Oude grenzen NL-D

Forum voor liefhebbers van kaartmateriaal

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33733
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Coen Tunnel »

Hajo schreef: zo 02 mar 2025, 12:53 Ik ben de laatste tijd eens in de geschiedenis van de Nederlands-Duitse grens gedoken. Zoals als bekend mag worden veronderstelt was het stadje Elten tussen 1948 en 1963 Nederlands. Zo ook het gebied grenzend aan Limburg, genaamd de "Selfkant". Ook na 1963 bleek de grens tussen beide landen niet meer zo te lopen als vroeger. Vergelijkingen via Topo-tijdreis laten vooral rond Elten Duitse gebieden zien die nu Nederlands zijn (zoals de Duivelsberg),
Het Huis Wylerberg aldaar is wellicht het enige Nederlandse Rijksmonument wat in een Duitse architectonische stijl gebouwd is, en wat gebouwd is in Duitsland maar tegenwoordig op Nederlands grondgebied staat.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 24109
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door harry »

Coen Tunnel schreef: ma 03 mar 2025, 11:55 het enige Nederlandse Rijksmonument wat in een Duitse architectonische stijl gebouwd is
We hebben toch ook nog wel Jugendstil-monumenten? :mrgreen:
(Het 2e deel van je zin klopt wellicht.)
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33733
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Coen Tunnel »

^^ Jugendstil is niet veel anders dan de Duitse benaming voor art nouveau, en dat is door heel Europa wel te vinden. Dat beschouw ik niet als typisch Duits.

Omgekeerd heb je in Elten nog straten met Nederlandse rijtjeshuizen uit de jaren '50:
https://www.google.com/maps/@51.8759289 ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/@51.8758645 ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/@51.8755595 ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/@51.875339, ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/@51.8745491 ... FQAw%3D%3D

Ik denk dat deze straatklinkers en stoep ook nog wel eens uit de Nederlandse tijd zouden kunnen komen:
https://www.google.com/maps/@51.8746081 ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/@51.8750318 ... FQAw%3D%3D
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9783
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Hajo »

^^ Dat is zeker Nederlands. Ik ben in Elten geweest en heb behalve het stadje ook de omgeving bekeken. In Elten herinnert nog vrij veel aan de tijd dat het stadje Nederlands was.

Als er interesse voor is, wil ik het kaartmateriaal van de grenscorrecties conform het verdrag hier wel laten zien. Ik heb daar dit weekend wel wat tijd voor. Ik publiceer niet alles in één keer, maar laten we zeggen een aantal kaarten per week. We beginnen dan bij Vaals en gaan zo langs de grens noordwaarts. ;)
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 24109
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door harry »

Coen Tunnel schreef: ma 03 mar 2025, 13:51 Dat beschouw ik niet als typisch Duits.
Nee. Maar wat is dan wel typisch Duits? Dat zal toch niet verder gaan dan de details.
Hajo schreef: ma 03 mar 2025, 17:56 wil ik het kaartmateriaal van de grenscorrecties conform het verdrag hier wel laten zien.
Gelukkig heb je een verdrag om het kaartmateriaal te laten zien. :duck:
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9783
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Hajo »

harry schreef: ma 03 mar 2025, 20:01
Hajo schreef: ma 03 mar 2025, 17:56 wil ik het kaartmateriaal van de grenscorrecties conform het verdrag hier wel laten zien.
Gelukkig heb je een verdrag om het kaartmateriaal te laten zien. :duck:
:lol: Ik heb het expliciet nagekeken. Er rust geen auteursrecht op. ;)
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Egbert
expressweg
Berichten: 3340
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Egbert »

harry schreef: ma 03 mar 2025, 20:01
Coen Tunnel schreef: ma 03 mar 2025, 13:51 Dat beschouw ik niet als typisch Duits.
Nee. Maar wat is dan wel typisch Duits? Dat zal toch niet verder gaan dan de details.
Plattenbauten! Bauhaus?
Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7823
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door duikgek89 »

Plattenbauten vind door heel het voormalige Warschaupact gebied.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9783
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Hajo »

Hier dan het kaartenmateriaal van de wijzigingen van de Nederlands - Duitse grens zoals tussen beide landen overeengekomen per 1 januari 1963. De wijzigingen werden in de Nederlandse pers niet breed uitgemeten, het nieuws bleef hoofdzakelijk beperkt tot de teruggave van Elten en Tudderen (Tüddern). Vooral het feit dat Nederland oorspronkelijk altijd al Nederlands gebied aan Duitsland zou afstaan, werd niet bekend gemaakt. De onderhandelingen over de grenscorrecties waren zelfs geheim.

We beginnen met de legenda:

Afbeelding

We beginnen in Vaals en reizen langs de grens in noordelijke richting:

Deel 1:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Deel 2:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Deel 3:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Deel 4:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeeldingfree photo hosting
Afbeeldingupload photo
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Deel 5:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Tot zover. Tijd voor de lunch. We reizen volgende week komende zondag verder. ;)
Laatst gewijzigd door Hajo op za 08 mar 2025, 4:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22060
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door waldo79 »

Bedankt Hajo :top:
Gebruikersavatar
Ger81
autoweg
Berichten: 1364
Lid geworden op: ma 30 jul 2012, 20:59
Locatie: Utrecht

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Ger81 »

'Genormaliseerde Roode Beek'

Die abnormele beek ook, met z'n bochten. Goed dat daar eens paal en perk aan is gesteld :lol:
Ubi volentia est, via est
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9783
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Hajo »

En hier het vervolg, we waren gebleven bij Losser:

Deel 6:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Deel 7 (slot):
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Extra: Overzicht gebiedsruil Nederland - Duitsland
SPOILER: TOON

Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Afbeelding
Zoals deze kaarten aangeven is de Nederlands - Duitse grens vanaf 1963 op meer punten gewijzigd dat werd (en wordt) aangenomen. Tellen we nu alle gebieden eens bij elkaar op, welk land is er dan qua landoppervlakte op vooruit gegaan? Nederland, met andere woorden: Nederland is na 1963 iets groter geworden vergeleken met de grenzen in 1937.

De bewering dat Elten en omgeving in 1963 werd teruggegeven Duitsland klopt, maar wat velen niet weten dat dit maar om ongeveer om 90% van het gebied ging. Tien procent bleef Nederlands en is niet teruggegeven. Bij Losser werd de grens iets oostwaarts verlegd. In het gebiedje dat nu sinds 1963 Nederlands grondgebied is, woonden 18 Duitsers.

Opvallend is dat ik bij het raadplegen van het Nationaal Archief, ondanks de welwillende medewerking van een medewerker aldaar, niet in staat bleek bepaalde stukken in te zien. Die stukken, waaronder enig kaartmateriaal, zijn nog steeds vertrouwelijk en slechts beperkt toegankelijk. Die restrictie wordt pas opgeheven per... 1 januari 2099! :|

Het Bundesarchiv deed niet zo moeilijk, daar kon ik het hele verdrag opvragen. Ik moest wel opgeven waarom, maar daarna werd mij het hele dossier ter beschikking gesteld.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Boerenkool
autoweg
Berichten: 1263
Lid geworden op: wo 22 okt 2014, 20:21

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Boerenkool »

Ik wist van wikipedia wel dat er her en der stroken en grenswegen waren overgegaan. Moooi om dat nu in beeld te hebben. Dat soort opmeringen maakt meteen nieuwsgierig
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Nederla ... reldoorlog

Zit triuwens een link onderin naar een webarchiefpagina met een pdf van een engelstalige inventariasatie. Die meldt wel dat er ook Nederlandsngebied Duits is geworden
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43197
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Vinny »

Toevallig kwam ik vandaag op de wikipediapagina van Emlichheim terecht:
Afbeelding
Blijkbaar is er vanuit de historie een grote Nederlandstalige gemeenschap in Graafschap Bentheim. Grappig om dat op de bebouwde komborden terug te zien.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Sophie
expressweg
Berichten: 3556
Lid geworden op: vr 03 mar 2006, 10:26
Locatie: Sankt Augustin (Duitsland)

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Sophie »

Emmelkamp is in dit geval de Nedersaksische/Platduitse naam, niet de Nederlandse - al is die ook Emmelkamp.
Die joode ahle Zick, die maache mer jrad mit, denn die joode ahle Zick vun Morje, die es hück.
De goede oude tijd, die beleven we net, want de goede oude tijd van morgen is vandaag.
Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 18165
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Oude grenzen NL-D

Bericht door Kaaiman »

Er wonen veel Nederlanders in Emmelkamp, ja. Met name in de jaren 90 en 00 zijn veel Nederlanders in Duitsland over de grens gaan wonen wegens (veel) gunstigere woonlasten. Heb wel het idee dat die oranje golf richting Duitsland de laatste 15 tot 20 jaar wat tot bedaren is gekomen, ik hoor of lees er nog maar weinig over.
🇳🇱🇪🇺
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon