Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22013
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door waldo79 »

Ik zie meer in het sluiten van missing links dan om heel nieuwe verbindingen uit de grond te stappen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

^^ Voorlopig duiden de kaartjes op weinig anders dan het sluiten van wat missing links. Andere trajecten zijn nog redelijk ongewis. Tot op behoorlijke hoogte duidt het kaartje ook op verbindingen waarvoor de EU de bijdragen al ruim eerder had toegezegd.

Ik kan het artikel niet lezen, maar het leest in zijn kop wel weer als het rechtse activisme dat we allang kennen van de Telegraaf. Het "we kunnen toch ook lekker vliegen, en treinen zijn een Linkse Hobby die gestopt moeten worden." De toonzetting en het kaartje van de persberichten van de Commissie maken het vermoedelijk ook wel heel makkelijk om op te schieten.
IIVQ
autoweg
Berichten: 1420
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ »

"Gegarandeerd verlies".

Infrastructuur is meestal niet kostendekkend. Auto-wegen niet, en spoorwegen niet.
Je doet het voor de economie als geheel. Daarvoor hebben we een MKBA (Maatschappelijke Kosten-Baten-Analyse).

Hogesnelheidsinfrastructuur (snelwegen, HSL) zijn maatschappelijk véél rendabeler dan een klein boemellijntje of een lange weg waar 3 huizen mee ontsloten worden.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris »

Het artikel is best wel een stuk genuanceerder dan de headline, tekst in de screenshot en de aanname van Pino hierboven.

Het grootste kritiekpunt:

Anderzijds; de aanleg van spoorlijnen is ook extreem vervuilend. Je hebt enorme hoeveelheden ijzer en beton nodig – productie daarvan zorgt voor enorme uitstoot. Tel daarbij de uitstoot tijdens de aanleg, de uitstoot van fijnstof door treinen en de geluidsoverlast en landschapsvervuiling.

Dat is gewoon een terecht punt en tevens het grootste nadeel in de HSL vs vliegen discussie. De infrastructuurkosten van hogesnelheidslijnen op de schaal die men voorziet is onvoorstelbaar hoog terwijl er al een prima functionerend luchtvaartsysteem ligt dat de komende jaren niet 546 miljard euro aan financiering nodig heeft, die de EU kennelijk voor ogen heeft.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

^^ Over de uitstoot die je kunt toerekenen aan de bouwfase is al best veel gezegd; kun je denk ik een beetje toerekenen naar je eigen ideeën over de modaliteit. De hoge kosten zijn wat mij betreft het grootste probleem. Je kunt niet heel veel verder gaan dan de verbindingen tussen de grootste economische centra in de rijke delen van Europa waar je veel treinen per dag goed gevuld kunt krijgen.

Landschapsvervuiling is ook weer zo'n typisch smaak-ding. Spaanse regio's staan te springen om een HSL omdat ze worden aangebonden; in Frankrijk wordt landschapsvervuiling erbij gehaald door regio's die eigenlijk gewoon boos zijn op Parijs omdat ze met de HSL alleen maar meer “fly-over country” worden (maar dan met de trein). Een nul-scenario "laat iedereen maar lekker vliegen" gaat met de niet aflatende klimaatverandering ook niemand echt helpen. Omwonenden van de vliegvelden trouwens dubbel niet. Bestaand spoor beter benutten? Zou op bepaalde plekken zeker kunnen, maar de nadelen zijn ook bekend: er zullen verdubbelingen nodig zijn om niet achter het "we zitten achter een vertraagde stoptrein" aan te lopen, en wat voor spoor trek je dan door dorpen langs de oude lijnen? Ik zie dat uiteindelijk ook als de aloude discussie "laten we de A4 niet aanleggen, want de A13 ligt er toch en dan hoef je niet zo'n nieuwe lijn door het landschap te trekken?" Zonder de nadelen van nieuwe infra weg te moffelen, moet je op een gegeven moment toch concluderen dat je ook niet alles op de oude infra kunt blijven afwimpelen, en de overlast bij de omwonenden aldaar te laten, terwijl je op plekken gereserveerd voor nieuwe infra je groene idylle mag houden. Dat geldt in de omgeving van snelwegen toch net zozeer als rond spoor.
IIVQ
autoweg
Berichten: 1420
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ »

Chris schreef: di 18 nov 2025, 23:04 Het artikel is best wel een stuk genuanceerder dan de headline, tekst in de screenshot en de aanname van Pino hierboven.

Het grootste kritiekpunt:

Anderzijds; de aanleg van spoorlijnen is ook extreem vervuilend. Je hebt enorme hoeveelheden ijzer en beton nodig – productie daarvan zorgt voor enorme uitstoot. Tel daarbij de uitstoot tijdens de aanleg, de uitstoot van fijnstof door treinen en de geluidsoverlast en landschapsvervuiling.
Voor een snelweg heb je ook enorme hoeveelheden materiaal nodig, waaronder bitumen. De hoeveelheid beton en staal hangt ook een beetje af van het soort landschap waar je doorheem gaat, want bij geaccidenteerd terrein heeft spoor daar idd meer voor nodig, bij vlak terrein niet.

En wegverkeer (ook elektrisch) stoot vééél meer fijnstof uit dan spoor.
Egbert
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert »

En als het decennia duren van bouwen van infrastructuur een reden is om het niet te doen dan kunnen we kerncentrales ook alvast afschrijven.
En eigenlijk elk bouwproject in Duitsland.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Ds79m »

IIVQ schreef: di 18 nov 2025, 22:24 "Gegarandeerd verlies".

Infrastructuur is meestal niet kostendekkend. Auto-wegen niet, en spoorwegen niet.
Je doet het voor de economie als geheel. Daarvoor hebben we een MKBA (Maatschappelijke Kosten-Baten-Analyse).

Hogesnelheidsinfrastructuur (snelwegen, HSL) zijn maatschappelijk véél rendabeler dan een klein boemellijntje of een lange weg waar 3 huizen mee ontsloten worden.
Als je het aantal reizigers op het hele Eurostar-netwerk omrekent naar het aantal auto’s, zou daar in Nederland geen snelweg voor worden aangelegd. Zo rendabel is het dus.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Ds79m »

Chris schreef: di 18 nov 2025, 23:04 Het artikel is best wel een stuk genuanceerder dan de headline, tekst in de screenshot en de aanname van Pino hierboven.

Het grootste kritiekpunt:

Anderzijds; de aanleg van spoorlijnen is ook extreem vervuilend. Je hebt enorme hoeveelheden ijzer en beton nodig – productie daarvan zorgt voor enorme uitstoot. Tel daarbij de uitstoot tijdens de aanleg, de uitstoot van fijnstof door treinen en de geluidsoverlast en landschapsvervuiling.

Dat is gewoon een terecht punt en tevens het grootste nadeel in de HSL vs vliegen discussie. De infrastructuurkosten van hogesnelheidslijnen op de schaal die men voorziet is onvoorstelbaar hoog terwijl er al een prima functionerend luchtvaartsysteem ligt dat de komende jaren niet 546 miljard euro aan financiering nodig heeft, die de EU kennelijk voor ogen heeft.
546 miljard is natuurlijk ook nog maar het startpunt. Dat wordt minstens het dubbele of de doelen worden flink versoberd. En je kan ook al wel gaan bedenken naar welke landen gaat wordt gekeken om het te betalen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Egbert
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert »

Ds79m schreef: wo 19 nov 2025, 9:13
IIVQ schreef: di 18 nov 2025, 22:24 "Gegarandeerd verlies".

Infrastructuur is meestal niet kostendekkend. Auto-wegen niet, en spoorwegen niet.
Je doet het voor de economie als geheel. Daarvoor hebben we een MKBA (Maatschappelijke Kosten-Baten-Analyse).

Hogesnelheidsinfrastructuur (snelwegen, HSL) zijn maatschappelijk véél rendabeler dan een klein boemellijntje of een lange weg waar 3 huizen mee ontsloten worden.
Als je het aantal reizigers op het hele Eurostar-netwerk omrekent naar het aantal auto’s, zou daar in Nederland geen snelweg voor worden aangelegd. Zo rendabel is het dus.
Waar rijdt de Eurostar als enige op voor hun aangelegde infrastructuur?
Het enige wat ik me kan bedenken is dat de douanefaciliteiten uniek door Eurostar worden gebruikt. Zelfs de kanaaltunnel wordt ook door Le Shuttle gebruikt.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Ds79m »

^^ Je mag ook het koninklijke rijtuig nog meerekenen, het blijft onrendabel.

Uiteindelijk is een HSL vrij elitair: leuk voor zakenreizigers, mensen die een weekendje weg gaan. Maar de economie schiet er weinig mee op. Zo zijn de letterlijke woorden van die expert van de TU Eindhoven.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Egbert
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert »

Ik weet niet hoe ik dat moet begrijpen, maar bij welk vervoer schiet de economie er dan wel mee op?
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10616
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Peter »

Je moet voor treinverkeer wel uitgaan dat vliegen (door belasting of brandstofschaarste) 3-4 keer duurder wordt en railvervoer nauwelijks (stroom wordt natuurlijk ook duurder bij schaarste). En aanleggen zoals de Fransen (en in zekere zin ook Duitsers) hun HSL netwerk hebben aangelegd. Met sterke sturing van bovenaf en dus niet iedereen laten meebeslissen of de duurste optie nemen om iedereen tevreden te stellen (die niet hoeft te betalen). Tussen grote steden en grotendeels op eigen traject (behalve soms nabij de grote steden) en geen haltes bij stadjes, tenzij daar een HSL-lijn (of andere hoofdverbinding) kruist.
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10616
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Peter »

Egbert schreef: wo 19 nov 2025, 13:09 Ik weet niet hoe ik dat moet begrijpen, maar bij welk vervoer schiet de economie er dan wel mee op?
Als de investering lonend is uit directe inkomsten, of indirect lonend is, omdat bedrijven in de buurt investeren (vanwege de logistiek) of omdat je meer toeristen trekt (de geld uitgeven). Een gebrek aan snelweg-spoorverbinding zorgt voor leegloop (denk aan de afgelegen Franse, Italiaanse en Spaanse plaatsjes in een weinig toeristisch-idyllische omgeving)
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

Egbert schreef: wo 19 nov 2025, 13:09 Ik weet niet hoe ik dat moet begrijpen, maar bij welk vervoer schiet de economie er dan wel mee op?
En als het niet de economie is, zijn er mogelijk andere factoren in beeld waardoor je dit toch moet toejuichen. Als economie alles is, zitten we met zijn allen in het meest goedkope maar ook meest vervuilende vervoersmiddel - wat vooral helpt de aarde net een beetje sneller over de kling te jagen. Genoeg subjectiviteit in de berekening van maatschappelijke voordelen en nadelen, maar alles terugbrengen naar wat economisch het beste werkt is een recept voor korte-termijndenken ten gunste van de meest bevoorrechte mensen in de huidige generaties, met totale middelvinger naar de rest.

Dat rechtvaardigt zeker niet direct die 546 miljard, maar ik had toch gehoopt dat we met de staat van klimaatverandering inmiddels wel eens een beetje verder waren dan #rustinjeportemonnee
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Chris »

Pino schreef: wo 19 nov 2025, 13:23Dat rechtvaardigt zeker niet direct die 546 miljard, maar ik had toch gehoopt dat we met de staat van klimaatverandering inmiddels wel eens een beetje verder waren dan #rustinjeportemonnee
Europa is zoveel gedeïndustrialiseerd dat wij nog slechts voor 6% van de wereldwijde CO2 uitstoot verantwoordelijk zijn. En het beleid in Europa is per bespaarde ton CO2 ongelooflijk duur, zo wordt dat ook gezegd over bijvoorbeeld fiscale maatregelen om elektrisch rijden te bevorderen. Dat is ongeveer de minst efficiënte manier per euro om CO2 te verminderen. Dit geldt ook voor treinreizen en dan vooral de relatieve niche van de lange afstand, de verkeersprestatie zit hem toch voor het overgrote deel in het dagelijks verkeer. Online vergaderen bespaart wellicht wel meer zakelijke vliegreizen dan honderden miljarden euro's aan HSL-investeringen. Zeker als het laaghangende fruit al geplukt is.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door verfmeer95 »

Ds79m schreef: wo 19 nov 2025, 12:51 Uiteindelijk is een HSL vrij elitair: leuk voor zakenreizigers, mensen die een weekendje weg gaan. Maar de economie schiet er weinig mee op. Zo zijn de letterlijke woorden van die expert van de TU Eindhoven.
Een HSL vervangt voornamelijk korte vluchten, die zeer slecht voor het klimaat zijn. Op ten duur moeten we van die vluchten af om de opwarming van de aarde nog een beetje binnen de perken te houden. Als die reizen niet belangrijk genoeg zijn om te vervangen door een hogesnelheidstrein, waarom worden ze dan niet verboden of met gigantische accijnzen belast?
Blijkbaar vinden politici dat eng, omdat ze bang zijn voor ofwel de economische gevolgen ofwel de reactie van de kiezers. Dat duid erop dat dit soort reizen toch een significant maatschappelijk belang hebben. En als je ze dan groen wil aanbieden, is een HSL de enige optie. Het zal misschien niet zorgen voor veel economische groei, maar wel voor een daling van de CO2-uitstoot.

Deze expert is directeur Smart Mobility, en gelooft er waarschijnlijk in dat je dit soort reizen in de toekomst ook met zelfrijdende elektrische auto's kan maken. Daarom vergelijkt hij dit plan ook met videorecorders vs Netflix. Het probleem is dat het onbewezen technologie is, waarvan nog totaal niet duidelijk is wanneer het beschikbaar zou zijn. Daarom snap ik ook wel dat de EU voor de bestaande technologie van de HSL kiest.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33641
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Coen Tunnel »

verfmeer95 schreef: wo 19 nov 2025, 13:45Een HSL vervangt voornamelijk korte vluchten, die zeer slecht voor het klimaat zijn. Op ten duur moeten we van die vluchten af om de opwarming van de aarde nog een beetje binnen de perken te houden. Als die reizen niet belangrijk genoeg zijn om te vervangen door een hogesnelheidstrein, waarom worden ze dan niet verboden of met gigantische accijnzen belast?
Op veel van die korte vluchten zitten overstappers. Vrijwel niemand zal het vliegtuig pakken puur om van Amsterdam naar Brussel of Düsseldorf te reizen. Dat vervangen door treinverbindingen betekent dus ook dat je meer steden per trein met Schiphol moet verbinden. Of het hele hubmodel van KLM opheffen, maar dat kost potentieel veel banen. En Europese regelgeving verbiedt vooralsnog dat specifiek korte vluchten verboden worden.

De steden die per vliegtuig worden bediend waar een HSL nut heeft/kan hebben zijn Londen (frequentie van de trein zou wel sterk omhoog moeten), Parijs, Brussel, Luxemburg (een goede treinverbinding zal lang op zich laten wachten), Düsseldorf, Frankfurt am Main, Hannover, Berlijn, Bremen en Hamburg - voor die laatste twee moet er ook nog heel wat gebeuren om een goede treinverbinding te bewerkstelligen.

Een redelijk aantal van deze bestemmingen heeft al vrij lage frequenties, met rond de 4 vluchten per dag met een Cityhopper. Dan praten we over 300-400 reizigers per richting per dag, maximaal. Kun je al die reizigers een acceptabel alternatief per trein aanbieden?

Voor bestemmingen verder weg zal de hogesnelheidstrein realistisch gezien nooit een alternatief zijn. Ja, je kunt in één dag per trein tot in Spanje of Italië komen, maar concurrerend met een vlucht van drie uur is het allerminst. Ook voor Zürich, Praag, Wenen en Kopenhagen lijkt het me al een lastig verhaal worden. Of er moet echt overal hogesnelheidsspoor liggen, met nog minder stops, en gemiddelde snelheden boven de 250 km/u. Maar dan praten we over een enorme investering. Plus discussies die er komen waar zo'n trein wel of niet moet stoppen.
Ds79m schreef: wo 19 nov 2025, 12:51Uiteindelijk is een HSL vrij elitair: leuk voor zakenreizigers, mensen die een weekendje weg gaan. Maar de economie schiet er weinig mee op. Zo zijn de letterlijke woorden van die expert van de TU Eindhoven.
Zelfs voor zakenreizigers valt dat nog te bezien. Die hogesnelheidstreinen hebben maar een beperkt aantal stations en komen vaak in de stadscentra aan, dat is lang niet altijd waar je de kantoren kan vinden. Vanaf een vliegveld ben je soms sneller ergens per taxi dan vanuit een drukke binnenstad. Voor Londen kan de zakenreiziger kiezen tussen vliegen op Heathrow, City, Gatwick of als de bestemming in bv. Cambridge is Stansted, of Luton als je in Milton Keynes moet zijn. Met de trein kom je hoe dan ook in St. Pancras aan. Moet je in Canary Wharf zijn, is dat vanaf City Airport een kwartiertje met de taxi, maar vanaf St. Pancras meer dan drie kwartier.

Aankomen in de binnenstad is leuk voor toeristen, maar niet altijd praktisch voor zakenmensen. Ook niet praktisch als je verder moet met een huurauto, er is vaak minder keuze en je moet vaak eerst nog door de stad rijden voor je op een weg zit waar het eindelijk wat beter doorrijdt. De meeste vliegvelden hebben een vlotte verbinding met hoogwaardig wegennet. Voor- en natransport kan voor de trein dan nog wel eens langer duren dan voor het vliegtuig.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Ds79m »

verfmeer95 schreef: wo 19 nov 2025, 13:45
Ds79m schreef: wo 19 nov 2025, 12:51 Uiteindelijk is een HSL vrij elitair: leuk voor zakenreizigers, mensen die een weekendje weg gaan. Maar de economie schiet er weinig mee op. Zo zijn de letterlijke woorden van die expert van de TU Eindhoven.
Een HSL vervangt voornamelijk korte vluchten, die zeer slecht voor het klimaat zijn. Op ten duur moeten we van die vluchten af om de opwarming van de aarde nog een beetje binnen de perken te houden. Als die reizen niet belangrijk genoeg zijn om te vervangen door een hogesnelheidstrein, waarom worden ze dan niet verboden of met gigantische accijnzen belast?
Blijkbaar vinden politici dat eng, omdat ze bang zijn voor ofwel de economische gevolgen ofwel de reactie van de kiezers. Dat duid erop dat dit soort reizen toch een significant maatschappelijk belang hebben. En als je ze dan groen wil aanbieden, is een HSL de enige optie. Het zal misschien niet zorgen voor veel economische groei, maar wel voor een daling van de CO2-uitstoot.
Leuk zo’n “Ik pas in mijn jas, mijn jas past in mijn tas, dus ik pas in mijn tas”-redenatie. Maar als het probleem de CO2-uitstoot is, dan is een HSL-netwerk aanleggen in de hoop dat daarmee wat vluchten worden vervangen op zijn best een buitengewoon inefficiënte manier om dat doel te bereiken.
Deze expert is directeur Smart Mobility, en gelooft er waarschijnlijk in dat je dit soort reizen in de toekomst ook met zelfrijdende elektrische auto's kan maken. Daarom vergelijkt hij dit plan ook met videorecorders vs Netflix. Het probleem is dat het onbewezen technologie is, waarvan nog totaal niet duidelijk is wanneer het beschikbaar zou zijn. Daarom snap ik ook wel dat de EU voor de bestaande technologie van de HSL kiest.
Dat de EU voor technologie van het verleden kiest is niet zo verrassend, want de EU als relevante factor in de wereld is ook een soort relikwie uit het verleden aan het worden. Maar als je investeringen gaat doen waarvan je de effecten pas over een jaar of 50 gaat merken en die ook minstens een jaar of 50 mee moeten gaan, moet je ook wel iets van een toekomstvisie opstellen die dieper gaat dan het heden 1-op-1 kopiëren. Ik heb natuurlijk ook geen glazen bol, maar met ontwikkelingen van elektrische voertuigen en schoner vliegen, is de makkelijkste manier die te extrapoleren, en dan is de kans dat een railgebonden voertuig dat redelijk uitontwikkeld is een prominentere positie gaat krijgen vrij beperkt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
traveldude
dorpsstraat
Berichten: 141
Lid geworden op: zo 07 sep 2025, 20:47

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door traveldude »

Tja, is het eeuw oude vliegtuig dan het vervoermiddel van de toekomst? Mooi altijd die gesprekken in dit soort platitudes. Geen pleidooi voor altijd de trein of auto boven het vliegtuig, maar met 2 uurtjes sta je echt niet in Milaan. De tijd wedstrijd platslaan tot het rooster van sec de vlucht is net zo selectief als dromen in het af kunnen schaffen van vluchten. Iedereen en zeker de frequent flyer in het gesprek hier weet dat je er met die 2 uur niet bent, zeker als je uit het Overijsselse moet komen. Afijn, naar Milaan is het vliegtuig dienstiger dan de nachttrein. Frankrijk laat zien dat die snelle stroomtrein wel degelijk een aanvulling kan zijn op het lange afstandsvervoer. Je moet alleen wel de ambitie hebben om er voor te gaan. Of het visie moet heten weten de fans van de NAVO SG wel.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Pino »

Ds79m schreef: wo 19 nov 2025, 15:48 Ik heb natuurlijk ook geen glazen bol, maar met ontwikkelingen van elektrische voertuigen en schoner vliegen, is de makkelijkste manier die te extrapoleren, en dan is de kans dat een railgebonden voertuig dat redelijk uitontwikkeld is een prominentere positie gaat krijgen vrij beperkt.
Schoner vliegen vind ik tot nu toe alleen maar een onmogelijke prikkel opleveren. Want leuk dat vliegtuigen tegenwoordig zo zuinig zijn dat één passagier in een volle 737 minder CO2-footprint heeft op weg naar Barcelona dan iemand die solo per auto naar Barcelona rijdt. Zolang het vooral wordt gebruikt om meer en verder te gaan vliegen geraak je nogal van de regen in de drup. Dat mis ik nogal bij al die luchtvaartadepten die samen klagen over het dreigende verlies van Schiphol als hub, dat het allemaal zo unfair is met schoner vliegen etc. Je kunt meer dan genoeg zeggen over dingen die de trein niet doet, bijvoorbeeld provinciesteden aanbinden. Maar met iedere redelijk gevulde trein die naar Parijs gaat, gaan er meerdere vliegtuigladingen vol (en weet jij veel hoeveel benzineauto's) niet. Met minimale uitstoot per rit, en een footprint op de aanlegfase die een soort rekeneenheid is. Daar zit onmiskenbaar winst in.

Inzetten op "over een paar decennia doen we het allemaal veel schoner" is een helaas nogal grijsgedraaide plaat die verrekt weinig heeft weten te veranderen aan waar we nu staan: midden in een klimaatverandering die problemen veroorzaakt. In zekere zin is de huidige technologie met weinig toekomstperspectief dan ook zo slecht nog niet.
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11210
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Rein »

Coen Tunnel schreef: wo 19 nov 2025, 15:37 De steden die per vliegtuig worden bediend waar een HSL nut heeft/kan hebben zijn Londen (frequentie van de trein zou wel sterk omhoog moeten),

[...]

Voor Londen kan de zakenreiziger kiezen tussen vliegen op Heathrow, City, Gatwick of als de bestemming in bv. Cambridge is Stansted, of Luton als je in Milton Keynes moet zijn. Met de trein kom je hoe dan ook in St. Pancras aan. Moet je in Canary Wharf zijn, is dat vanaf City Airport een kwartiertje met de taxi, maar vanaf St. Pancras meer dan drie kwartier.

Aankomen in de binnenstad is leuk voor toeristen, maar niet altijd praktisch voor zakenmensen. Ook niet praktisch als je verder moet met een huurauto, er is vaak minder keuze en je moet vaak eerst nog door de stad rijden voor je op een weg zit waar het eindelijk wat beter doorrijdt. De meeste vliegvelden hebben een vlotte verbinding met hoogwaardig wegennet. Voor- en natransport kan voor de trein dan nog wel eens langer duren dan voor het vliegtuig.
De Eurostar heeft een effectieve reistijd van 4 uur en 20 minuten vanaf Amsterdam Centraal terwijl het vanaf Schiphol ca 45 minuten vliegen is (plus een kwartier taxiën) naar de Londense vliegvelden. In beide gevallen heb je te maken met voor- en natransport en heb je douaneperikelen. Als je alles een beetje uitmiddelt is de Eurostar gewoonweg drie uur langzamer dan met het vliegtuig gaan, althans als je uit de regio Amsterdam komt. Dat gat kan je met een frequentieverhoging natuurlijk niet dicht krijgen.

Zelfs voor een bestemming als Parijs is de Eurostar geen duidelijke winnaar ten opzichte van het vliegtuig. Ik heb in het verleden vaak genoeg die trip gemaakt, vaak per vliegtuig en vaak per toen nog Thalys. Grosso modo kom je vanuit waar ik woon en naar waar ik naar toe moest in hartje Parijs in beide gevallen op ongeveer dezelfde reistijd uit en is het dus zelfs op deze ultieme HSL relatie niet zo dat de HSL het duidelijk wint. Hoogstens een gelijkspelletje.

En als Parijs een gelijkspelletje is en de Eurostar bij Londen het duidelijk aflegt tegen het vliegtuig, dan is er vanuit Randstedelijk uitgangspunt nagenoeg geen relatie te bedenken waarbij een HSL het qua reistijd duidelijk wél zou kunnen winnen van het vliegtuig. Zo realistisch moet men gewoon zijn.
RikB
verkeersader
Berichten: 500
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door RikB »

En dan is het vooral de vraag waarop men wint. Tijd? Milieu? Vliegangst? Prijs?
Als de afweging breder is dan alleen tijd, kan de trein zeker uit naar meerdere bestemmingen. Verbetering van het netwerk kan dat aantal bestemmingen verhogen. En Amsterdam-Madrid zal er dan niet snel goed uit komen, maar er zijn meer bestemmingen in Europa ;)

Het zou mooi zijn als de EU eindelijk gaat samenwerken op ticket-btw... Barcelona is per trein te doen qua reistijd, al is het wel erg lang. Maar als je de prijs vergelijkt met vliegtickets en bedenkt dat je op je dure treinticket wel BTW moet betalen... :nuts:
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Ds79m »

Pino schreef: wo 19 nov 2025, 17:19
Ds79m schreef: wo 19 nov 2025, 15:48 Ik heb natuurlijk ook geen glazen bol, maar met ontwikkelingen van elektrische voertuigen en schoner vliegen, is de makkelijkste manier die te extrapoleren, en dan is de kans dat een railgebonden voertuig dat redelijk uitontwikkeld is een prominentere positie gaat krijgen vrij beperkt.
Schoner vliegen vind ik tot nu toe alleen maar een onmogelijke prikkel opleveren. Want leuk dat vliegtuigen tegenwoordig zo zuinig zijn dat één passagier in een volle 737 minder CO2-footprint heeft op weg naar Barcelona dan iemand die solo per auto naar Barcelona rijdt. Zolang het vooral wordt gebruikt om meer en verder te gaan vliegen geraak je nogal van de regen in de drup. Dat mis ik nogal bij al die luchtvaartadepten die samen klagen over het dreigende verlies van Schiphol als hub, dat het allemaal zo unfair is met schoner vliegen etc. Je kunt meer dan genoeg zeggen over dingen die de trein niet doet, bijvoorbeeld provinciesteden aanbinden. Maar met iedere redelijk gevulde trein die naar Parijs gaat, gaan er meerdere vliegtuigladingen vol (en weet jij veel hoeveel benzineauto's) niet. Met minimale uitstoot per rit, en een footprint op de aanlegfase die een soort rekeneenheid is. Daar zit onmiskenbaar winst in.

Inzetten op "over een paar decennia doen we het allemaal veel schoner" is een helaas nogal grijsgedraaide plaat die verrekt weinig heeft weten te veranderen aan waar we nu staan: midden in een klimaatverandering die problemen veroorzaakt. In zekere zin is de huidige technologie met weinig toekomstperspectief dan ook zo slecht nog niet.
Dat is dus wel slecht, want je doet een investering waarvan het effect gegarandeerd minimaal is en die totaal niet toekomstgericht is. Als die klimaatverandering echt zo urgent is, zou je nooit pleiten om de schaarse financiële middelen in te zetten voor zo’n bijzaak. Dat is gewoon dogmatisch denken vliegtuig - boe, trein - jeuj, zonder na te denken over alternatieven. Op zichzelf geen verrassing met onze nieuwe roerganger, bij wie de oren waarschijnlijk klapperen als hij hoort dat die treinen in Frankrijk kunnen rijden (en zelfs verwarmd kunnen worden!) met kernenergie.

Maar als die overheid dan zo ambitieus moet zijn, en schoner vliegen blijkbaar te lang duurt, wat weerhoudt ze er dan van om flink te investeren om zelf onderzoek te doen om daar wat aan te doen? Als je daar ook 548.000.000.000 euro in investeert, heb je best kans op enig resultaat, en voorkom je ook de negatieve effecten op het land.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1552
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Autostrada »

^^ Dit is een hele lastige discussie. Eentje waarbij je fanatieke voor- en tegenstanders hebt en waarbij de materie ook nog eens complex is.
Als je kijkt naar de reisbehoefte van mensen, heb je grofweg 3 belangrijke 'smaken' van reisbewegingen (er zijn er natuurlijk meer, en nuance is zeker op zijn plek);
1) mensen die ergens naar toe willen (toeristen); voor deze groep staat de bestemming doorgaans niet vast
2) mensen die ergens naar toe moeten (zakenmensen, familie aangelegenheden; voor deze groep staat de bestemming vast
3) familiebezoek in het buitenland; voor deze groep staat de bestemming vast

Het belangrijkste verschil tussen deze groepen is de manier waarop de bestemming bepaald wordt; voor iemand die in de meivakantie 'naar de zon wil' kan het niet uitmaken of dat in Kreta, Canarische Eilanden of Egypte is. Voor iemand die voor zaken in Londen of Milaan moet zijn, is er weinig keuze. Dat geldt ook voor een bruiloft van de tante in Canada of het bezoek aan de familie in Turkije.

Wat makkelijk over het hoofd gezien wordt is dat er een hele grote groep mensen naar Barcelona reist omdat het een leuke, toegankelijke stad is waar je voor een zacht prijsje heen kunt vliegen. De hoeveelheid vluchten naar Barcelona zegt iets over de vraag naar dit type toerisme, maar niet zozeer over de potentie van een treinverbinding tussen Nederland en Barcelona. Barcelona is voor veel Nederlanders in te ruilen voor Lissabon, of Rome, of Athene, of - als de tickets net zo goedkoop zouden zijn - Dubai, etc. Met andere woorden, dit is een vorm van gelegenheidstoerisme wat bestaat dankzij betaalbare vliegreizen, in mijn ogen krijg je dit publiek niet de trein in. Simpelweg omdat er dan wel weer een ander alternatief voordelig (en sneller) bereikbaar is via de lucht.

De zakenreiziger of persoon die voor urgente familie aangelegenheden ergens naar toe reist heeft geen keuze in bestemming; die is voor hen vastgelegd. Vaak staat ook het tijdstip vast waarop deze persoon moet reizen. Vertrek- en aankomst-tijd spelen hierbij een belangrijke rol. Doorgaans is er een vergadering of gebeurtenis 'tijdens kantoor uren' - en wil men daar op dezelfde dag voor heen- en terug reizen, of hooguit 1 overnachting voor maken. Hier komt het klassieke voorbeeld om de hoek kijken waarbij de gemeente Amsterdam in al zijn wijsheid had besloten dat gemeentelijke ambtenaren voor reizen <800km niet meer het vliegtuig mochten nemen. Toen werd een werkbezoekje München niet meer een dag-trip, maar een 3 daagse reis - want ja, wil jij om 09h00 afspreken in München dan moet je met de trein de dag er voor reizen. En ben je om 15h klaar, dan red je Amsterdam niet meer voor het holst van de nacht. Een supersnelle treinverbinding gaat hier maar marginaal iets aan kunnen veranderen; vanaf 4 uur reistijd enkele reis zit je al op 8 uur reistijd voor een retour, dat is de praktische limiet van wat nog haalbaar is op 1 dag om iets aan je dag te hebben. Bij vertrek om 06h betekent dit aankomst op de plaats van bestemming om 10h; een werkdag tot 18h00 en dan reistijd tot 22h00. Dit is de dagtrip Parijs of Londen met de Eurostar. Hier is zeker markt voor, maar dit is wel de max.
Voor een dagtrip Berlijn praten we al over 12 uur reistijd met de trein, zelfs al zou dit door snellere verbindingen gereduceerd worden tot 10 uur retour, steekt dit nog zeer pover af tegen de 3 uur die het vliegtuig hier over doet op basis van een retour. De trein gaat het gewoon afleggen tegen het vliegtuig. Pas als Berlijn op 3,5 uur treinen van Amsterdam ligt komt het binnen het bereik van dit segment; maar daarvoor moeten enorme investeringen gedaan worden.

Natuurlijk heeft de trein een belangrijk voordeel: reistijd is ook (deels) werktijd; het gaat nou eenmaal beter om in een trein nog wat te werken (of te lezen) dan in het vliegtuig. Ook omdat je met het vliegtuig toch vaak al vrij snel weer van je plaats moet (airport, voor/na transport, etc). Je ziet overigens wel dat luchtvaartmaatschappijen steeds meer investeren in wifi aan boord, ook met hoge snelheden (dat systeem van Musk) om zo die zakelijke reiziger aan boord te houden. En er zit een limiet op 'werken vanuit de trein', ongestoord vergadering in Teams zit er bijvoorbeeld niet bij, daarvoor is de verbinding te zwak en de set-up niet gewenst (hele wagon vol bellende mensen is een horror beeld van het regionale treinverkeer waar je niet van Amsterdam tot Barcelona tussen wilt zitten).

De laatste groep is de reiziger die familie in het buitenland bezoekt; ook die kiest de bestemming niet zelf uit maar is meestal flexibel als het gaat om tijden en reisdagen. Hier kan de nachttrein een rol spelen, toch liggen veel traditionele ethnische relaties buiten het bereik van de trein (Marokko, Turkije, Antillen, Suriname).

Is de trein dan helemaal niets? Jazeker; op binnenlandse reispaden (hogere mate van economische en culturele integratie) op de middellange afstand is de trein een rockstar. Parijs - Lyon, Rome - Milaan, Madrid - Barcelona; dit zijn typisch verbindingen waarop de trein een ijzersterke propositie biedt tov het vliegtuig. Je ziet op dit soort routes ook dat het vliegtuig het moet afleggen tegen de trein, maar dit laag hangende fruit is er op Europese schaal wel uit.

Kortom: aan de 'vraag' kant is het maar zeer de vraag voor wie de snelle treinen gebouwd zullen gaan worden; en bepleit ik er in bovenstaande voor dat er een aantal zeer sterke 'treinmarkten' is, maar dat dit concept niet 'schaalbaar' is vanwege de reistijd: Amsterdam - Barcelona zal onder geen enkele voorwaarde succesvol kunnen concurreren met het vliegtuig, simpelweg omdat het te lang duurt met de trein. Niet voor iedereen, maar wel voor de grote massa; zeker degenen die bereid zijn om veel voor een dergelijke snelle verbinding te betalen.

Dan wil ik nog wat bespiegelingen doen over een volgend element van de trein wat vaak onderbelicht blijft (en hier wel duidelijk aangehaald wordt want dit is immers een infrastructuur georiënteerd forum) en dat is het enorme verschil tussen infrastructuur benodigd voor een trein en een vliegtuig. En wat mensen vaak vergeten zijn de economische aspecten hier van.

Infrastructuur van de trein moet gebouwd worden (duur), over grond die onteigend moet worden (duur) over spoor wat onderhouden moet worden (duur). Dit betekent per definitie dat er gigantische kosten verbonden zijn aan de infrastructuur die nodig is voor snelle treinen. De meeste HSL/LGV trajecten zijn momenteel nog niet op leeftijd waarbij er enorme vervangingsinvesteringen nodig zijn (behalve onze eigen HSL in belabberde staat....) zul je zien dat de vraag is: wie moet dat betalen? De treinreiziger? Of de belastingbetaler? Een ding is zeker; in de luchtvaart is de behoefte aan infrastructuur een heel stuk kleiner en wordt deze betaald door de gebruiker, niet door de belastingbetaler. Van de 1300 kilometer tussen Amsterdam en Barcelona hoeft er maar 6km geasfalteerd te zijn; daar kan geen trein tegen op.
Los van van aanleg en het onderhoud van de infrastructuur zijn er ook nog de exploitatiekosten; een trein moet aangeschaft worden, voorzien worden van tig beveiliging systemen die slecht op elkaar afgestemd zijn en dan is vaak ook nog specifieke baanvak kennis vereist. Iets wat in de luchtvaart allemaal gestandaardiseerd is, dus vele malen efficiënter. Een vliegtuig kan 's ochtends om 06h00 vanaf Schiphol vertrekken en daar 's avonds om 23h00 landen, in die tijd heeft het vliegtuig 3 retour vluchten binnen Europa afgelegd, oftewel 6x maal een enkele reis. Doorgaans kan dit met 2 bemanningen afgewerkt worden, 2 piloten + 4 cabine bemanningsleden = 12 man. Een trein die 's ochtends om 06h00 vertrekt naar Barcelona komt daar om 16h00 aan, hier ontstaat gelijk het probleem; die trein kan dus niet meer dezelfde dag terug, zonder midden in de nacht aan te komen. Er zijn dus 2 treinen nodig om een dagelijkse rit Amsterdam - Barcelona te maken. En het betekent dat het personeel (2 machinisten, 6 man boordpersoneel) = 8 man totaal, niet meer dan 1 enkele reis per dag kan maken voor ze het hotel in moeten. Als we een veel minder extreem voorbeeld nemen, Paris. De trein die 's ochtends om 06h vertrekt uit Amsterdam komt 9 uur later weer terug in Amsterdam, maw 15h; die trein kan dan nog 1 retour maken naar Parijs voordat de dag om is. Met andere woorden: zelfs op een betrekkelijk korte afstand kan een trein 4x maal een enkele reis afleggen per dag, hiervoor heb je 2 machinisten en 12 man treinpersoneel voor nodig.
Met andere woorden; de exploitatiekosten van een trein zijn tamelijk hoog, en deze kosten worden hoger naarmate het reisdoel verder weg ligt. Dit geldt zeker ook voor het vliegtuig, maar door de veel hogere snelheid van het vliegtuig kan er bijvoorbeeld 2x per dag heen- en terug naar Egypte gevlogen worden (vanuit Amsterdam met hetzelfde vliegtuig), waarbij 2x op een dag retour Berlijn met een trein gewoon niet gaat (uitgaande van 5 uur enkele reis + 1 uur omdraai tijd zit je al op 22 uur, maar daar valt geen aantrekkelijke dienstregeling op te bouwen). Met andere woorden: treinen staan heel veel stil (en verdienen dan geen geld).

Waar brengt ons dit? Natuurlijk moeten we investeren in een goede Europese spoorsector, met snelle verbindingen op corridors waar dat haalbaar en zinvol is. Dit moeten we wel blijven afwegen tegen de zin- en onzin van een Europese spoorambitie 'tegen alle kosten'. Onze planeet is er meer bij gebaat dat er een snel spoor komt tussen Rio de Janeiro en São Paulo, of tussen Los Angeles en San Francisco, of Delhi en Mumbai, dan tussen Amsterdam en Berlijn. Dat is nu eenmaal een gegeven, wat lastig te behappen is voor Europeanen. Er is een wereld buiten ons continent waar hele andere dynamieken spelen. En waar we praten over een compleet andere orde grote. De agenda zoals die nu neergelegd worden kun je zien als 'quick wins' - toch zijn de investeringen enorm. Als je de luchtvaart kunt verduurzamen en klimaat neutraal zou kunnen laten vliegen (bijvoorbeeld op waterstof), liggen al die dure treintrajecten in 2060 te versloffen. Want ja, hoe gezellig het ook is, Average Joe zal in 2060 ook liever in 1,5 ipv 10 uur in Barcelona staan.
IIVQ
autoweg
Berichten: 1420
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door IIVQ »

Ik denk vooral dat een grote groep HSL-gebruikers over het hoofd gezien wordt: "gewone" forenzen.

In Nederland en België rijden er meer forenzentreinen dan hogesnelheidstreinen over de HSL. Ten zuiden van Schiphol bijv 3 binnenlandse treinen, 1 internationale trein die binnen Nederland als binnenlandse trein gezien kan worden, 1 internationale hogesnelheidstrein (Eurostar naar Parijs) en nog ½ Eurostar naar Londen per uur.

Ook in Frankrijk heb je "echte" forenzentreinen over de HSL, de zogeheten TERGV die gebruik maken van de LGV Nord ten noorden van Amiens naar Lille of Calais (en dan over regulier spoor verder), en ook van Parijs naar Lille, van het "knollenveldstation" Haute-Picardie naar Brussel en Parijs (Roissy) en nog andere verbindingen.
Ook iets als Lyon-Parijs is iets wat prima 1x per week te doen is voor de zakenreiziger die naar het hoofdkantoor moet ofzo.
Egbert
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Egbert »

Rein schreef: wo 19 nov 2025, 17:26
En als Parijs een gelijkspelletje is en de Eurostar bij Londen het duidelijk aflegt tegen het vliegtuig, dan is er vanuit Randstedelijk uitgangspunt nagenoeg geen relatie te bedenken waarbij een HSL het qua reistijd duidelijk wél zou kunnen winnen van het vliegtuig. Zo realistisch moet men gewoon zijn.
Maar wat argumenteer je nu, dat niemand met de HSL reist vanuit Nederland? Want al je voorbeelden zijn "het is langzamer" met als implicatie "dus niemand gebruikt het".
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door JanVerhoeven »

Ds79m schreef: wo 19 nov 2025, 12:51 ^^ Je mag ook het koninklijke rijtuig nog meerekenen, het blijft onrendabel.

Uiteindelijk is een HSL vrij elitair: leuk voor zakenreizigers, mensen die een weekendje weg gaan. Maar de economie schiet er weinig mee op. Zo zijn de letterlijke woorden van die expert van de TU Eindhoven.
Die kritiek was er ook op het vliegverkeer in de eerste paar decennia. Ook voor de elite enzovoort. En waarom zou de economie geen voordeel hebben van zakenreizigers :? Verder is het natuurlijk wel een typische Telegraaf stijl van het artikel wat je refereert (https://archive.ph/6PedU) dat men bij alles wat in die richting groeit men een blik tegengeluid opentrekt die roept dat het allemaal onzin of geldverspilling is. Je kan denk ik ook wel tientallen van zulke artikelen opsnorren dat elektrisch rijden op dezelfde manier wegzet. Ik zie dat niet als een toonbeeld van concensus maar eerder voor wrijving bij diegenen met andere voorkeuren voor transport.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door JanVerhoeven »

Egbert schreef: do 20 nov 2025, 8:14 Maar wat argumenteer je nu, dat niemand met de HSL reist vanuit Nederland? Want al je voorbeelden zijn "het is langzamer" met als implicatie "dus niemand gebruikt het".
En Eurostar gaat juist vanaf komende maand met een dagelijkse vijfde rit Amsterdam-Londen rijden omdat de vraag blijft groeien. https://www.nsinternational.com/nl/nieu ... and-londen
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1552
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: Internationaal spoorvervoer komt slecht van de grond

Bericht door Autostrada »

IIVQ schreef: wo 19 nov 2025, 21:37 Ik denk vooral dat een grote groep HSL-gebruikers over het hoofd gezien wordt: "gewone" forenzen.
Dat had ik misschien iets meer moeten benadrukken. Op binnenlandse relaties heb je een zeer sterke component dat je woon-werk verkeer hebt, alsmede studenten, bezoek aan vrienden/bekenden of andersoortige zakelijk gedreven reizen (bezoek aan collega's, bepaalde locatie, etc) vanwege de veel nauwere verbondenheid van de economie en cultuur binnen een land tov internationale reizen.
Daarom is de HSL een uitkomst voor reizen binnen Frankrijk, of Duitsland, of Italië - ik had gepoogd om dat wel te benoemen in mijn post.

In Nederland heb je dat effect ook, al komt het eigenlijk louter door de aanleg van een directer tracé. Omdat de Oude Lijn zo'n enorme omweg maakt via Leiden en Den Haag is de HSL ineens een heel aantrekkelijk alternatief geworden voor reizen op een van de drukste corridors in NL. Mede daardoor heb je verhoudingsgewijs veel binnenlands vervoer op de HSL in NL.