Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Rogier
expressweg
Berichten: 4906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Rogier » di 29 nov 2022, 9:58

Overigens vind ik het argument dat de Lelylijn aangelegd moet worden, omdat het traject Meppel - Zwolle kwetsbaar is, weinig hout snijden.
In september lag de verbinding Roermond - Sittard er gedeeltelijk uit voor meerdere weken en had het zuidelijk deel van Limburg ook een slechte spoorverbinding met de rest van Nederland. Ook een reden om een extra verbinding tussen Zuid-Limburg en de rest van Nederland aan te leggen. Lijkt mij niet. Overigens vind ik dat Noord-Nederland zich meer op de voorzieningen (inclusief lokale OV) moet gaan richten, dan op verbetering van de infrastructuur. De infrastructuur in dit deel van Nederland is op een paar punten na, gewoon op orde.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Schelpenpaadje » di 29 nov 2022, 10:24

^^ Je hebt een punt dat voorzieningen en lokaal OV ook aandacht en meer budget nodig hebben. Maar je kunt dit niet los van elkaar zien. De krimp in bepaalde regio's wordt niet alleen veroorzaakt door het opheffen van een lokale buslijn. Bedrijven, voorzieningen en inwoners zoeken elkaar op en om die activiteiten in de buurt te houden zal er beleid gevoerd moeten worden om de juiste randvoorwaarden te scheppen. Daarin hebben niet alleen gemeenten en provincies maar ook de rijksoverheid een rol.

Er zit een verschil tussen gepland onderhoud waarbij vervangend vervoer redelijk goed te organiseren is (wat ook in het noorden regelmatig voorkomt), of een plotselinge storing die het verschil maakt tussen op tijd komen of uren later thuis of op je werk aankomen.

Door de vorm en excentrische ligging van Limburg is er weinig ruimte voor een tweede spoorlijn, terwijl je tussen Lelystad en Emmen een lijn van 100km lang kunt tekenen die je alleen via Zwolle-Meppel kunt oversteken.

Als noorderling ben ik bevooroordeeld ten opzichte van elk initiatief om de bereikbaarheid te verbeteren, maar wat mij betreft wordt ook in andere regio's geïnvesteerd. Bij Limburg denk ik dan eerder aan betere grensoverschrijdende verbindingen dan een tweede spoorlijn langs de Maas. Zeeland is ook grotendeels niemandsland wat betreft hoogwaardig openbaar vervoer.

Regio's zijn niet gebaat bij een soort sandwichpolitiek waarbij je overal dezelfde norm toepast. Landelijke en regionale kansen en problemen zijn juist gebaat bij maatwerk. "Maar Limburg dan" is geen argument om de Lelylijn niet aan te leggen. Zou je dit toepassen bij wegenprojecten dan krijg je ook niets gedaan. Een betere houding is "hoe kan het rijk de bereikbaarheid en economie in Limburg [of regio x of y] verbeteren". Natuurlijk kan de overheid niet alles tegelijk maar het verbeteren van de leefbaarheid in de regio's buiten de grote steden, en voor hun bijdrage aan de economie en woningbouwopgave landelijk zijn ook daar investeringen nu eenmaal nodig.

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6263
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Seat Ibiza » di 29 nov 2022, 10:52

Rogier schreef: di 29 nov 2022, 9:58 In september lag de verbinding Roermond - Sittard er gedeeltelijk uit voor meerdere weken en had het zuidelijk deel van Limburg ook een slechte spoorverbinding met de rest van Nederland. Ook een reden om een extra verbinding tussen Zuid-Limburg en de rest van Nederland aan te leggen. Lijkt mij niet.
Schelpenpaadje schreef: di 29 nov 2022, 10:24 Door de vorm en excentrische ligging van Limburg is er weinig ruimte voor een tweede spoorlijn...
Ik heb ooit iemand wel eens zien schetsen dat een nieuwe spoorlijn Weert - Sittard, parallel aan de A2, waarbij Roermond dus wordt 'afgesneden' een mogelijkheid zou zijn om Zuid-Limburg tot wel een kwartier tijdwinst te bieden tussen Sittard en Eindhoven. Die voorgestelde spoorlijn is ook niet zo lang als je de kaart bekijkt. Lijkt me een schijntje qua kosten vergeleken met de Lelylijn.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9012
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Ds79m » di 29 nov 2022, 12:04

Het is sowieso niet goed om onderling te vechten om infrastructuurgelden. Het huidige (en vorige) kabinet hebben er een sport van gemaakt om groepen tegen elkaar op te zetten, en vervolgens lekker achterover te leunen om te kijken hoe zij elkaar lekker bezighouden, zonder dat er iets gebeurt.

Maar, ik ben het wel met Rogier eens dat een potentieel probleem bij Zwolle geen excuus is voor een lange nieuwe spoorlijn. Als de Moerdijkbrug eruit ligt, is West-Brabant door het gridlock dat op de weg ontstaat ook vanzelf onbereikbaar voor het verkeer. Als Schiphol een technisch probleem heeft, komen reizigers ook niet van de grond. Dat lossen we niet op door een tweede Moerdijkbrug of Schiphol te bouwen. Dat accepteren we zoals het is. En je kunt er over discussiëren of dat verstandig is. Maar robuustheid van de infrastructuur is eigenlijk nooit een argument om iets te doen. Overal, of het nu weg, spoor of luchtvaart is, ligt er in Nederland infrastructuur die net aan voldoet, en als je daar iets aan wil doen, zijn er toch wel erg veel andere plekken die om voorrang vragen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Schelpenpaadje » di 29 nov 2022, 12:18

^^ De argumenten voor de Lelylijn gaan verder dan het knelpunt Zwolle, maar ook dat project mag geen excuus zijn om in de tussentijd niets te doen aan kleinere knelpunten, zeker waar de kosten en risico's beheersbaar zijn. Benieuwd wat de kamer hierin kan bijsturen.

Rogier
expressweg
Berichten: 4906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Rogier » di 29 nov 2022, 12:22

Deze discussie doet mij denken aan het pleidooi van Urk om de Ketelbrug door een tunnel te vervangen in 2010 - 2013. De reden was namelijk dat de Ketelbrug zeer vaak in storing kwam. De roep om de tunnel sloeg nergens op, want het probleem waren de storingen van de Ketelbrug. Toen de klep en de installaties van de Ketelbrug in 2012 \ 2013 vervangen waren, verdwenen de storingen grotendeels en verdween de roep om een tunnel ook bijna volledig. Het is een stuk goedkoper om een bestaande verbinding beter bestand te maken tegen verstoringen, dan om een nieuwe verbinding aan te leggen.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Schelpenpaadje » di 29 nov 2022, 12:32

Welke discussie?

Uit rapporten zou blijken dat een nieuwe spoorlijn waarop 200/250 km/u gereden kan worden duurder is dan het opwaarderen van de bestaande lijnen naar Groningen en Leeuwarden. Verder levert het een kortere reistijd op dan de routes over Steenwijk/Hoogeveen - Meppel. En is er de verre stip op de horizon van verlenging Hamburg en verder. Het klinkt veelbelovend allemaal maar of het politiek en economisch verstandig en haalbaar is laat ik graag aan anderen over.

Maar goed, ik postte niet in dit topic om een discussie over de Lelylijn te voeren maar om melding te maken dat er waarschijnlijk toch andere spoorprojecten in het noorden worden opgepakt.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Pino » di 29 nov 2022, 12:59

Chris schreef: di 29 nov 2022, 9:27 Overijssel heeft een groot deel van het provinciale infrageld belegd in de voorfinanciering van de verbreding van de A1 en cofinanciering van de A28 en N35. Want anders waren die projecten ook nog niet van de grond gekomen. Het probleem voor Overijssel zit hem ook niet in de provinciale wegen, maar vooral in de rijkswegen: N35, N36 en N50. Dat gaat ook om vrij veel kilometers bij elkaar.
Met de A1 en de A28 is veel geld gestopt in de drukste wegen door de provincie, die op zich ook wel de grootste steden van de provincie ontsluiten naar hun voornaamste achterland. Zelfs de N50 (Kampen) valt wel in die hoek. N35 en zeker N36-48 zijn eerder verbindingen door en naar een veel landelijker deel van Overijssel, ontsluiting van een stuk platteland met problemen die alweer meer toe bewegen van wat er in de noordelijke provincies gebeurt. Maar daar is dan dus geen provinciaal geld meer voor, omdat het rijk de hand op de knip heeft gehouden bij de investeringen in de A1 en A28, twee uitbouwprojecten die bij uitstek met rijks-geld hadden moeten worden gebouwd.

Nog over robuustheid van netwerken: als het om aanleg van een A4 gaat, náást de A13, A16 en A29, geloof ik wel in de aanleg van een tweede verbinding om gebleken verkeersvraag een beetje te verdelen en omleidings-opties te hebben. Liever dat dan oorspronkelijke verbindingen automatisch maar verbreden. Maar ik denk niet dat robuustheid een zelfstandig dragend argument kan zijn voor een grote infra-investering.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Schelpenpaadje » di 29 nov 2022, 14:12

^^ In je eerste alinea som je op waarom ik me ook afvraag of die provinciale bijdrage in de A1 en A28 wel zo'n goede investering is geweest. Het rijk had die wegen ook zonder provinciale bijdrage moeten verbreden. Hooguit was het later gebeurd. Het is al van de zotte dat die bijdrage nodig was, laat staan dat het rijk het gegeven dat dit geld nu niet meer in een verbreding van de N-wegen gestoken kan worden als excuus misbruikt om deze wegen al tientallen jaren te laten sloeren. Met het geld dat nu besteed lijkt te gaan worden aan deelprojecten hadden de N35 en N50 jaren geleden in hun geheel verbreed kunnen worden.

Het tweede deel is ook illustratief voor hoe discussies makkelijk kunnen verzanden. Een belanghebbende partij (bijvoorbeeld een provincie) komt met een heel pakket aan argumenten, waarna het rijk (of een willekeurige wegenforummer ;) ) ze één voor één op hun merites beoordeelt en verklaart dat ze op zichzelf geen reden zijn voor verbreding. Nee, daarom worden er ook meerdere argumenten aangedragen waarvan je de optelsom zou moeten beoordelen.

Gebruikersavatar
SilentScreamer
dorpsstraat
Berichten: 224
Lid geworden op: di 29 jun 2010, 5:09
Locatie: Zwolle

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door SilentScreamer » di 29 nov 2022, 14:35

Ik heb vaak het gevoel (hoewel ik weet dat dit flauw klinkt) dat een weg pas verbeterd wordt door het Rijk als de verbinding met Amsterdam daardoor verbeterd wordt. Voor je idee: Een A1 of A28 wordt wel geüpgrade, en ook de N33. De N35, N50 en N36 komen daardoor veel minder snel op de radar als een probleem... Het lijkt gewoon op alsof het er alleen om draait dat men snel vanuit de randstad de andere provincies in moet komen, maar dat onderlinge belangrijke stedenrelaties altijd ondergeschikt zijn...

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Pino » di 29 nov 2022, 15:26

^^ Het zal niet direct om Amsterdam draaien, eerder het westen van het land. En dat is niet zo raar als je ziet dat dat toch de grootste verkeersmagneet van het land is: flink deel van de inwoners en de mainports waarover goederen ons land in Europa binnenkomen. Routes die andere regio's met elkaar verbinden (in Frankrijk noemt men dat province-province verbindingen) hebben in Nederland van oudsher minder aandacht, maar je kunt ook moeilijk anders zeggen dan dat dat wel zo'n beetje in lijn is en was met de verkeersvraag. Maar goed, een overbelast stuk weg is een overbelast stuk weg: of het nu in een verbinding van of naar de Randstad zit of niet, daar moet je iets aan doen. En grote kans dat er dan inderdaad wel iets van een bias ontstaat naar het oplossen van Randstedelijke problemen en niet Haaksbergen-Lichtenvoorde.

De A1 en de A28 pakken in die zin als eerste de aandacht omdat ze drukker zijn. Ze bedienen de grootste steden van Overijssel en hebben een flinke rol in het achterlandverkeer (en in het geval van de A28, ook nog verkeer naar de noordelijke provincies). Daarom zei ik ook: daar had de regering nooit de voorfinanciering voor mogen neerleggen bij de provincie. Province-province-wegen als de N35, N36 en N50 hebben deze rol hoe dan ook niet. Echt overbelast zijn ze ook niet. Maar in hun huidige vorm zijn ze traag, en een snellere route moet de bewuste regio's helpen. Dat is óók een taak van de rijksoverheid, en helaas een taak bepaald minimalistisch wordt opgevat.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74164
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Chris » di 29 nov 2022, 15:33

Op de N35 bij Raalte staan in de spits lange files, vaak 2 - 3 kilometer volledig stilstaand verkeer voor het verkeerslicht. Kan zo 15 of 20 minuten duren om daar doorheen te komen.

Het probleem is dat het eerder besproken reistijdcriterium onrealistisch is voor N-wegen: viewtopic.php?p=1098930#p1098930

Voor de N35 betekent dat de reistijd boven de 80 minuten voor hemelsbreed 30 kilometer moet komen voordat er volgens de SVIR überhaupt sprake is van een knelpunt tussen Zwolle en Almelo.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Pino » di 29 nov 2022, 15:38

^^ Een stoplicht bij Raalte op de N35 valt dan dus inderdaad in de categorie "Haaksbergen-Lichtenvoorde". Helemaal eens dat daar iets aan moet gebeuren, en dan werkt het in dit land dus tegen je dat je niet in de Randstad, of op een achterlandverbinding van de Randstad, zit.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Schelpenpaadje » di 29 nov 2022, 17:04

Met het budget in de orde van één van de deelprojecten van SAA kun je vele Haaksbergen-Lichtenvoordens realiseren. Bij projecten met lagere kosten kunnen met minder verkeer/reistijdverlies toch een mooi rendement worden behaald. Door landelijk dezelfde richtlijnen te hanteren staat de regio al snel achter.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40833
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Vinny » di 29 nov 2022, 19:31

Maar goed, ik postte niet in dit topic om een discussie over de Lelylijn te voeren maar om melding te maken dat er waarschijnlijk toch andere spoorprojecten in het noorden worden opgepakt.
Ja, vandaag kwam in het nieuws dat de spoorbrug over het Van Harinxmakanaal vervangen gaat worden door een aquaduct. :roll:

In Friesland zijn ze zo gewend aan geld voor infrastructuur dat ze het spontaan aan de verkeerde projecten uitgeven. Als je al een aquaduct in de spoorlijn Zwolle-Leeuwarden wilt realiseren: ondertunnel dan het Prinses Margrietkanaal. Of hef nou eindelijk de spoorwegovergangen in Leeuwarden op. Het verkeer schreeuwt daar werkelijk om ongelijkvloerse kruisingen. Maar naar de tunnel 'met gouden wandtegeltjes' in Hurdagaryp is het geld op.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Schelpenpaadje » di 29 nov 2022, 19:45

Bij het Margrietkanaal ligt een moderne spoorbrug die snel draait. De helft van de treinen rijdt er snel voorbij en de vaste brugopeningen zijn goed inpasbaar in de dienstregeling. Een lange toerit naar een spooraquaduct is moeilijk in te passen door onder meer het nabij gelegen station.

De spoorbrug over het van Harinxmakanaal is verouderd, draait langzaam, is onbetrouwbaar en treinen rijden er langzamer. Doordat er tegenwoordig twee intercities en twee stoptreinen rijden is de tijd beschikbaar voor de scheepvaart steeds verder afgenomen. De afstand tussen Werpsterhoek en het hoofdstation is lang genoeg om treinen op tijd te laten dalen en weer boven te laten komen. Daarbij is de spoorbrug over het Van Harinxmakanaal lager dan die over het Margrietkanaal en is dus meer (beroeps)vaart afhankelijk van de bediening.

Overigens was een hogere en snellere spoorbrug ook één van de opties die in het verleden is onderzocht bij Leeuwarden. In elke variant ziet de gemeente koppelkansen voor een fietspad om de nieuwe woonwijk Middelsee met het centrum te verbinden. Een fietspad aan de bestaande brug koppelen is niet mogelijk. Bij Grou is zo'n koppelkans niet nodig; fietsers kunnen daar het kanaal al kruisen via de parallelweg voor langzaamverkeer door het aquaduct voor de A32.

Dat de provincie zoveel nieuwe infrastructuur kent komt omdat ze zelf flink hebben geïnvesteerd en ook omdat dit in de decennia hiervoor behoorlijk door het rijk is verwaarloosd. Nog niet zo lang geleden eindigde de A32 een paar kilometer van Leeuwarden op een stoplicht en moest je via karrenspoor achter elkaar aan kachelen naar de A31, om maar wat te noemen.

hneel
autoweg
Berichten: 1038
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door hneel » wo 30 nov 2022, 17:02

Wegen als de N57 en de N59, die van de Randstad naar Zeeland gaan hebben ook 0,0 prioriteit.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Pino » wo 30 nov 2022, 17:20

^^ Daarbij zal echter ook de Zeeuwse politiek een rol spelen. Want die willen ook niet dat er ook maar een cent wordt geïnvesteerd in die wegen. Nou ja, hoogstens in maatregelen die het autoverkeer ontmoedigen.

Maar goed, al stonden ze in Middelburg te springen om investeringen om hier pak ‘m beet 2x2 van te maken, dan hadden ze het geld vermoedelijk inderdaad nog steeds niet gekregen. Weliswaar een verbinding naar de Randstad, maar laag in de pikorde. Bijvoorbeeld omdat het geen verbinding naar het achterland is. Zeeland heeft het daar denk ik soms zelfs moeilijker dan andere niet-Randstad, zo’n uithoek is het. Zoals wel eens eerder gezegd: het E-wegennet van 1950 bediende alle provincies behalve één…

Gebruikersavatar
Steptimer
verkeersader
Berichten: 977
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Steptimer » vr 02 dec 2022, 3:39

^
Dat heeft grotendeels te maken met de Zeelandbrug. De Zeelandbrug is een eind versleten: een doorgaande route van Rotterdam naar Gent en Frankrijk zou de levensduur nog veel korter maken(en heel veel kosten) vanwege het grote aantal vrachtauto's. De provincie Zeeland is van mening dat vrachtverkeer van Rotterdam/Europoort via de A29/A4 of de A16 naar België en Frankrijk moet rijden.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5404
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Schelpenpaadje » vr 02 dec 2022, 8:10

Als die brug zo versleten is, is vervanging een mooi moment om ruimte voor 2x2 te creëren :mrgreen:

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Pino » vr 02 dec 2022, 8:44

^^ N256 naar het Rijk, N59 Zierikzee-Serooskerke naar de provincie, en gaan met die banaan ;)
Steptimer schreef: vr 02 dec 2022, 3:39Dat heeft grotendeels te maken met de Zeelandbrug. De Zeelandbrug is een eind versleten: een doorgaande route van Rotterdam naar Gent en Frankrijk zou de levensduur nog veel korter maken(en heel veel kosten) vanwege het grote aantal vrachtauto's. De provincie Zeeland is van mening dat vrachtverkeer van Rotterdam/Europoort via de A29/A4 of de A16 naar België en Frankrijk moet rijden.
Haal je hier niet twee discussies door elkaar? De provincie is als de dood dat vrachtverkeer Europoort-Frankrijk de N57 en de Westerscheldetunnel pakt, maar daar speelt zwakke infrastructuur geen rol in. En de Zeeuwse wens om doorgaand verkeer Rotterdam-Walcheren van de Zeelandbrug af te krijgen gaat al terug tot begin jaren ‘80. Toen is druk uitgeoefend om Vlissingen van de borden te halen op de A29 en in het Rotterdamse - verkeer moest maar buitenom rijden (want ook voor de N57 in de Rijnmond mocht, na opening van de doorgaande route over de Oosterscheldekering, niets erop duiden dat die naar Vlissingen of Middelburg ging).

Dit zijn verhalen die zijn ontstaan toen de infrastructuur nog behoorlijk nieuw was. En tot op zekere hoogte kan ik me iets voorstellen bij de onderliggende wensen, maar je rijks-N-weg onaantrekkelijk maken voor doorgaand verkeer brengt niet alleen lusten maar ook lasten. Klaagzangen dat je nooit iets krijgt voor de N57 of de N59 zijn dan, wel, een beetje lachwekkend.

Rogier
expressweg
Berichten: 4906
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Rogier » vr 02 dec 2022, 9:11

https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... tract-zuid

Overigens lijkt het erop dat een deel van de MRIT projecten door de kostenstijgingen verder uitgesteld of zelfs geschrapt moet gaan worden.
Lees deze brief over de A27 goed door.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17171
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Kaaiman » vr 02 dec 2022, 9:44

Pino schreef: vr 02 dec 2022, 8:44^^ N256 naar het Rijk, N59 Zierikzee-Serooskerke naar de provincie, en gaan met die banaan ;)
Alleen met een ruilafspraak à la N61/N62 of N46+N34/N33 (jij doet dit, in ruil doe ik dat). Anders blijft het tot in lengte van dagen smal.

Zeeland is na de N62 niet zo van de stroomwegen. En het Rijk is na minister Schultz blijkbaar niet meer zo van de regionale wegendeals waarbij Rijk en regio weliswaar samen betalen, maar er in ieder geval wel dingen gebeuren.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

hneel
autoweg
Berichten: 1038
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door hneel » vr 02 dec 2022, 14:31

Pino schreef: wo 30 nov 2022, 17:20 ^^ Daarbij zal echter ook de Zeeuwse politiek een rol spelen. Want die willen ook niet dat er ook maar een cent wordt geïnvesteerd in die wegen.
Waar komt dit verhaal eigenlijk vandaan?

Zomaar een willekeurig berichtje als tegenvoorbeeld:
https://www.rijnmond.nl/nieuws/151853/m ... -2x2-baans
In ieder geval Schouwen-Duiveland en Goeree-Overflakkee staan te springen om uitbreiding van die wegen.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Pino » vr 02 dec 2022, 15:13

^^ Er is geen Zeeuwse oekaze dat er geen cent investering meer mag naar deze wegen. Wat er wel is, is datgene wat bekend staat als het hoefijzerbeleid. Ik citeer uit de Staatscourant: "Tussen Rijk en Provincie Zeeland is afgesproken het doorgaand (vracht)verkeer door Zeeland zoveel mogelijk te beperken. Daartoe is het hoefijzerbeleid overeengekomen, waarbij doorgaand verkeer zoveel mogelijk wordt afgewikkeld op de snelwegen rond Zeeland, te weten de A58, A15, A29, A4 en de Expresweg A11 in Vlaanderen." Dat beleid is bijvoorbeeld de basis geweest voor het afwaarderen van de Oosterscheldekering naar GOW-80. Tja, als je dát hebt, kun je natuurlijk nooit rekenen op geld voor juist een uitbreiding van de N57 of de N59. In ieder geval niet op basis van argumenten als ontsluiting, doorstroming etc.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40833
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Vinny » vr 02 dec 2022, 17:24

Maar dat is toch helemaal niet raar? De rijkswegen A 4 en A 58 zijn veel beter toegerust om het vrachtverkeer naar de Zeeuwse, Zuid-Hollandse en Belgische havens te verwerken. Het is alleen jammer dat het zo lang geduurd heeft voordat de eerstgenoemde fatsoenlijk is uitgebouwd, en met de slechte Haringvlietbrug in gedachte: nog steeds niet eigenlijk. Ik zie de N 57 en N 59 toch vooral als aanvullend wegennet dat de eilanden zelf moet verbinden.
Als je nu wegen zou moeten verdubbelen komt als eerste de route Hellegatsplein - Goes in mij op, zoals door Kaaiman boven me ook genoemd. De bruggen en dammen kunnen in principe ook wel enkelbaans blijven. Gaat erom dat wat treintjes caravans kunnen worden ingehaald op een veilige manier.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Jeff
expressweg
Berichten: 2867
Lid geworden op: za 12 mei 2018, 10:48

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Jeff » vr 02 dec 2022, 17:48

^^ Een tankwagen met bijv. Diesel die een rit Antwerpen - Europoort mag helemaal niet door de tunnels bij Dordrecht en moet hiervoor uitwijken naar de N59 & N215 OF N59 & N57

Dat geld voor bijna alle transporten met gevaarlijke stoffen. Zit Zeeland alsnog met het "ongewenste" vrachtverkeer op enkelbaans rijkswegen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Pino » vr 02 dec 2022, 18:56

^^ A16-N3-A15 en A4-N59-N215-N57 zijn de twee bewegwijzerde omleidingsroutes voor gevaarlijke stoffen. Ik heb niet het idee dat het daar gaat om enorme aantallen.

Ik kan verder prima begrijpen waar het Hoefijzerbeleid vandaan komt, alhoewel je uiteindelijk ook praat over een N57 en N59/N256 die prima buiten bebouwd gebied om gaan, dus over hoeveel overlast praat je nou echt als je daar 2x2 van zou maken. Dat is denk ik iets voor andere discussies; mijn punt is niet méér dan dat de keuze voor die Hoefijzer beide routes automatisch op een punt zet dat ze niet moeten rekenen op geld van het rijk voor enige vorm van uitbouw. Als Zeeuwen dan vinden dat ze te weinig rijksgeld krijgen voor hun N-wegen, moeten ze beginnen met een discussie met hun provinciale politici die zo graag dat Hoefijzerbeleid wilden.

Laat je het los, dan denk ik dat de N57 wel veel waarde heeft voor recreatief verkeer, terwijl de Blankenburgverbinding al het gevolg gaat hebben dat de Dammenroute relatief aantrekkelijker wordt vanuit de Randstad dan de hoefijzer-routes. De N59-N256 is wat fijner voor dagelijks verkeer van en naar Walcheren, maar toegevoegde waarde tegenover A4-A58 is nou ook weer niet zó groot.

Gebruikersavatar
Steptimer
verkeersader
Berichten: 977
Lid geworden op: ma 04 okt 2010, 22:25

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Steptimer » za 03 dec 2022, 3:46

Pino schreef: vr 02 dec 2022, 8:44 ^^ N256 naar het Rijk, N59 Zierikzee-Serooskerke naar de provincie, en gaan met die banaan ;)
Steptimer schreef: vr 02 dec 2022, 3:39Dat heeft grotendeels te maken met de Zeelandbrug. De Zeelandbrug is een eind versleten: een doorgaande route van Rotterdam naar Gent en Frankrijk zou de levensduur nog veel korter maken(en heel veel kosten) vanwege het grote aantal vrachtauto's. De provincie Zeeland is van mening dat vrachtverkeer van Rotterdam/Europoort via de A29/A4 of de A16 naar België en Frankrijk moet rijden.
Haal je hier niet twee discussies door elkaar? De provincie is als de dood dat vrachtverkeer Europoort-Frankrijk de N57 en de Westerscheldetunnel pakt, maar daar speelt zwakke infrastructuur geen rol in. En de Zeeuwse wens om doorgaand verkeer Rotterdam-Walcheren van de Zeelandbrug af te krijgen gaat al terug tot begin jaren ‘80. Toen is druk uitgeoefend om Vlissingen van de borden te halen op de A29 en in het Rotterdamse - verkeer moest maar buitenom rijden (want ook voor de N57 in de Rijnmond mocht, na opening van de doorgaande route over de Oosterscheldekering, niets erop duiden dat die naar Vlissingen of Middelburg ging).

Dit zijn verhalen die zijn ontstaan toen de infrastructuur nog behoorlijk nieuw was. En tot op zekere hoogte kan ik me iets voorstellen bij de onderliggende wensen, maar je rijks-N-weg onaantrekkelijk maken voor doorgaand verkeer brengt niet alleen lusten maar ook lasten. Klaagzangen dat je nooit iets krijgt voor de N57 of de N59 zijn dan, wel, een beetje lachwekkend.
Citaat item PZC(april 2022): PZC schreef: tot nu toe is de midden-Zeelandroute altijd beschouwd als een regionale verbinding. Doorgaand vrachtverkeer tussen Rotterdam en Vlaanderen wordt aangemoedigd de A4 en de A58 te nemen. De vervanging van de Zeelandbrug opent de deur naar een andere keuze, omdat de bottleneck tussen een bredere N59 en Deltaweg kan worden weggenomen.

In tegenstelling tot de N59/N256 als de Zeelandbrug vervangen is, wil de provincie Zeeland inderdaad absoluut geen doorgaand vrachtverkeer over de N57 aangezien het een heel toeristisch gebied is.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21223
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid Rutte IV

Bericht door Pino » za 03 dec 2022, 9:17

^^ Er zijn nu een paar keer teksten van die strekking verschenen in de PZC, maar ik heb nou niet het idee dat het provinciaal beleid is. Laat staan dat je ook omwonenden meekrijgt. Aan de harde kostenkant lijkt een verdubbeling iets dat je zou kunnen doen tegen vrij geringe meerkosten wanneer er toch een renovatie moet komen; op Goeree-Overflakkee is de ruimte ook al gereserveerd. Maar dat is natuurlijk nooit het hele verhaal. Natuur in de omgeving en recreatiegebieden kent de N59-N256 ook, dus je kunt de discussie zien komen.

Dat de N57 door zeer toeristisch gebied gaat, lijkt me uiteindelijk juist de reden waarom vormen van verdere uitbouw op enig moment niet uit kunnen blijven. Om zo te voorkomen dat de route op enig moment totaal dichtslibt op de drukke dagen van het toeristenseizoen. De A24 heeft in Voorne-Putten momentum gebracht voor verdubbeling van het deel Rozenburg-Hellevoetsluis, wat dat aansluit op de 2x2 Haringvlietdam. Rond Ouddorp ligt de ruimtereservering klaar om dat verkeer goed naar de Brouwersdam te kunnen krijgen - hup, dan mogen de Zeeuwen het hebben. Dat gaat de Dammenroute alleen maar interessanter maken voor doorgaand verkeer naar stukken Walcheren, waarvoor men nu meestal nog de A58 zou pakken. Vroeg of laat zullen de Zeeuwen wakker moeten worden voor een onvermijdelijke realiteit.