Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Hier kan gediscussieerd worden over juridische aspecten van het wegverkeer

Moderator: Moderatoren

Egbert
expressweg
Berichten: 3250
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Egbert »

Pino schreef: di 16 dec 2025, 8:44 ^^ Zucht, maak het maar weer belachelijk. Is dat nou omdat je vindt dat de communicatie van de gemeente sterker moet, of negeer je bewust waar de 30 vandaan komt? Namelijk specifiek niet van een “hoe langzamer hoe veiliger” maar van redelijk empirisch bewijs dat een onbeschermde verkeersdeelnemer bij een aanrijding met 30 in beginsel moet kunnen wegkomen zonder blijvend letsel (of erger). Dus ook zonder significante winst bij nog lagere snelheid. Dat is vrij simpele natuurkunde aan het werk, over massa en snelheid.
Dus de uitspraak "minder hard rijden werkt" is niet correct? Want blijkbaar werkt het tot 30 km/h en daarna niet meer?
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24524
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

^^ Wel, aan impact met 10 kilometer per uur houd je altijd minder over dan impact met 30. Kom je vanzelf uit op het idee dat als de auto achter een voetganger met rode vlag aan moet rijden, het nóg veiliger is. Maar er wordt ingezet op 30 met een reden. Niet 40, niet 20 en al helemaal niet dat stapvoets achter iemand met een rode vlag aan.

Het is uiteindelijk een wet van zeer grote getallen. Maar dat is dus iets wat maar zeer mondjesmaat wordt uitgelegd aan het publiek. Alsmaar roepen "minder hard rijden werkt" brengt onder het publiek de gedachte dat het een oneindige race naar de bodem is; dat wanneer de stap naar 30 eenmaal is gezet, de volgende verlaging een kwestie van tijd is. Dat het automobilistje pesten is. Wat beter kan worden uitgelegd is deze simpele natuurkunde. Dat het om weinig anders gaat dan burgers zoals jij en ik een basaal niveau van bescherming bieden tegen auto's die in hun kern (= natuurkundige combinatie van snelheid en massa) dodelijk zijn. En dat dát de reden is waarom op wegen waar onbeschermde verkeersdeelnemers en auto's de rijbaan delen de snelheid wordt gezet op de voor de onbeschermde verkeersdeelnemer doorgaans 'draagbare' 30.
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22744
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Wouter N14 »

Pino schreef: di 16 dec 2025, 8:44 ^^ Zucht, maak het maar weer belachelijk. Is dat nou omdat je vindt dat de communicatie van de gemeente sterker moet, of negeer je bewust waar de 30 vandaan komt? Namelijk specifiek niet van een “hoe langzamer hoe veiliger” maar van redelijk empirisch bewijs dat een onbeschermde verkeersdeelnemer bij een aanrijding met 30 in beginsel moet kunnen wegkomen zonder blijvend letsel (of erger). Dus ook zonder significante winst bij nog lagere snelheid. Dat is vrij simpele natuurkunde aan het werk, over massa en snelheid.
Het is vooral een compensatie voor het falen van Duurzaam Veilig. Want het sprookje van bv. gescheiden infra, dus bibeko-50 = GOW = vrijliggende fietspaden en een fysieke rijrichtingscheiding, is uiteraard niet uitgekomen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Egbert
expressweg
Berichten: 3250
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Egbert »

Shared Space! En dan moet je de snelheid wel omlaag zetten want dan krijg je gewoon meer conflictpunten.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24524
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

Wouter N14 schreef: di 16 dec 2025, 11:51 Het is vooral een compensatie voor het falen van Duurzaam Veilig. Want het sprookje van bv. gescheiden infra, dus bibeko-50 = GOW = vrijliggende fietspaden en een fysieke rijrichtingscheiding, is uiteraard niet uitgekomen.
Op zijn minst is het datgene wat je als burger de overheid kunt voorhouden. Ze zouden beter hun best moeten doen om die gescheiden infra te bewerkstellgen op wegen die in hun functie gebieden ontsluiten. Zodat die 50 kunnen blijven. Het voornaamste probleem lijkt me trouwens niet zozeer de vrijliggende fietspaden, maar parkeerplaatsen. Maar daarmee heb je ook meteen weer het pijnpunt te pakken, want haal ze weg en je hebt een andere discussie ...

Dat speelt allemaal veel minder in de wat nieuwere stadsdelen (*), en vooral in buurten van tot jaren '50. Dat het DV-sprookje daar nooit werkelijkheid kon worden, wisten we feitelijk al sinds het begin van DV. Alleen pijnlijke keuzes konden vooruit worden geduwd terwijl er laaghangender fruit werd geplukt. En nu staan we op die tweesprong. Ik benader het zelf niet direct als falen van DV, eerder als het moeten dealen met de onvermijdelijke stadswijken waar het feitelijk niet te doen is om een voldoende veilige GOW te creëren met de genoemde scheiding én de benodigde parkeerruimte. In dat schaarsteprobleem kies ik voor de onbeschermde weggebruiker. En waar mijn mening maar relatief weinig waard is, is dat ook het abstract geformuleerde overheidsbeleid van Vision Zero.

(*) Kun je trouwens nog steeds veel kritiek op hebben. Zie bijvoorbeeld een IJburg in Amsterdam, waar cruciale ontsluitende wegen als de IJburglaan en de Haanstrakade parkeerplaatsen direct langs de weg hebben en dus op 30 zijn gezet. Ontworpen in een tijd dat de DV-principes er al lagen: stomme ontwerpbeslissing, ongetwijfeld gedreven door wat naïef Amsterdams denken over dat in IJburg de auto vrijwel onnodig zou zijn.
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22744
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Wouter N14 »

Het geldt inderdaad ook voor parkeerplaatsen, die horen ook niet aan een GOW te liggen. En die pijnlijke keuzes hadden überhaupt niet voor te hoeven komen te liggen, het was direct al duidelijk dat het veel te hoog gegrepen zou zijn. Laat onverlet dat ik het er mee eens ben dat het soms zeker verstandig is om te kiezen voor de zwakkere en dus voor een lagere snelheid.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11137
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Rein »

Wellicht mee eens, maar op een weg als de door Pino genoemde Bert Haanstrakade is een Vmax van 30 km/h gewoonweg ultratraag en met die snelheid duurt de 2 km rechtdoor rijden erg laaaaaaaaaaaaaang
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22744
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Wouter N14 »

Ja en met vrijliggende fietspaden is daar de geloofwaardigheid helemaal 0.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24524
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

^^ Amsterdam is er vrij rigide in. Parkeerplaatsen aan de rijbaan: automatisch 30. Hoewel de Haanstrakade al veel langer 30 is dan dat rigide beleid. Ik rijd er meestal 40 op de teller; dat is goed uit te houden.
Wouter N14 schreef: di 16 dec 2025, 19:27 En die pijnlijke keuzes hadden überhaupt niet voor te hoeven komen te liggen, het was direct al duidelijk dat het veel te hoog gegrepen zou zijn. Laat onverlet dat ik het er mee eens ben dat het soms zeker verstandig is om te kiezen voor de zwakkere en dus voor een lagere snelheid.
Daarmee zeg je dus feitelijk dat de pijnlijke keuzes ook hadden moeten worden gemaakt zonder de te hoog gelegde DV-ambitie. En ik denk dat dat juist is. DV is in zoverre ook maar een verschijningsvorm van breder beleid: Vision Zero, de in de Tweede Kamer aangenomen motie over 30, uiteindelijk de manier waarop de pressie van “Stop de Kindermoord” leidde tot een omslag in het denken over weginrichting.

Ik besef me trouwens dat jij zegt dat die keuze voor de zwakkere weggebruiker “soms” verstandig is. Dat suggereert dat je de lat lager legt dan wat politieke consensus is. Terwijl beleid/consensus natuurlijk ook kan omslaan (belletje van vrindjes naar VVD-minister doet wonderen, weten we). Dit lijkt me verder niet het moment voor fijnslijperij daarover; ik wil niet meer zeggen dan dat de dilemma’s er in alle gevallen liggen.
Laatst gewijzigd door Pino op di 16 dec 2025, 21:37, 1 keer totaal gewijzigd.
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11137
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Rein »

Pino schreef: di 16 dec 2025, 19:51 ^^ Amsterdam is er vrij rigide in. Parkeerplaatsen aan de rijbaan: automatisch 30. Hoewel de Haanstrakade al veel langer 30 is dan dat rigide beleid.
Nee niet dus. Die is tegelijk met de rest van de hoofdwegen naar 30 km/h gegaan.

Ik rij daar bij voorkeur ook harder dan 30 km/h, maar soms zit je in een trage trein. En dan word je ondertussen links en rechts ingehaald door jongelui op brommertjes die weinig op hebben met 30 km/h rijden en bij wijze van spreken hun leven in de waagschaal stellen om meer op te kunnen schieten dan het autoverkeer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24524
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Pino »

^^ Je hebt gelijk. Je had daar tot 2023 van die sluisjes om de snelheid te remmen (ervoer dat altijd als poging om verkeer naar de IJburglaan te duwen), maar het was inderdaad 50.
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32612
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Palance »

Rotterdam is ook aardig bezig met straten van 50 naar 30 aan te passen. Ik vond het hier wel bijzonder een onderbordje te zien dat trams uitgezonderd zijn, omdat er in deze straat helemaal geen tram rijdt. Wel aan de andere kant van het water, maar daar heb je hier niks mee te maken.

Helaas geen scherpe foto kunnen maken. Ik zat in een rijdende tram :)

Afbeelding

Locatie streetview: https://maps.app.goo.gl/1oVkG7C4aAMtYAMT9
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22744
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Wouter N14 »

^^ Op zich logisch om de tram zo te uitzonderen, maar dat wordt nu ook niet altijd gedaan zoals bij borden :D2:

In Heemstede hangen de borden ook al, maar nog afgeplakt met een sticker en de tekst van ik dacht vanaf 14 januari.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Attietattie
2x5 autosnelweg
Berichten: 15109
Lid geworden op: ma 04 aug 2008, 15:19
Locatie: Almere

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Attietattie »

Wouter N14 schreef: ma 22 dec 2025, 19:48 ^^ Op zich logisch om de tram zo te uitzonderen, maar dat wordt nu ook niet altijd gedaan zoals bij borden :D2:
In het kader van het verwachtingspatroon is de vrijstelling onder een snelheidsbord ook wel van groter belang (ook al zouden ze feitelijk natuurlijk onder allebei juridisch even hard nodig zijn).
'De beste verkeersdrempel is vriendelijkheid' - Loesje
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11137
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Binnen bebouwde kom: 50 wordt 30 km/h

Bericht door Rein »

Wouter N14 schreef: ma 22 dec 2025, 19:48 In Heemstede hangen de borden ook al, maar nog afgeplakt met een sticker en de tekst van ik dacht vanaf 14 januari.
Klopt, vanaf 14 januari. En ze hangen ook op bepaalde wegen zonder parkeervakken en met een vrijliggend fietspad, inclusief hier op de N201.