Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
SilentScreamer
dorpsstraat
Berichten: 213
Lid geworden op: di 29 jun 2010, 5:09
Locatie: Zwolle

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door SilentScreamer » di 15 nov 2022, 18:45

Wat mij vooral opviel in het kaartje wat minister Harbers plaatste op Twitter dat volgens het ministerie de wereld na Lelystad duidelijk ophoudt...

Afbeelding

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70633
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Chris » di 15 nov 2022, 18:59

Dit is maar een klein deel van het MIRT.

Vanwege de vertragingen op het stikstofdossier zit de uitvoering van het MIRT eigenlijk al 3 jaar muurvast. Maar een klein aantal projecten komt überhaupt als eerste in aanmerking voor de beperkte capaciteit van stikstofdeskundigen, de rest is uitgesteld tot minstens 2025 maar je mag aannemen dat die projecten in 2025 ook de volgende in de wachtrij zijn.

Durashift
autoweg
Berichten: 1961
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Durashift » di 15 nov 2022, 23:49

Chris schreef: ma 14 nov 2022, 17:47 De enorme woningbouwprojecten in de grotere steden vallen inderdaad op. Volgens mij is dit een recept voor een verkeersinfarct, want er wordt in steden eigenlijk niks aan wegenprojecten gepland. Je leest vooral over openbaar vervoer, fiets en her en der over hele lage parkeernormen. En tegelijk worden wegen afgewaardeerd.

(..)
Ik hoorde vandaag wél dat de betreffende minister/stas op dit dossier heeft gezegd dat er geleerd is van de Vinex wijken ontwikkeling.. waarbij OV infrastructuur pas veel later (grootschalig) werd aangelegd, in beperkte ruimte, toen de auto's al in de file stonden om de wijk uit te gaan.
Nu wil men écht eerst OV infra aangelegd hebben voordat er een woonwijk/stad uit het weiland gestampt wordt.

Dán kom je dus weer aan het exploitatie model.. wie gaat de lege OV modaliteiten betalen die in de eerste jaren door de nieuwbouwwijken moet rijden?

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4491
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Schelpenpaadje » di 15 nov 2022, 23:56

Wat mij opvalt aan bovenstaand kaartje is dat men denkt dat de A8 alleen richting Hoorn loopt.

Verder is het slechts één kaartje in een veel breder pakket.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20010
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Pino » wo 16 nov 2022, 9:08

Het kaartje duid ik als “geld naar A7-A8 Amsterdam-Hoorn”. Dat de A8 al vrij vroeg op die corridor afbuigt richting Beverwijk, maakt het kaartje niet onjuist. Als Harbers ook iets had willen zeggen over completering van de A8 Westzaan-Beverwijk staat dat simpelweg niet op dit kaartje.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21427
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Wouter N14 » wo 16 nov 2022, 13:22

Durashift schreef: di 15 nov 2022, 23:49 Ik hoorde vandaag wél dat de betreffende minister/stas op dit dossier heeft gezegd dat er geleerd is van de Vinex wijken ontwikkeling.. waarbij OV infrastructuur pas veel later (grootschalig) werd aangelegd, in beperkte ruimte, toen de auto's al in de file stonden om de wijk uit te gaan.
Nu wil men écht eerst OV infra aangelegd hebben voordat er een woonwijk/stad uit het weiland gestampt wordt.

Dán kom je dus weer aan het exploitatie model.. wie gaat de lege OV modaliteiten betalen die in de eerste jaren door de nieuwbouwwijken moet rijden?
Kansloos. Dit is het VPL-principe, Verkeersprestatie op Locatie. Daarvan is volgens mij al bekend dat het tijdig gereed hebben van OV (voorafgaand aan voltooiing van de woningbouw) echt niet zoveel doet voor de automobiliteit van de nieuwe bewoners. Daarnaast wordt het OV de komende jaren juist versoberd en geconcentreerd op hoofdlijnen, dus hier een exploitatiemodel voor breien lijkt mij inderdaad niet heel realistisch.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70633
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Chris » wo 16 nov 2022, 13:34

Het is ook wel bekend dat transit-oriented development (TOD) niet effectief is om het publiek dat een auto heeft de trein in te krijgen. TOD trekt hoofdzakelijk reizigers die al veel met de trein reisden.

Ik vraag mij ook af of we hiermee niet de steden laten dichtslibben met onrealistische parkeernormen en verwachtingen omtrent autogebruik. Want als je duizenden woningen gaat toevoegen: ook al zouden deze bewoners (veel) minder de auto gebruiken dan gemiddeld, dan nog neemt het autoverkeer flink toe ten opzichte van de huidige situatie.

Bijkomend probleem is dat deze binnenstedelijke projecten erg duur zijn, ze zeggen bijvoorbeeld dat het 70% 'betaalbaar' moet zijn, maar dit is vrijwel onmogelijk vanwege de veel complexere omgeving waarin gebouwd wordt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 20010
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Pino » wo 16 nov 2022, 13:49

Als ik aan Vinex en lessen denk, denk ik als eerste aan Tram 26 in IJburg. Die lag er al toen er mensen kwamen wonen, is ook wel redelijk succesvol, maar de autofiles staan er toch. Omdat Tram 26 voor veel verbindingen vanuit IJburg niet handig is.

Een belangrijk probleem van deze tram is ook dat hij aan zijn capaciteit zit. Het had gewoon een metro moeten zijn, maar daar was geen geld voor ten tijde van de aanleg. Ik denk dat juist in de voorbereidingen op dat soort dingen de winst moet worden gezocht. Niet in kapitaalsverspilling in deze fase dat de kosten voor de gemeente toch al het hoogst zijn. En latere oplevering van hoogwaardig OV kan toch echt wel een zeer positief effect hebben - zie wat metrolijnen zoal opleveren. Alleen dat gaat niet lekker samen met je nieuwbouwwijken zo opleveren dat daar wel niemand een auto heeft of zal gebruiken.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8814
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Ds79m » wo 16 nov 2022, 14:42

Bij een nieuwbouwwijk met zodanig goed OV dat een auto onnodig is, denk ik toch vooral aan een nieuwe buitenwijk van bijvoorbeeld Shanghai, die wordt opgeleverd met een metrolijn en brede doorgaande wegen waar bussen en ander verkeer zich vlot over kunnen voortbewegen.

In Nederland praat je toch over een heel andere schaal, waar dat allemaal niet uitkan, en waar je eerder moet denken aan een voorstadstation, waar eens in het half uur een sprinter stopt, en één buslijn die je via een omslachtige en tijdrovende route overal naartoe brengt, zolang je maar naar het centraal station moet. Daar zit vaak wel ruimte voor verbetering in, maar dat structurele probleem los je niet op en dan is de Pavlov-reactie doorgaans om autoverkeer maar te ontmoedigen, wat in de praktijk hooguit de levenskwaliteit negatief beïnvloedt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9352
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Rein » wo 16 nov 2022, 15:10

Ds79m schreef: wo 16 nov 2022, 14:42 In Nederland praat je toch over een heel andere schaal, waar dat allemaal niet uitkan, en waar je eerder moet denken aan een voorstadstation, waar eens in het half uur een sprinter stopt, en één buslijn die je via een omslachtige en tijdrovende route overal naartoe brengt, zolang je maar naar het centraal station moet.
Meer spijker op zijn kop tref je zelden aan.

Ik herken hier sterk de westelijke Vinex-wijk van Hoofddorp in (wat tevens de grootste wijk van deze plaats is). Voordat je met de bus (die vooral voor de vorm onderdeel van R-Net is, maar in de praktijk rustigjes aan door mijn hele woonplaats kringelt) op het station bent, ben je al zo'n beetje een half uur onderweg, waarna je inderdaad mag wachten op de stoptrein die je eens in het half uur met een reistijd van nog eens 24 minuten naar het centraal station van onze hoofdstad brengt. En aangezien je zelden tot nooit een bestemming op/in het centraal station hebt, komt daar nog wat natransport bij (en dan hebben we vertraging en overstaptijden nog niet meegeteld).

Zie daar een concreet voorbeeld waarom het OV voor de gemiddelde bewoner van Nederland die niet op loop- of fietsafstand van een intercity station af woont het nooit zal 'winnen' van de auto. Ook niet met OV-prioriteit bij verkeerslichten, bussluizen, overstaphaltes of wat dan ook om het OV wat 'voordeel' te geven (en al dan niet de automobilist wat te pesten).

Hoogstens torenhoge parkeertarieven en ellenlange wachttijden bij veel te smalle wegen met veel te veel tegenwerkende VRI's op het stedelijke wegennet, zouden de balans enigszins in evenwicht kunnen brengen met het OV, maar dan dus alleen doordat de overheid poogt het autoverkeer minstens zo onaantrekkelijk te maken als reizen met het OV. :shutup:

De recente besluiten om nog meer geld in OV te pompen en tevens onvoldoende middelen vrij te maken voor het wegverkeer passen trouwens ook keurig in dit laatste straatje.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4491
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Schelpenpaadje » wo 16 nov 2022, 15:24

^^ Wat ik in je analyse lees is dat we van alles wat willen doen, waardoor nergens genoeg geld in gaat om de achterliggende visies echt te laten slagen.
Pino schreef: wo 16 nov 2022, 13:49 Als ik aan Vinex en lessen denk, denk ik als eerste aan Tram 26 in IJburg. Die lag er al toen er mensen kwamen wonen, is ook wel redelijk succesvol, maar de autofiles staan er toch. Omdat Tram 26 voor veel verbindingen vanuit IJburg niet handig is.

Een belangrijk probleem van deze tram is ook dat hij aan zijn capaciteit zit. Het had gewoon een metro moeten zijn, maar daar was geen geld voor ten tijde van de aanleg. Ik denk dat juist in de voorbereidingen op dat soort dingen de winst moet worden gezocht. Niet in kapitaalsverspilling in deze fase dat de kosten voor de gemeente toch al het hoogst zijn. En latere oplevering van hoogwaardig OV kan toch echt wel een zeer positief effect hebben - zie wat metrolijnen zoal opleveren. Alleen dat gaat niet lekker samen met je nieuwbouwwijken zo opleveren dat daar wel niemand een auto heeft of zal gebruiken.
Lijn 26 is inderdaad een voorbeeld van een goed begin, waarna verwaarlozing is opgetreden. Die lijn is zwaar overbelast, bij uitval is een heel stadsdeel onbereikbaar en de aansluiting bij Centraal laat te wensen over.

Mede gelet op de plannen die de gemeente Amsterdam nog heeft voor woningbouw aan deze kant, verdient het gebied gewoon een tweede hoogwaardige verbinding. Er wordt al een poos gekeken naar een nieuwe tramlijn over de Amsterdamsebrug. Het laatste concrete bericht dat ik daarover kan vinden, uit 2017, is dat daarvoor een nieuwe brug gebouwd moet worden.

Ik heb hier al eens gepleit voor een tramlijn of metrolijn tussen Duivendrecht/Diemen-Zuid en IJburg. Dan krijgen IJburg en Zeeburgereiland een tweede OV-verbinding met de rest van de wereld (waaronder meer directe verbindingen met o.a. de Zuidas, Schiphol en de rest van het land), kan de capaciteit van rijdend materieel effectiever worden ingezet en blijft het gebied ontsloten bij verstoringen.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9352
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Rein » wo 16 nov 2022, 17:52

^^ een lijn vanuit Diemen naar IJburg is ook wel als (lange termijn) plan / idee ingetekend in documenten van de gemeente en dus niet (uitsluitend) jouw idee. ;)

Op het Haveneiland is ook een duidelijke ruimtereservering zichtbaar in het Maurits Bingerplantsoen.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4491
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Schelpenpaadje » wo 16 nov 2022, 18:05

Klopt, die ruimtereservering ken ik. Al zal Diemen misschien liever een bundeling met de A1 en A10 zien. En ik pretendeer niet de eerste te zijn die dit bedenkt. Het punt is vooral dat het knelpunten kan oplossen die nu spelen. Oftewel actie.

Zoals: waarom 's ochtends lege trams naar IJburg te laten rijden om ze overvol mensen uit IJburg en Zeeburgereiland op te halen, als je ook heen en weer kunt laten rijden tussen Centraal en Diemen-Zuid/Duivendrecht waarbij je in beide richtingen mensen kunt oppikken en afleveren.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40093
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Vinny » wo 16 nov 2022, 20:03

Rein schreef: wo 16 nov 2022, 17:52 ^^ een lijn vanuit Diemen naar IJburg is ook wel als (lange termijn) plan / idee ingetekend in documenten van de gemeente en dus niet (uitsluitend) jouw idee. ;)

Op het Haveneiland is ook een duidelijke ruimtereservering zichtbaar in het Maurits Bingerplantsoen.
Die plannen zijn er al sinds 2000. :shutup:

Oorspronkelijk zou de busbaan tussen Hoofddorp en Amsterdam Bijlmer worden doorgetrokken naar IJburg, maar dat werd te duur en de gemeente Diemen wilde niet meewerken. Daarna zijn nog plannen geweest voor een spoorlijn, een snelweg, een metrolijn en een tramverbinding. Uiteindelijk werd het dus een sub-optimale wegverbinding...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8814
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Ds79m » wo 16 nov 2022, 23:25

IJburg is natuurlijk maar één voorbeeld, en dan ligt dat nog op een ogenschijnlijk makkelijke plaats in de regio Amsterdam. Het is ook de bedoeling dat er tienduizenden woningen bijkomen in middelgrote steden als Alkmaar, Dordrecht of Zwolle. Daar zijn metro’s, trams of lange busbanen al helemaal niet aan de orde. Dordrecht krijgt er bijvoorbeeld een nieuw station bij, Dordrecht Leerpark, dat op 6 minuten fietsen van het Centraal Station ligt. Dat gaat het verschil dus ook niet maken. Over nieuwe weginfrastructuur maak ik me al helemaal geen illusies. En dan zijn dit nog intercity-steden. Ook in bijvoorbeeld Gorinchem of de Hoekse Waard moet er flinke gebouwd gaan worden, en daar gaat waarschijnlijk helemaal niets gedaan worden aan de bereikbaarheid.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 70633
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Chris » do 17 nov 2022, 9:25

Er is ook jaren blindgestaard op het vervoeren van zo groot mogelijke aantallen reizigers tussen de grote stations. Het programma hoogfrequent spoor is daar een voorbeeld van. Nu wordt elk gaatje bij die stations volgebouwd met huizen zonder parkeerplaatsen, maar op het totaal is dit relatief beperkt. Er is al jaren een wens voor 100.000 woningen per jaar, wat ook al jaren niet gehaald wordt. Dat is dus niet op te lossen met stationslocaties, die bovendien vaak duur zijn en dus een specifiek publiek bedienen (en een groot publiek dus niet).

Er zitten echter grenzen aan de potentie voor modal shift naar fiets en trein. Naast dat zo'n modal shift in de praktijk sowieso bijna niet plaats vindt, betekent het dat Nederland dicht blijft slibben zolang er jaarlijks 250.000 mensen erbij willen komen en er een stuk minder emigreren, en de bevolking dus hard blijft groeien, vooral ook in de werkzame leeftijd (dus direct met een maximale mobiliteitsvraag, in tegenstelling tot baby's).

Nu wordt vooral de keuze gemaakt om overvolle treinen nóg voller te proppen, het wegennet verder dichtslibt en de regio buiten de Randstad en Brainport bestuurlijk amper tot Nederland wordt gerekend (voorbeeld).

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19545
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door waldo79 » do 17 nov 2022, 9:51

En dan te bedenken dat de vervoerders op dit moment vooral de dienstregeling aan het versoberen zijn vanwege een gebrek aan personeel. Dat probleem laat zich niet zo 1-2-3 oplossen gezien de vergrijzing.