Ontwikkeling automobiliteit

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9542
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Oude Lekbrug Vianen

Bericht door Ds79m »

Chris schreef: di 20 jul 2021, 18:04 Het mobiliteitsbeleid bestaat eigenlijk al meer dan 40 jaar uit wensdenken, dat periodiek gecorrigeerd wordt door een reality check. En ook op dit moment is wat je leest in de media vooral wensdenken en weinig realiteitsbesef.
Het probleem is ook dat bij de weinige pro-infrastructuur partijen het wegennet niet echt hoog op het prioriteitenlijstje staat. En bij anderen varieert de benadering van “auto’s zijn per definitie slecht” (GL) tot “het zou goed zijn als andere mensen meer gaan nadenken over alternatieven voor de auto” (D66), en het resultaat is dat er te vaak pas wordt geïnvesteerd als de situatie eigenlijk al geruime tijd problematisch geworden is. En zelfs dan zijn die investeringen vaak niet al te toekomstvast.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24586
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Oude Lekbrug Vianen

Bericht door Pino »

Als je kijkt naar de schaarste in ruimte die we hier hebben en de wens onze milieu-footprint te beperken, is het niet zo raar dat de auto onder dat vergrootglas ligt. De voornaamste rechtvaardiging voor automobiliteit is ergens toch een “het kan niet anders wanneer je kijkt naar hoe we de samenleving verder vorm hebben gegeven.” Naast uiteraard een liberale benadering gebaseerd op keuzevrijheid wanneer de grenzen van de maatschappelijke schade niet worden overschreden. Het maakt van automobiliteit iets waarin we zullen moeten blijven investeren, maar altijd met die rem erop. Daarmee kan ik leven, zolang degenen aan de knoppen realistisch blijven.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21971
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door waldo79 »

Die tweeslachtigheid zal inderdaad blijven ten aanzien van automobiliteit, Pino.
Durashift
expressweg
Berichten: 3497
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Oude Lekbrug Vianen

Bericht door Durashift »

Chris schreef: di 20 jul 2021, 16:57 Een bijkomende factor de laatste 15 jaar is dat de bevolkingsgroei veel hoger is dan aangenomen werd. Dit wordt volgens mij in beleidskringen nogal genegeerd omdat het niet politiek-correct meer is om je hier druk over te maken.

CBS, 2005:
Volgens de nieuwe bevolkingsprognose van het CBS zal het inwonertal van Nederland toenemen van de huidige 16,3 miljoen naar 17,0 miljoen rond 2035.

Die 17 miljoen inwoners werd dus niet in 2035 gehaald, maar al in 2016. Dat was 19 jaar eerder dan verwacht en al na 11 jaar in plaats van 30 jaar.

(..)
..en in de komende 10 jaar komt er nog eens anderhalf miljoen bij.. Waar laten we al die mensen?

https://www.businessinsider.nl/bevolkin ... 0-miljoen/


```````````````````````````````````

Treinen over de Betuweroute zie ik toch regelmatig vooral op het stuk A15 vanaf Bemmel richting Tiel. Soms enkelen vlak achter elkaar. Maar ja, die splitsen dan bij Ressen want richting Zevenaar is het een stuk minder druk.

Bij Elst moet nog een modalshift / railterminal komen, maar dat vinden omwonenden en de gemeente och niet zo'n goed idee (Valburg bouwt er een nieuw wijkje aan de zuid/west kant). Die stappen naar de RvS.

https://www.gelderlander.nl/betuwe/over ... ~ab78d1c0/

Tja, ertegenover ligt DC park A15. Op zich wel nuttig als de trailers per trein aankomen, dan hoeft een terminal trekker ze alleen nog maar te halen en te brengen. Zal nog wel wat met de weginfrastructuur moeten gebeuren, want nu is het 1 voertuig breed en het stukje bij het viaduct gaat over een gezamenlijk gebruikt, vergroot, fietspad.. :shutup:

Die knoop, dat viaduct heet, is nu al een overbelast ding, vind ik. Diepe spoorvorming en het kruispunt aan de Oosterhout kant is op een helling gebouwd (kan niet anders) maar dat rijdt niet prettig en het is niet snel qua doorstroming door de vri heen.

```````````````````````````````````````
Chris schreef: di 20 jul 2021, 15:57 (..) Die grote distributiecentra is iets van de laatste 15 jaar, het was nog niet zo heel lang geleden dat alleen een paar supermarktketens grotere distributiecentra hadden. En ik denk dat dit nog veel verder gaat toenemen, er is vanwege de coronacrisis een veel grotere vraag naar online shoppen ontstaan dan zelfs maar 2 jaar geleden. Overal worden distributiecentra of 'fulfillment centers' gebouwd, elk bedrijf die fysieke producten online verkoopt komt nu met logistieke centra die voorheen alleen supermarkten hadden. En dat betekent ook weer meer vrachtverkeer. (..)
Dit zal zeker een effect zijn, aan de andere kant is er ook het effect van de kapitaalmarkt. Geld is op zoek naar rendement.. en huurpenningen zijn dat voor veel fondsen toch wel.. Aanbod van geld doet bouwen.. soms zonder een huurder..

Dat er veel nieuw gebouwd wordt is op zich niet erg.. ook DC's van 30-40 jaar oud zijn wel afgeleefd en niet zo prettig meer om in te werken.. maar veelal worden oude DC's niet uit de weg geruimd maar blijft het een zieltogend bestaan leiden.. Zonde, vind ik.
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22777
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Oude Lekbrug Vianen

Bericht door Wouter N14 »

Pino schreef: di 20 jul 2021, 19:39 Als je kijkt naar de schaarste in ruimte die we hier hebben en de wens onze milieu-footprint te beperken, is het niet zo raar dat de auto onder dat vergrootglas ligt. De voornaamste rechtvaardiging voor automobiliteit is ergens toch een “het kan niet anders wanneer je kijkt naar hoe we de samenleving verder vorm hebben gegeven.” Naast uiteraard een liberale benadering gebaseerd op keuzevrijheid wanneer de grenzen van de maatschappelijke schade niet worden overschreden. Het maakt van automobiliteit iets waarin we zullen moeten blijven investeren, maar altijd met die rem erop. Daarmee kan ik leven, zolang degenen aan de knoppen realistisch blijven.
De auto is grotendeels het gevolg van ander beleid, maar krijgt niet de bijbehorende erkenning - wél de rekening. We willen de grootste zeehaven en luchthaven van Europa, we willen de grootste vlees-, bier- en bloemenexporteur zijn, we willen allerlei multinationals faciliteren met kantorenparken, we willen de Europese distributiedraaischijf zijn, we laten de huizenmarkt ontsporen, we laten bevolkingsgroei gebeuren, we willen 24/7 shoppen en consumeren. Maar dat we dat allemaal over asfalt hebben af te wikkelen, nee dat kan toch echt niet :blabla:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24586
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door Pino »

^^ Laten we eerlijk zijn: het zou op veel manieren gunstig zijn om dat allemaal (of voor een veel groter gedeelte) over spoor af te wikkelen. Of anders toch wel een vorm van openbaar vervoer met een kleinere carbon footprint per reiziger / ton vervoerd product - die lagere footprint krijgt natuurlijk ook een zeker vliegwieleffect naarmate er meer gebruik van wordt gemaakt dan nu nog het geval is. Dus niet zo raar dat de politiek zich daarop richt. Probleem is dat het onmogelijk is: en niet een klein beetje onmogelijk, maar echt heel erg onmogelijk. En dat asfalt dan toch een best nette kosten-baten-analyse biedt. Die alleen als minst slechte oplossing natuurlijk nooit echt politiek gewin oplevert en daarom nooit zo in beeld zal komen op het Binnenhof. Het enige pro-asfalt-geluid dat politiek gewin op kan leveren is VVD-autopopulisme waarmee de onderliggende problemen even glashard ontkend worden als door diegenen die een anti-geluid vertolken.
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22777
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door Wouter N14 »

^^ Natuurlijk, het spoor (en andere vormen van OV en deelmobiliteit) is zeker ook belangrijk. Maar dat zit ook allemaal al ramvol ondanks en dankzij mega-investeringen die bovendien niet in verhouding (blijven) staan tot de vervoersprestatie van het wegverkeer.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43001
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Oude Lekbrug Vianen

Bericht door Vinny »

Wouter N14 schreef: di 20 jul 2021, 17:57 Rest wel de vraag wat de beleidsmakers is aan te rekenen. Je kan niet alles voorspellen natuurlijk, maar van een te naïeve en beperkte blik en te sterk wensdenken kan ik ze toch niet vrijpleiten ben ik bang...
De emancipatie van vrouwen, het openstellen van grenzen voor (oost-)-Europeanen, het oorlogje willen voeren in het wespennest a.k.a. Midden-Oosten. Het heeft zijn weerslag in een tekort aan woningen en wegen; en een overmatige influx van migranten. Het enige probleem is dat mensen die hier kritiek op hebben vaak worden weggezet als Thierry Baudet-achtigen waardoor een fundamentele inhoudelijke discussie hierover de kop wordt ingedrukt. En de pluchepartijen (VVD, PvdA, CDA, D'66) maakt het allemaal niet zoveel uit zolang ze maar lekker een beetje kunnen netwerken en bij Harry Mens (VVD) of bij Op1 (PvdA) hun zegje kunnen doen met een lekker drankje in de TV studio... :?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24586
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door Pino »

Afgelopen najaar was het 60 jaar geleden dat in Groot-Brittannië het rapport Traffic in Towns uit kwam, van de Commissie Buchanan. Het was een onderzoek waarvoor opdracht was gegeven nog vrij vroeg in de massamotorisatie en legde in die zin al zeer vroeg pijnpunten op tafel rondom de steeds toenemende automobiliteit - iets waar het Nederland van de vroege jaren ‘60 naar mijn gevoel nog totaal niet mee bezig was.

Ik kwam onderstaande reportage tegen uit de jaren ‘60 waarin Buchanan zelf zijn gedachten over planning toelicht. De case studies in Newbury, Leeds en London vormden destijds ook het hart van zijn werk. De conclusie “je moet zelf maar bepalen hoeveel je precies wilt investeren om je stadscentrum een beetje te redden” bleek minder toekomstvast, evenmin als de ruwe gedachten over andere ruimtelijke ordening. Het is toch een beetje het Structuurschema Hoofdwegennet 1966-denken met “leg nou maar vooral op een verantwoorde manier asfalt neer om de toenemende vraag op te kunnen vangen.” Misschien ook een vleugje Jokinen “om de historische centra te redden moet er een snelweg omheen”. Pas in de jaren ‘70 volgde het denken dat de overheid die vraag ook kon sturen. Nou ja, beperkt dan, want Buchanan trok in 1963 al zeer accurate conclusies over elasticiteit:

Some people offer the comforting reflection that the expected proliferation of cars will never in fact arrive, because when people discover that traffic jams prevent them from using their cars they will not in fact acquire them. Alas, the evidence shows that the rising tide of cars will not put a stop to itself until it has almost put a stop to the traffic, essential and non-essential alike.
Link
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43001
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door Vinny »

Je kunt natuurlijk ook een parallel zoeken in een ander vakgebied: Lange rijen voor de kassa heeft ook nog nooit consumenten er toe verleidt om over te stappen naar andere winkels of zelfs een ander koopmoment.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Piles
autoweg
Berichten: 1514
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door Piles »

^^ Niet? Ik ga toch echt bewust geen boodschappen op zaterdag(middag) doen vanwege drukte. En koos soms bewust voor AH, omdat die zelfscan hadden (Inmiddels hebben de meeste winkels het, maar in het begin nog niet. Dan liep ik Jumbo/Hoogvliet toch echt bewust voorbij).
Zelfde geldt voor de bouwmarkt: daar ga ik het liefst 's avonds heen, en niet op zaterdagochtend :lol:
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33592
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door Coen Tunnel »

Pino schreef: di 02 jan 2024, 22:52Misschien ook een vleugje Jokinen “om de historische centra te redden moet er een snelweg omheen”.
Als ik er zo over nadenk, zijn er best wel wat Britse steden met een snelweg vlak langs het centrum. En vaak ook nog een geïsoleerd stukje weg. De A167(M) in Newcastle, de A58(M)/A64(M) in Leeds en de A57(M) in Manchester zijn snelwegen die in of praktisch tegen het centrum lopen. De M8 in Glasgow is ook tegen het centrum aangelegd, bijna zoals de oudere Amerikaanse Interstates langs de stadscentra lopen. En dan heb je nog steden zoals Coventry, waar de ring weliswaar geen Motorway-status heeft, maar daar ligt met de A4053 een volledige 2x2 ring rond het centrum die, op één rotonde na, volledig ongelijkvloers is. Of Middlesbrough, waar de A66 ook 2x2 ongelijkvloers aan de rand van het centrum loopt.
JB81
autoweg
Berichten: 1613
Lid geworden op: vr 30 mar 2007, 11:25
Locatie: Breda / Utrecht

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door JB81 »

Het centrum van Glasgow doet met zijn gridstratenpatroon en bouwstijl sowieso best Amerikaans aan. Onze gids afgelopen zomer wist te vertellen dat er af en toe nog wel eens filmscènes worden opgenomen die zich zogenaamd in New York zouden afspelen.
Egbert
expressweg
Berichten: 3263
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door Egbert »

Vinny schreef: wo 03 jan 2024, 8:40 Je kunt natuurlijk ook een parallel zoeken in een ander vakgebied: Lange rijen voor de kassa heeft ook nog nooit consumenten er toe verleidt om over te stappen naar andere winkels of zelfs een ander koopmoment.
Ik denk dat dit voor de meeste mensen geldt omdat ze er gewoon geen studie van maken wanneer de drukke momenten zijn.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24586
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door Pino »

^^ Ik vind winkelen een best aardige parallel. Natuurlijk, je kijkt naar alternatieven als een rustiger tijdstip of die winkel met zelfscankassa, maar uiteindelijk ga je toch. En je gaat er ook niet je agenda voor omgooien om op een beter tijdstip te kunnen gaan. Als je al nadenkt, want de observatie van Egbert is natuurlijk ook juist. Kortom, zo staan we toch op de meest gewilde tijdstippen met het grootste aantal mensen in de supermarkt en de Kalverstraat - en dat is ook hoe de elasticiteit van autogebruik beperkt is.
Coen Tunnel schreef: wo 03 jan 2024, 10:28Als ik er zo over nadenk, zijn er best wel wat Britse steden met een snelweg vlak langs het centrum. En vaak ook nog een geïsoleerd stukje weg
Goed mogelijk dat dat de invloed van Buchanan is geweest. Wat daar ergens doorheen moet hebben gelopen is dat massamotorisatie in Groot-Brittannië samenviel met grootschalige slum clearance (wiki). Tot 1969 kon deze stadsvernieuwing vaak zijn beslag krijgen door buurten gewoon te slopen en totaal nieuw in te richten. Waar gebeurde dat nou bij uitstek? Vaak aan de randen van de stadscentra, want in het model van de Industriële Revolutie lagen fabrieken en bijbehorende arbeidersbuurtjes vaak zo tegen het stadscentrum aangeplakt.

Kortom, de perfecte context om meteen die Buchanan-gedachten in de praktijk te brengen. Ziedaar de grote weg langs het centrum aan te leggen naast de nieuwe sociale woningbouw. Kijk maar naar het soort wijken waar de stadssnelwegen in Leeds e.d. doorheen lopen.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 03 jan 2024, 19:43, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door Palance »

Piles schreef: wo 03 jan 2024, 9:04 ^^ Niet? Ik ga toch echt bewust geen boodschappen op zaterdag(middag) doen vanwege drukte. En koos soms bewust voor AH, omdat die zelfscan hadden (Inmiddels hebben de meeste winkels het, maar in het begin nog niet. Dan liep ik Jumbo/Hoogvliet toch echt bewust voorbij).
Zelfde geldt voor de bouwmarkt: daar ga ik het liefst 's avonds heen, en niet op zaterdagochtend :lol:
Ik was vanmiddag bij de IKEA. Het is vakantietijd en slecht weer, dus erg druk. Maar wat ik niet wist en pas ter plekke achterkwam is dat ik net als bij Albert Heijn de app kan gebruiken als scanner, en als ik alles heb met een QR-code poortjes kan openen voor de zelfkassa voor zelfscanners (dus niet die kassa’s waarbij je zelf je artikelen moet scannen maar waarbij je dus al gescand hebt in de app).
Daar stond helemaal niemand, terwijl er bij alle andere kassa’s lange rijden stonden. Dus winkelen bij drukte: Het kán wel :)
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
Durashift
expressweg
Berichten: 3497
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door Durashift »

^^ Ik regelmatig aan het einde van de zaterdagmiddag in de AH. Het is er dan niet druk.. maar er is dan ook niet altijd veel keus op de vers & gemak afdelingen. Door de drukte op de dag zelf is er een hoop verkocht én de bevoorrading zit op de avond, veelal. Dan is het wel druk met de vulploeg in de winkel.. :?

Doordat de supers eigenlijk altijd open zijn, op de nachten na dan, verspreid de drukte zich wel een beetje, naar mijn mening, maar de bevoorrading is ook steeds 'net niet/wel op tijd' .. dus heb je eigenlijk al twee indicatoren in de gaten te houden. ;)
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43001
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Ontwikkeling automobiliteit

Bericht door Vinny »

Dat is ook wel echt beter geworden, ik kan me van 15 jaar geleden nog wel herinneren dat je 's ochtends op de eerste werkdag na een lang weekend (bijv. kerst of pasen) naar de supermarkt ging en vrijwel alle schappen nog leeg waren :nothanks:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.