos-Vitoria Gasteiz, de reistijd over Hendaye ongeveer even lang zou kunnen zijn, maar dat is veel bewerkelijker dan over Barcelona zodat prettig aansluitende verbindingen ontbreken.

Laat het zo zijn dat je van de Barcelona-route nog een klein uur af kunt halen door de laatste Franse stukken HSL te maken, maar dat is het dan wel. Op de rechtstreekse route over Hendaye zal binnen enkele jaren alleen nog Bordeaux-San Sebastián ontbreken als HSL; de verwachting is dat dat Parijs-Madrid naar een 7u30 zal brengen. Dat zal via Barcelona al nooit haalbaar worden.

En dan heb je dus nog het potentieel van Bordeaux-San Sebastián uitbouwen. Ik denk dat de route Bordeaux-San Sebastián wel eens het project kan zijn waar de EU als eerste een zetje aan kan geven. Berekeningen duiden erop dat daar nog 1u20 te winnen valt. En het ligt ook klaar; Frankrijk en Spanje stellen het alleen beide steeds uit. Juist omwille van het grotere Europese plaatje kan de EU daar dingen vlot(ter) trekken die nationaal vast zitten.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9548
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Ds79m »

Vandaag een artikel in de Telegraaf waarin het enthousiasme van de EU om een HSL-netwerk uit de grond te stampen eindelijk eens wat tegengas krijgt:

https://www.telegraaf.nl/binnenland/fel ... 77554.html

Afbeelding
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen