Schrijfwijze plaatsnamen

Discussies over de bewegwijzering, bebording en wegnummering

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Alfa
2x3 autosnelweg
Berichten: 9206
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Alfa » ma 29 nov 2021, 17:34

Rene schreef: za 27 nov 2021, 17:15 Inderdaad, in de oostelijke mijnstreek en Vaals wordt net zo makkelijk het Rijnlands dialect van Ochen gesproken.
Heel flexibel. Iets dat in België niet kan, het is de taalwet voor en de taalwet na.
Als België een relatie was tussen twee mensen, vraag je je af waarom er niet al decennia geleden een scheiding was geweest.
Vraag in Vaals maar eens een officieel document in het Duits. Dat zal niet in het Rijnlands dialect opgesteld zijn. Punt was ook vooral dat de rijksgrens niet zal opschuiven als de taalmeerderheid verandert. De gewestgrens tussen Vlaanderen en Wallonië dus ook niet.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 7713
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Hajo » ma 29 nov 2021, 17:56

Nederland was tijdens de Eerste Wereldoorlog zoals bekend neutraal. Kaiser Wilhelm van Duitsland was een neef van koningin Wilhelmina.

Begin 1918 plande Duitsland een groot offensief in het Westen om het initiatief terug te krijgen en de oorlog alsnog te winnen. Omdat er een wapenstilstand met Rusland was gesloten, de Vrede van Brest-Litovsk, kon Duitsland hun troepen uit het oosten terugtrekken en in het westen inzetten. Het offensief zou in de lente plaatsvinden.

De Kaiser wendde zich daarop ook tot koningin Wilhelmina met de vraag of Nederland niet aan Duitse zijde wilde meevechten. Het Nederlandse leger, hopeloos verouderd, zou met Duits materieel worden gemoderniseerd en versterkt. Dat verzoek werd afgewezen.

Het Duitse lente offensief van 1918 ging ondanks dat van start en verliep in het begin heel voorspoedig, maar al gauw verzandde het. Het waren vooral de Amerikanen, toen al, die, net in Europa gearriveerd, een grote rol in het mislukken van dit offensief speelden.

Het was België niet ontgaan wat de Kaiser aan Nederland heeft gevraagd. Nederland had het verzoek dan wel afgewezen, maar het land werd door de geallieerden toch al als pro-Duits beschouwd. Genoeg reden voor de Belgen te proberen hun grondgebied ten koste van Duitsland (Malmédy - St. Vith) én Nederland uit te breiden. België eiste Nederlands Zweeuws-Vlaanderen en de Nederlandse provincie Limburg op. Dat had ook economische motieven: beheer over de Schelde en de kolenmijnen in Nederlands Limburg.

Nederland liet bij monde van minister Van Karnebeek duidelijk blijken hier niets voor te voelen. De geallieerden stonden aanvankelijk niet onwelwillend tegenover de Belgische eis, maar nadat Nederland fel had betoogd het Nederlandse grondgebied desnoods met geweld te zullen verdedigen, gaven de Belgen en de andere geallieerden het op.
8-)
Donateur Vereniging Wegenforum

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20465
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door harry » ma 29 nov 2021, 18:08

Hajo schreef: ma 29 nov 2021, 17:56Dat verzoek werd afgewezen.
Als dat dus niet was gebeurd, was André Rieu nu een Belg geweest.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8592
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Ds79m » ma 29 nov 2021, 18:17

^^ Dan had zijn muziek ondertiteld moeten worden om het boven de rivieren te kunnen begrijpen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2769
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door verfmeer95 » ma 29 nov 2021, 19:48

Hajo schreef: ma 29 nov 2021, 17:56 Het was België niet ontgaan wat de Kaiser aan Nederland heeft gevraagd. Nederland had het verzoek dan wel afgewezen, maar het land werd door de geallieerden toch al als pro-Duits beschouwd. Genoeg reden voor de Belgen te proberen hun grondgebied ten koste van Duitsland (Malmédy - St. Vith) én Nederland uit te breiden. België eiste Nederlands Zweeuws-Vlaanderen en de Nederlandse provincie Limburg op. Dat had ook economische motieven: beheer over de Schelde en de kolenmijnen in Nederlands Limburg.
Sommige Belgen wilden nog verder gaan:

Afbeelding

Wimpie25
2x2 autosnelweg
Berichten: 5635
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Wimpie25 » ma 29 nov 2021, 19:53

^^
Over Zeeuws-Vlaanderen wordt nog altijd gedroomd :mrgreen:

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 196
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door TomTorquay » ma 29 nov 2021, 21:19

Vinny schreef: ma 29 nov 2021, 16:53
Hoezo? Was dat een vergelding voor de Belgische onafhankelijkheid?
De Duitse keizer durfde of wilde Nederland niet binnen te vallen om Frankrijk vanuit het noorden aan te vallen, maar Visé lag hinderlijk in de weg om de troepen via België aan te rukken.
De Duitse keizer hoefde toch ook niet Nederland binnen te vallen om Frankrijk te bereiken? Ik ben er van overtuigd dat, indien Nederland op de locatie van België had gelegen, de Duitse keizer ook gewoon Nederland was binnengevallen.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39115
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Vinny » ma 29 nov 2021, 21:27

Het regiment zou oorspronkelijk door Nederlands-Limburg en Vlaanderen trekken naar Noord-Frankrijk, maar het riscio op een oorlogsverklaring tegen Nederland werd te hoog ingeschat, en de generaal koos voor een zuidelijker route. Maar goed, daar lag dus een stadje en dat lag in de weg en dus moest het worden opgeruimd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7044
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Wesso » ma 29 nov 2021, 21:39

verfmeer95 schreef: ma 29 nov 2021, 19:48 Sommige Belgen wilden nog verder gaan:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Om maar weer ontopic te raken:
Flessingue, Sas-de-Gand, Baerle-Duc, Gueldre... dat zijn nog eens obscure exoniemen :)

verfmeer95
expressweg
Berichten: 2769
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door verfmeer95 » ma 29 nov 2021, 21:42

Bij Montjoie en Rolduc vraag ik mij echt of of die namen al bestonden of dat de makers van dit pamflet ze zelf bedacht hebben.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39115
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Vinny » ma 29 nov 2021, 21:44

Nee hoor, die zijn in de Napoleontische tijd aan de betreffende plaatsen gegeven. Sterker nog, er is een tijd geweest dat het Nederlandse establishment heel erg pro-Frans is geweest en in de hogere kringen ook Frans werd gesproken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3462
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door paolie » ma 29 nov 2021, 21:50

Vinny was me net voor ;)

Gebruikersavatar
Afrit13
verkeersader
Berichten: 687
Lid geworden op: za 28 mei 2011, 17:41
Locatie: Nijmegen

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Afrit13 » di 30 nov 2021, 15:50

verfmeer95 schreef: ma 29 nov 2021, 21:42 Bij Montjoie en Rolduc vraag ik mij echt of of die namen al bestonden of dat de makers van dit pamflet ze zelf bedacht hebben.
Montjoie is zelfs de originele naam van Monschau, en het heet pas sinds 1918 Monschau.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Palance » di 30 nov 2021, 16:02

Wesso schreef: ma 29 nov 2021, 21:39 Om maar weer ontopic te raken:
Flessingue, Sas-de-Gand, Baerle-Duc, Gueldre... dat zijn nog eens obscure exoniemen :)
En Liége ipv Liège (ook ontopic :) )
verfmeer95 schreef: ma 29 nov 2021, 21:42 Bij Montjoie en Rolduc vraag ik mij echt of of die namen al bestonden of dat de makers van dit pamflet ze zelf bedacht hebben.
Montjoie heeft ook nog op de Belgische bewegwijzering gestaan (en misschien nog wel)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 67442
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Chris » di 30 nov 2021, 16:09

Rolduc is kennelijk een Abdij. Volgens Wikipedia heet dat ook nog steeds Rolduc: https://nl.wikipedia.org/wiki/Abdij_Rolduc

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Palance » di 30 nov 2021, 16:12

Zeker! Ik ben daar wel eens binnengeweest.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 196
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door TomTorquay » di 30 nov 2021, 16:14

Palance schreef: di 30 nov 2021, 16:02
Wesso schreef: ma 29 nov 2021, 21:39 Om maar weer ontopic te raken:
Flessingue, Sas-de-Gand, Baerle-Duc, Gueldre... dat zijn nog eens obscure exoniemen :)
En Liége ipv Liège (ook ontopic :) )
Liége was voor 1946 ook de officiële Franstalige benaming van de stad.

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Palance » di 30 nov 2021, 16:15

Maar dan zal het toch ook anders uitgesproken zijn dan nu?
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

TomTorquay
dorpsstraat
Berichten: 196
Lid geworden op: wo 09 jan 2019, 23:51

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door TomTorquay » di 30 nov 2021, 16:25

Waarschijnlijk niet, al kan ik daar niet meteen veel info over vinden. Zoals ik het begrijp uit onderstaand artikel was het vooral een spellingskwestie en niet zozeer een uitspraakkwestie.

Vroeger werd de e niet beklemtoond in het Frans. Pas in de 16e eeuw kent dit gebruik langzaam zijn ingang maar het sijpelt maar traag door naar de bevoegde taalcommissies, voor zover zoiets überhaupt al bestond. Pas in 1878 zou het geofficialiseerd worden, maar tegen die tijd had menig dorp of stad al een é of è in z'n plaatsnaam verwerkt. En velen deden bij gebrek aan officiële regels dus maar wat, afhankelijk van de waan van de dag.

Liège geschreven met è volgt de officiële Franse spelling en ook de officieuze gebruiken die voordien in Frankrijk hieromtrent gangbaar waren.
Liége met een é volgde de lokale spellingstraditie die, in z'n afkeer tegenover Parijs, min of meer besloten had om é te gebruiken waar in Frankrijk è gebruikt werd.
De uitspraak was in beide gevallen dezelfde en lag dicht bij hoe men nu Liège uitspreekt.

Met de doorheen de 20e eeuw steeds groter wordende invloed van Frankrijk in Wallonië, wisselde de richting van het accent op de e van Luik blijkbaar nogal eens, afhankelijk van bron tot bron, waarna de Luikse gemeenteraad op 3 juni 1946 besliste om de naam Liège vast te leggen, conform de de Franse spellingsregels.

https://wallonica.org/blog/2020/10/25/f ... -ou-liege/
Laatst gewijzigd door TomTorquay op di 30 nov 2021, 17:16, 11 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30129
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Coen Tunnel » di 30 nov 2021, 16:27

Palance schreef: di 30 nov 2021, 16:02
verfmeer95 schreef: ma 29 nov 2021, 21:42 Bij Montjoie en Rolduc vraag ik mij echt of of die namen al bestonden of dat de makers van dit pamflet ze zelf bedacht hebben.
Montjoie heeft ook nog op de Belgische bewegwijzering gestaan (en misschien nog wel)
Harry heeft er ooit een foto van gemaakt, de laatste wegwijzers stonden bij de rotonde tussen de N67 en de N67a. Maar inderdaad: stonden, want deze zijn inmiddels vervangen door eentalig Duitstalige wegwijzers.

Afbeelding

De andere wegwijzer, inmiddels ook vervangen, is op oude Streetviewbeelden nog te zien: https://www.google.nl/maps/@50.6168478, ... 312!8i6656


Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7044
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door Wesso » di 30 nov 2021, 17:17

Chris schreef: di 30 nov 2021, 16:09 Rolduc is kennelijk een Abdij. Volgens Wikipedia heet dat ook nog steeds Rolduc: https://nl.wikipedia.org/wiki/Abdij_Rolduc
Rolduc was ooit voluit (verfranst) Rode-le-Duc, letterlijk vertaald 's-Hertogenrade of Herzogenrath. Nu heb je dus aan Nederlandse zijde nog de abdij Rolduc terwijl het stadje Herzogenrath aan de Duitse zijde van de grens ligt.

kees
expressweg
Berichten: 3227
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door kees » di 30 nov 2021, 17:33

Coen Tunnel schreef: di 30 nov 2021, 16:27 Harry heeft er ooit een foto van gemaakt,
Waar heeft Harry nog geen foto's van gemaakt, kun je beter vragen. :mrgreen:

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 20465
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Schrijfwijze plaatsnamen

Bericht door harry » di 30 nov 2021, 17:52

Palance schreef: di 30 nov 2021, 16:02 Montjoie heeft ook nog op de Belgische bewegwijzering gestaan (en misschien nog wel)
In 2009:
SPOILER: TOON

Afbeelding
Tegenwoordig staat hier Monschau: https://www.google.nl/maps/@50.6164409, ... 384!8i8192

EDIT: Coen Tunnel was me voor.
kees schreef: di 30 nov 2021, 17:33 Waar heeft Harry nog geen foto's van gemaakt, kun je beter vragen.
Van het nieuwe bord op dat kruispunt. :)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.