[B] Invalswegen bij (grote) steden

Foto- en videoreportages van Belgische autowegen

Moderator: Moderatoren

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5421
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

[B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Wimpie25 » di 18 mei 2021, 14:40

De grotere N-wegen in België verbinden alle grotere en provinciesteden, zijn vaak recht op recht aangelegd en komen typisch uit op grote kruispunten.

Deze kruispunten dragen vaak nog de naam van de stadspoort die er vroeger stond. Bijvoorbeeld de Turnhoutsepoort bij Antwerpen. Hier kruis de N12 met de N10 en gaat een beetje verder over in de E313. Zoals altijd zijn dit ingewikkelde situaties waarbij verschillende verkeerstromen samenkomen, zeker in Vlaanderen waar gefietst wordt.

Afbeelding

Typische invalsweg (de N3 bij Leuven)

Afbeelding


De Tiensepoort vandaag

Afbeelding

Afbeelding

In de jaren 50

Afbeelding

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 2564
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door sven_engelen » di 18 mei 2021, 18:27

^^ wat is die Tiensepoort toch een faalhazenontwerp qua fietspaden. Op de afkortende verbindingswegen 2x kort na mekaar voorrang moeten verlenen aan fietsers en voetgangers. Dit is vragen om ongevallen
Svenlo

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5421
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Wimpie25 » di 18 mei 2021, 19:05

Ik vrees dat er weinig andere manieren zijn om het daar zo praktisch mogelijk op te lossen. Er komen 8 straten uit op 1 locatie.

Origineel waren er trouwen minder kruisingen met fietsers in de voorrang voorzien, maar dan is de Fietsersbond op haar achterste poten gaan staan.

Egbert
autoweg
Berichten: 1984
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Egbert » di 18 mei 2021, 19:38

sven_engelen schreef: di 18 mei 2021, 18:27 ^^ wat is die Tiensepoort toch een faalhazenontwerp qua fietspaden. Op de afkortende verbindingswegen 2x kort na mekaar voorrang moeten verlenen aan fietsers en voetgangers. Dit is vragen om ongevallen
Dat krijg je als je vrije rechtsaffers maakt en een fietsvriendelijke stad wil zijn. In Nederland doen we dat niet zo gauw en liggen alle rechtsaffers gewoon in de verkeerslichtenregeling. Dan heb je veel overzichtelijkere kruispunten maar als je rechtsaf moet krijg je wel een verkeerslicht.

Duitsers hebben hier ook een handje van. En dan ook tweerichtingsfietspaden die bij de kruising van zijde veranderen en precies daar waar het fietspad ligt ook een vrije rechtsaffer ligt.
Bijvoorbeeld hier onder Brüggen.

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 2564
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door sven_engelen » di 18 mei 2021, 20:10

^^ verschil is dat er maar 1 fietspad doorheen ligt en fietsers er geen voorrang hebben. Dat is al 100 maal beter dan de Tiensepoort
Svenlo

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38891
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Vinny » di 18 mei 2021, 20:27

In zulke gevallen zou je fiets- en voetgangerstunneltjes moeten bouwen, maar dat zal voor de wegbeheerder wel weer te duur zijn... :nothanks:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5421
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Wimpie25 » di 18 mei 2021, 20:37

Het kruispunt is daar niet groot genoeg voor, alleszins niet voor fietstunnels. Haal de rechtsaffers eruit en er staat file tot aan de andere kant van de stad. Voor Leuven en AWV is niets te duur, het gewoon niet altijd mogelijk.

Plus als je daar de grond ingaat kom je uit op Middeleeuwse stadswallen en dan zijn we weer vertrokken voor jaren. Da's de reden dat er al veel werken op invalswegen hebben stilgelegen.
sven_engelen schreef: di 18 mei 2021, 20:10 ^^ verschil is dat er maar 1 fietspad doorheen ligt en fietsers er geen voorrang hebben. Dat is al 100 maal beter dan de Tiensepoort
En dan dit geen kruispunt op een invalsweg is, niet in een fietsvriendelijk land ligt, er maar 4 in plaats van 8 straten op uitkomen.... enzovoort enzoverder.

De reden dat ik dit topic opgestart heb is om aan te halen hoe moeilijk sommige van deze situaties goed kunnen opgelost worden. De wegbeheerder legt geen fietsoversteken in de voorrang aan. Gevolg: heel de stad schreeuwt moord en brand. Wat doe je dan?

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 2564
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door sven_engelen » di 18 mei 2021, 21:33

Wimpie25 schreef: di 18 mei 2021, 20:37
sven_engelen schreef: di 18 mei 2021, 20:10 ^^ verschil is dat er maar 1 fietspad doorheen ligt en fietsers er geen voorrang hebben. Dat is al 100 maal beter dan de Tiensepoort
En dan dit geen kruispunt op een invalsweg is,
Niet op een invalsweg maar wel een belangrijke en drukke verbinding
Wimpie25 schreef: di 18 mei 2021, 20:37 niet in een fietsvriendelijk land ligt,
En jij wil België waar er fietsstroken langs expresswegen met een limiet van 90 en soms zelfs 120 km/u fietsvriendelijk noemen?
Wimpie25 schreef: di 18 mei 2021, 20:37 er maar 4 in plaats van 8 straten op uitkomen....
Dat is een keuze van Leuven geweest om dat zo in te richten. Dat kon écht wel anders door bijv. de vrije rechtsaffers te schrappen en bij de VRI regeling te trekken en te werken met tweerichtingenfietspaden om maar 2 voorbeelden te benoemen. Dit is echt niet de enige keus die ze voor handen hadden. Daarom vind ik het nogmaals een kulontwerp.
Svenlo

Davy
expressweg
Berichten: 4393
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Davy » di 18 mei 2021, 21:59

^^ Toch geef ik je de raad hier je Nederlandse bril even af te zetten ;) .

Due Tiensepoort is niet ideaal maar algemeen in de praktijk vallen dit soort situaties best wel mee, vooral ook omdat fietsers uit de voorrang worden gehaald i.p.v. dat ze als een kip zonder kop klakkeloos mogen doorfietsen.

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 2564
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door sven_engelen » di 18 mei 2021, 22:08

Davy schreef: di 18 mei 2021, 21:59 vooral ook omdat fietsers uit de voorrang worden gehaald i.p.v. dat ze als een kip zonder kop klakkeloos mogen doorfietsen.
Jammer joh
Echt heel jammer

En om het nog erger te maken, hier komen 2 stromen samen die beiden een korte bocht hebben. Succes daarmee.
Svenlo

Davy
expressweg
Berichten: 4393
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Davy » di 18 mei 2021, 22:20

Daarom zeg ik toch ook dat die Tiensepoort niet ideaal is... :PP:

De meeste vrije rechtsaffers die ik ken hebben de fietsers uit de voorrang. En ik ben maar al te blij dat er in België vrije rechtsaffers zijn, haal die weg en de doorstroming verslechterd zienderogen.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5421
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Wimpie25 » di 18 mei 2021, 23:13

^^
Inderdaad, fietsers hebben per definitie geen voorrang bij vrije rechtsaffers buiten de bebouwde kom. Binnen die kom hangt het er vanaf wat er lokaal afgesproken is, welke vmax er geldt en dergelijke. Wat wel een universele regel is, is dat het weghalen van die vrije rechtsaffers altijd nefast is voor de doorstroming.
sven_engelen schreef: di 18 mei 2021, 21:33
Niet op een invalsweg maar wel een belangrijke en drukke verbinding

En jij wil België waar er fietsstroken langs expresswegen met een limiet van 90 en soms zelfs 120 km/u fietsvriendelijk noemen?

Dat is een keuze van Leuven geweest om dat zo in te richten. Dat kon écht wel anders door bijv. de vrije rechtsaffers te schrappen en bij de VRI regeling te trekken en te werken met tweerichtingenfietspaden om maar 2 voorbeelden te benoemen. Dit is echt niet de enige keus die ze voor handen hadden. Daarom vind ik het nogmaals een kulontwerp.
Komaan man, denk even na en zet inderdaad die Nederlandse bril eens af.

1: je gaat autoland Duitsland echt niet vergelijken met een land waar een fietscultuur geldt? Zeker niet als je er een voorbeeld bijhaalt waar de fietsers zeker niet veiliger af zijn.

2: nogmaals, denk even verder na. België heeft geen centraal mobiliteitsbeleid, jij haalt typische situaties aan uit het Waals Gewest. Ik mag trouwens hopen dat je beseft dat we hier met twee verschillende samenlevingsvormen zitten? Eén waar fietsen bij de cultuur hoort en een andere waar dat helemaal niet het geval is? Zoek eens op hoeveel expresswegen er in Vlaanderen er nog zijn waar fietspaden naastliggen. Zoek eens op hoeveel fietspaden er überhaupt in het Waals Gewest bubeko liggen.

3: dit is een gewestweg, zoals beschreven in de opening. Een kruising tussen N3 en de R23. Deze weg is dus niet exclusief ontworpen en aangelegd door de Stad Leuven. Vrije rechtsaffers weghalen en een dubbelrichtingsfietpad. Allemaal zeer leuk maar wat met de mensen die hun woning wensen te bereiken? Wat met de files die alleen maar groter zullen worden omdat er geen vrije bewegingen meer mogelijk zullen zijn?

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 2564
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door sven_engelen » wo 19 mei 2021, 0:25

Wimpie25 schreef: di 18 mei 2021, 23:13 Komaan man, denk even na en zet inderdaad die Nederlandse bril eens af.
^^ Dus ik moet mijn "Nederlandse bril" af zetten om incapabel beleid niet te zien? :nuts: Dan ben je eerder wanbeleid goed aan het praten. Het ontwerp slaat nergens op en laat fietsers in de voorrang om maar te voorzien. Daarmee investeer je niet in fietsveiligheid en ben je als lokale overheid aan het vragen om ongelukken. Mijn kritiek is daarom meer dan terecht. Maarja dat de Vlamingen dat niet kunnen zien, zegt meer over hun dan mensen met een "Nederlandse bril" die er duidelijk wèl de onveiligheid van inzien.
Wimpie25 schreef: di 18 mei 2021, 23:13 1: je gaat autoland Duitsland echt niet vergelijken met een land waar een fietscultuur geldt? Zeker niet als je er een voorbeeld bijhaalt waar de fietsers zeker niet veiliger af zijn.
Dat ga ik wel. En waarom? Op deze afrit die in Brüggen gedemonstreerd wordt, zijn fietsers buiten de voorrang. Fietsers moeten dus kijken of er auto's komen en dan oversteken. Bij de Tiensepoort is dat andersom en dat 2 maal in een totaal niet gunstige bocht. Dat is schreeuwen om ongevallen. De fietsers zijn in Brüggen veiliger af dan in Leuven puur om het feit dat dit fietspad veel veiliger is ingericht dan in Leuven.
Wimpie25 schreef: di 18 mei 2021, 23:13 2: nogmaals, denk even verder na. België heeft geen centraal mobiliteitsbeleid, jij haalt typische situaties aan uit het Waals Gewest. Ik mag trouwens hopen dat je beseft dat we hier met twee verschillende samenlevingsvormen zitten? Eén waar fietsen bij de cultuur hoort en een andere waar dat helemaal niet het geval is? Zoek eens op hoeveel expresswegen er in Vlaanderen er nog zijn waar fietspaden naastliggen. Zoek eens op hoeveel fietspaden er überhaupt in het Waals Gewest bubeko liggen.
Bree. 90 km/u
Onvoorstelbaar smalle fietsstroken langs de N71 bij Geel. 70 km/u
Ontzettend smalle fietsstroken langs de 2x2 R14 bij Geel. 90 km/u
Voorrang verlenen aan fietsers bij een afrit aan de R4?! 90 km/u

Dit zijn er dus al 4 die ik binnen een minuut of 10 intensief zoeken heb gevonden. Google gooide ze zowat in mijn hand en dan heb ik nog niet *alle* onvoorstelbaar smalle strookjes langs 1x2 gewestwegen meegepakt.
Wimpie25 schreef: di 18 mei 2021, 23:13 Zoek eens op hoeveel fietspaden er überhaupt in het Waals Gewest bubeko liggen.
Het klopt, Wallonië heeft heel weinig fietspaden bubeko. In Wallonië hebben ook minder mensen een bijna-dood ervaring om langs een expresweg te fietsen.
Wimpie25 schreef: di 18 mei 2021, 23:13 3: dit is een gewestweg, zoals beschreven in de opening. Een kruising tussen N3 en de R23. Deze weg is dus niet exclusief ontworpen en aangelegd door de Stad Leuven. Vrije rechtsaffers weghalen en een dubbelrichtingsfietpad. Allemaal zeer leuk maar wat met de mensen die hun woning wensen te bereiken?
De mensen die hun woning willen bereiken op de Leon Schreursvest en Bierbeekstraat willen bereiken kunnen dat gewoon via de Alfred Delaunoislaan en Kerkhofdreef. Mij maak je niet wijs dat deze twee straten overbelast gaan worden als je de Leon Schreursvest en Bierbeekstraat loskoppelt van de kruising en dus dood laat lopen. Dat is in elk geval al 4 conflictpunten minder. Dat kleine tussenstraatje tussen de Blijde inkomststraat en Tiensestraat kan gewoon een stoep worden. Men kan ook via de kruising keren als deze beweging gewoon een aparte VRI richting krijgt. Dan heb je ook niet meer te maken met het feit dat je met een voorrangssituatie zit waar het recht van de sterkste geldt aangezien beide richtingen aan weers kanten voorrang moeten verlenen aan de hoofdstroom en beiden de kleine bocht hebben. De vijf parkeerplaatsen die je op het tussenstraatje weggooit zijn te verwaarlozen.
Wimpie25 schreef: di 18 mei 2021, 23:13 Wat met de files die alleen maar groter zullen worden omdat er geen vrije bewegingen meer mogelijk zullen zijn?
Dus of je nou moet wachten op een vrije rechtsafbeweging tot een verkeerslicht van de conflicterende richting op rood gaat, of je een vrije rechtsafbeweging hebt door een verkeerslicht? Mwoh ik vind dat een slap argument. Die files zullen daardoor echt niet toe gaan nemen hoor Wimpie. Als men twee keer voorrang moet verlenen aan fietsers denk ik dat de filedruk meer toeneemt dan dat men even moet wachten voor een verkeerslicht.

Vlaanderen gaat voor NUL verkeersdoden zoals de campagne luidt maar dan moet Vlaanderen toch echt actie ondernemen en die Nederlandse bril opzetten en dus keihard gaan werken aan verkeersveiligheid voor fietsers.
Svenlo

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5421
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Wimpie25 » wo 19 mei 2021, 10:02

^^
Vandaar dat ik deze discussie heb opgestart, omdat er geen gemakkelijke oplossingen zijn waarbij geen enkele partij hinder gaat ondervinden.

Vlaanderen heeft uiteraard nog heel wat weg te timmeren als het over bepaalde penibele situaties in ons wegennet gaat. Daar hoort ook fietsinfra aan. Gelukkig worden daar de komende jaren wat de fietsinfra betreft (net zoals de voorgaande jaren) miljarden tegenaangegooid.
Het klopt, Wallonië heeft heel weinig fietspaden bubeko. In Wallonië hebben ook minder mensen een bijna-dood ervaring om langs een expresweg te fietsen.
Dat klopt, in Wallonië heb je al genoeg bijna-dood-ervaringen door gewoon met de auto op pad te gaan ;)


Ik neem er specifiek de provinciehoofdsteden en grote steden uit als voorbeeld, omdat die allemaal op hun voormalige vesten (stadsomwalling) ringlanen hebben aangelegd. Enkele waren nog niet dermatig verstedelijkt buiten deze vesten in de 20e eeuw, dat ze de ruimte hebben gehad om een tweede ringlaan op grotere afstand van het centrum aan te leggen.

Een voorbeeld daarvan is Hasselt, de originele ring draagt het nummer R70. De nieuwe ring kennen we als R71. Door de vervollediging van die tweede heeft men de originele ringlaan tot een éénrichtingsring kunnen uitwerken met de nodige aandacht voor fietsers. Bij mijn weten de eerste in de rij van steden die dat echt grootschalig heeft aangepakt.

Vandaag loopt daar het volgende project. Dat zou hier toch al wat meer naar de zin moeten zijn? ;)

Afbeelding

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 8713
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Rein » wo 19 mei 2021, 13:35

^^ Ziet er fraai uit. Bijzonder (doch ook niet echt verrassend) dat OV verkeer ongelijkvloers onder de kruising doorgaat en autoverkeer lekker in de rij bij de VRI mag staan. Zie je in Nederland ook nog wel eens gebeuren zoals hier bij Spijkenisse. Als je kijkt naar doorstroming etc. zou men wat mij betreft veel meer (gedeeltelijk) ongelijkvloerse kruisingen mogen toepassen. Dat scheelt zo enorm veel (wacht)tijd voor doorgaand autoverkeer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38891
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Vinny » wo 19 mei 2021, 14:05

Toch geef ik je de raad hier je Nederlandse bril even af te zetten
Het is gewoon een ontwerp waar het AWV mee komt. Daar kun je best kritiek op hebben, zeker omdat in België niet altijd verkeersveiligheid prioriteit nummer 1 lijkt te zijn. In het geval van de Tiensepoort vraag ik me af of het, gegeven het huidige budget en ruimtebeslag, veel beter had gekund. Enige dat ik kan bedenken is een andere voorrangsregeling. Ik heb wel het idee dat in België (ook in Wallonië) de huidige ontwerpen een stuk beter zijn dan pak 'em beet 20 jaar geleden. Kruisingen zijn over het algemeen overzichtelijker en er wordt meer rekening gehouden met fiets- en voetgangers.

Bovendien kun je niet in één keer alle ruimtelijke ordeningsfouten uit het verleden terugdraaien. In België lopen veel invalwegen door 'urban sprawl', dat is niet zomaar ingrijpend te verbeteren, zeker niet als de doorstroming hetzelfde dient te blijven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5421
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Wimpie25 » wo 19 mei 2021, 14:25

Rein schreef: wo 19 mei 2021, 13:35 ^^ Ziet er fraai uit. Bijzonder (doch ook niet echt verrassend) dat OV verkeer ongelijkvloers onder de kruising doorgaat en autoverkeer lekker in de rij bij de VRI mag staan. Zie je in Nederland ook nog wel eens gebeuren zoals hier bij Spijkenisse. Als je kijkt naar doorstroming etc. zou men wat mij betreft veel meer (gedeeltelijk) ongelijkvloerse kruisingen mogen toepassen. Dat scheelt zo enorm veel (wacht)tijd voor doorgaand autoverkeer.
Ik vond het ook eerst raar dat bussen vrij spel krijgen, temeer omdat op veel van deze kruisingen ooit tijdelijke oplossingen voor ongelijkvloers autoverkeer bestonden. Maar enig opzoekwerk leert me dat het een tunnel blijkt te zijn die voorzien is voor een toekomstige tramlijn.

Om er geen GTI van te maken, stuurt men er nu bussen door.

Volledig overzicht. Het toont ook de urban sprawl waar Vinny over spreekt;

Afbeelding

Egbert
autoweg
Berichten: 1984
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door Egbert » wo 19 mei 2021, 17:33

Wimpie25 schreef: wo 19 mei 2021, 14:25
Ik vond het ook eerst raar dat bussen vrij spel krijgen, temeer omdat op veel van deze kruisingen ooit tijdelijke oplossingen voor ongelijkvloers autoverkeer bestonden. Maar enig opzoekwerk leert me dat het een tunnel blijkt te zijn die voorzien is voor een toekomstige tramlijn.

Om er geen GTI van te maken, stuurt men er nu bussen door.
De onderdoorgang werd al gebruikt voor het fietspad en wordt nu compleet nieuw aangelegd. Dus niet echt hergebruik.
Sterker nog: de busdoorgang is nieuw en de nieuwe fietsdoorgang is iets zuidelijker opgeschoven en wordt ook nieuw gebouwd.

JayBeeke
stadsweg
Berichten: 263
Lid geworden op: ma 21 mei 2007, 19:47
Locatie: Brabant, BE

Re: [B] Invalswegen bij (grote) steden

Bericht door JayBeeke » ma 21 jun 2021, 11:35

In het geval van de Tiensepoort vraag ik me af of het, gegeven het huidige budget en ruimtebeslag, veel beter had gekund.
Er toch even bij vertellen - ik heb het voorlopig nog nergens gelezen - dat het ontwerp voor de Tiensepoort en bij uitbreiding de eerste paar kilometer N3 dateert van het einde van de jaren 1990, met uitvoering in de periode 2002-2003. Laat je dus niet vangen door het verse asfalt op enkele plaatjes 😉

mvg
JJN