Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Egbert
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Egbert »

Rogier schreef: di 03 jan 2023, 20:25
Je mag van een professionele organisatie als ProRail verwachten dat dit soort problemen goed opgelost worden. Geotechniek mbt ondergrond is een wetenschap dat al decennia bestaat en je mag verwachten dat men voldoende kennis heeft om dit soort problemen goed op te lossen.
Dat soort kennis zal niet meer bij Prorail zitten (als dat soort detailkennis er al was). Prorail is verworden tot een managementorganisatie die voor wat betreft het bouwen en onderhoud van de spoorwegen zwaar leunt op aannemers. Die zelf die kennis meestal ook niet hebben. Zie bijvoorbeeld het debacle Zwolle - Kampen.
Giuseppe
verkeersader
Berichten: 801
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Eijsden

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Giuseppe »

In principe zou die kennis nu vooral bij Movares moeten zitten, maja dat is natuurlijk ook commercieel. Tijd voor nationalisatie van Holland Railconsult :rofl2:
Taran 5
verkeersader
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Taran 5 »

Egbert schreef: wo 04 jan 2023, 7:09
Dat soort kennis zal niet meer bij Prorail zitten (als dat soort detailkennis er al was). Prorail is verworden tot een managementorganisatie die voor wat betreft het bouwen en onderhoud van de spoorwegen zwaar leunt op aannemers. Die zelf die kennis meestal ook niet hebben. Zie bijvoorbeeld het debacle Zwolle - Kampen.
Wat was daar aan de hand dan? De treinen rijden daar toch nu gewoon? :mrgreen:
Maar serieus,dit nieuws staat niet eens op de site van Prorail terwijl storingen doorgaans meteen vermeld op de site maar over dit radiostilte.
Heeft iemand een idee waar precies het beruchte stuk zit?
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4200
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door verfmeer95 »

^^ Dat was al een paar jaar terug. Men wilde tussen Zwolle en Kampen de maximumsnelheid verhogen zodat de trein ook op het nieuwe station Zwolle Stadshagen kon stoppen zonder dat de aansluitingen in Zwolle verloren gingen. Alleen bleek dat de bodem onder het spoor de verhoogde snelheid niet aan kon en ging golven. Uiteindelijk is er een reeks andere maatregelen genomen om de rittijd te verkorten zodat het station alsnog open kon.
Taran 5
verkeersader
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Taran 5 »

Dat wist ik uiteraard al vandaar mijn emoji. Het plan was dat in plaats van de oorspronkelijke 100 km/h aldaar opgehoogd zou worden tot 140 km/h en dat was trouwens nog allemaal in NS tijd maar de Buffels konden die snelheid nauwelijks halen maar het traject was wel geschikt gemaakt.
Niet alleen werd er een bovenleiding gebouwd maar ook werd het gehele spoor vernieuwd,
Opmerkelijk genoeg werd er voordat er een Keolis trein in de dienstregeling ging rijden de bovenleiding kapot gereden op de Oosterlandenweg.
Het hele debacle rondom de elektrificatie van Zwolle-Kampen maar ook Zwolle-Wierden was toch wel triest om te lezen in ons land.
NSDaniel
woonerf
Berichten: 72
Lid geworden op: za 20 dec 2014, 21:50
Locatie: Utrecht

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door NSDaniel »

Het probleem was daar meer dat de bovenleiding(sportalen) ging zwieberen als de DM'90 (Buffel) met 130/140 km/h (nieuwe baanvaksnelheid) kwam langszetten.
Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5449
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Rogier »

^^

Volgens mij stonden er voor 2018 geen bovenleidingmasten en portalen op het Kamperlijntje?
Gebruikersavatar
Sondermaut
verkeersader
Berichten: 634
Lid geworden op: di 09 okt 2018, 20:01
Locatie: Dordrecht

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Sondermaut »

Voor 2018 had de spoorlijn naar Kampen geen bovenleiding, maar de Buffels van NS hebben nog wel een tijdje onder de draad gedieseld.
Taran 5
verkeersader
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Taran 5 »

Ik zag dit bericht en vroeg me af, wordt er gelijk wat gedaan aan het water wat weer onder de baan ligt bij Culemborg en er weer(en nu zelfs een lager)een snelheidsbeperking is tussen Culemborg en Tricht :hm:
https://www.prorail.nl/nieuws/zesdaagse ... ldermalsen
PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1784
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door PeterSchoeber »

^^ Ongetwijfeld wordt er niks gedaan aan het water onder/in het spoor bij Culemborg. Je weet toch dat ProRail tenminste twee jaar nodig heeft om het probleem te analyseren en dan nog eens een tijdje om tot een oplossing te komen.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden
Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5449
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Rogier »

Misschien eens een keer fatsoendelijk drainage aanbrengen om het water te laten afvoeren. Volgens mij was het probleem dat de zandlaag onder het ballastbed te dun was, waardoor de baan instabiel werd. Bij de aanleg van het spoor is volgens mij nog geen meter zand onder het ballastbed aangebracht, terwijl bij de Hanzelijn bijna 1 - 1,5 meter zand aangebracht is voor een stabiele ondergrond. Bij de grondverbetering vorig jaar heeft men een deel van de kleilaag door zand vervangen, om de zandlaag dikker (niet hoger) te laten zijn. Echter je hebt dan wel een een soort bak met zand in de kleigrond zitten. Het is dan belangrijk om drainage van de zandlaag, naar de omliggende sloten aan te brengen. Anders blijft het water in het zandpakket als nog zitten.

Bij de reconstructie van de Vogelweg in Flevoland, heeft men ook de drainage aangepast, zodat het water uit het zandpakket, naar de sloten afgevoerd kan worden.

Overigens zorgde kwelwater bij de aanleg van de Hanzelijn tussen Lelystad en Dronten ook voor een hoop gedoe. Het ontworpen zandlichaam bleek achteraf te smal zijn, toen men het zandlichaam wou gaan aanbrengen. Om dit probleem op te lossen, heeft men toen voor 40 - 50miljoen euro, een stevige grondverbetering doorgevoerd, waarbij men 4 - 6 meter klei en veengrond door zand vervangen heeft en stevige drainage aangebracht heeft. Bij het viaduct met de A6 heeft men zelfs (achteraf!) een onderheide betonplaat over enkele honderden meters aangebracht, omdat het water uit het talud van de A6 voor problemen zorgde. De Hanzelijn ligt op deze plek iets verlaagd. Deze werkzaamheden zijn tijdens de bouw van de onderbouw van de Hanzelijn al uitgevoerd en gelukkig zorgde dit niet voor vertraging voor de afbouw van de Hanzelijn.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door waldo79 »

Taran 5 schreef: ma 10 jul 2023, 22:23 Ik zag dit bericht en vroeg me af, wordt er gelijk wat gedaan aan het water wat weer onder de baan ligt bij Culemborg en er weer (en nu zelfs een lager)een snelheidsbeperking is tussen Culemborg en Tricht :hm:
https://www.prorail.nl/nieuws/zesdaagse ... ldermalsen
Het zou toch niet moeten kunnen. De laatste baanverbetering is pas een jaar geleden uitgevoerd. Jammer :nothanks:
PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1784
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door PeterSchoeber »

^^ Al vrij snel na de uitgevoerde "baanverbetering" waren er al geluiden/berichten dat het eindresultaat niet helemaal was wat men ervan gehoopt had. Zoals Rogier schrijft wordt het nooit en te nimmer iets als je alleen maar een dikkere zandlaag, al of niet bestaande uit gestabiliseerd zand, aanbrengt en de drainage achterwege laat.

Goede drainage is heel belangrijk als je water uit een zandlichaam, of kleidijk, wilt laten wegvloeien. Was mij trouwens niet bekend dat de Tijdelijke Snelheids Beperking daar weer terug was en nog eens lager ook.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door waldo79 »

Er zit een stuk 40 in tussen Culemborg en Geldermalsen.
PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1784
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door PeterSchoeber »

^^ Een snelheidsbeperking van 40 daar waar de baanvaksnelheid 140 bedraagt is heel erg fors en eigenlijk onaanvaardbaar. Nu is het sinds jaar en dag zo dat wij rijden met een angsthazen dienstregeling waarbij de rijtijden en de stationnementen erg ruim zijn dus enkele minuten reistijdverlenging door deze forse snelheidsverlaging is nog net op te vangen.

Feit blijft dat dit eigenlijk niet had mogen voorkomen.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden
Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5449
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Rogier »

Volledig mee eens. Half 2021 praat half Nederland (terecht) moord en brand toen de snelheid op de Haringvlietbrug naar 50 km\uur teruggebracht werd, omdat de klep te slecht geworden was. Echter hier vinden we dit schijnbaar wel normaal (voor vele maanden en na een mislukt herstel).

Ook idioot, omdat enkele jaren geleden Prorail een blunder beging op het Kamperlijntje, toen men te weinig onderzoek had gedaan naar de gevolgen van een snelheidsverhoging van 100 km\uur naar 140 km\uur. De veengrond vond dat niet prettig en het gevolg was dat een nieuw station pas met veel creativiteit 1 - 2 jaar later open kon gaan (zonder snelheidsverhoging). Nee het leert vermogen van Prorail (leren van fouten) is zeer slecht.
Overigens niet dat RWS veel beter is, getuige het Afsluitdijk drama, waarbij de bouw in de jaren dertig sneller ging!!, dan de huidige renovatie.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door waldo79 »

Enigszins verzachtende omstandigheid is dat de normale baanvaksnelheid 130 is. Maar ik kan me niet meer heugen wanneer er met 130 gereden is.
PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1784
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door PeterSchoeber »

^^ Iemand enig idee over welke lengte, ik neem aan op beide sporen, er erg langzaam wordt gereden?
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden
Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1569
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Victor »

^^
Cabview: https://www.youtube.com/watch?v=dvW4EKnnUEs&t=560s
40 km/h tussen A (11:43 min) en E (12:45 min).
Altijd mooi tussen Utrecht en Den Bosch, van brug naar brug - zeker zo vanuit de machinistencabine 8-)
kees
expressweg
Berichten: 3500
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door kees »

Taran 5
verkeersader
Berichten: 675
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Taran 5 »

Een vraag(wellicht voor kenner Peter Schoeber), was een bodemsanering(als ik het zo mag noemen)zoals in het spoor tussen Lage Zwaluwe en Zevenbergen een optie geweest voor het spoor tussen Culemborg en Tricht(Geldermalsen)?
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door waldo79 »

Sanering is als term bedoeld voor vervuilde grond. Ik zoek het eerder in bodemstabilisering. Je kunt je afvragen of het niet beter is om het hele tracé door het moeras eruit te trekken en opnieuw aan te leggen :shutup:
PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1784
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door PeterSchoeber »

^^ Zoals Wald079 hierboven al aangeeft is er een wezenlijk verschil in bodem saneren of stabiliseren. Bij saneren wordt de verontreinigde bodem ter plekke gereinigd en/of uitgegraven en vervangen door schone grond.

Bij een bodemstabilisering ga je op de een of andere manier proberen om de ondergrond vaster van samenstelling te krijgen. Bij het werk tussen Lage Zwaluwe en Zevenbergen ging het er voornamelijk om om een ondoorlatende kleilaag te verwijderen en te vervangen door een water doorlatende laag zand/grond.

Wat de problemen bij Culemborg en/of Zaltbommel precies inhouden weet ik zo niet. Een van de oorzaken kan inderdaad de zeer overvloedige regenval van de afgelopen maanden zijn waardoor het talud, en de langs gelegen stukken grond, zodanig verzadigd zijn dat de boel kan gaan afschuiven. In 1913, of daaromtrent, is zoiets ook eens gebeurd bij de oude spoorbrug over wat nu het Amsterdam Rijnkanaal is bij Weesp.

Laten wij niet vergeten dat onze spoorlijnen doorgaans al meer dan 150 jaar bestaan en er alleen maar is opgehoogd. Een cunet uitgraven zoals wij dat nu kennen/doen gebeurde ten tijde van de aanleg van de spoorlijnen niet of nauwelijks. Denk aan de problemen van de verzakkende sporen rondom Gouda die middels kistdammen, aangelegd in de 30-er jaren van de vorige eeuw, binnen de perken gehouden moest worden.

ProRail is er best wel een tijdje bezig met het onderzoek naar baanstabiliteit. https://www.prorail.nl/programmas/onder ... tabiliteit en dan doorklikken naar andere artikelen voor diegene die het naadje van de kous willen weten. Ongetwijfeld gaat dit nog een grote uitdaging worden voor ProRail die voor grote uitdagingen kan gaan zorgen.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden
Giuseppe
verkeersader
Berichten: 801
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Eijsden

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Giuseppe »

Is dit niet sowieso een stuk dat op termijn naar 4 sporen zou moeten? Op dat moment zou je de bestaande sporen en onderbouw volledig kunnen vernieuwen(en misschien zelfs snelheid verhogen).
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4200
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door verfmeer95 »

Er rijden nu al 4 sprinters en 6 intercities per uur over dit traject, zonder dat dat problemen geeft. Gezien het feit dat het traject Utrecht-Den Bosch 3 grote rivieren kruist waar allemaal een extra brug bij gebouwd zou moeten worden, denk ik niet dat dit ooit viersporig wordt.
Egbert
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Egbert »

Als je ziet dat er nog enkelsporige bruggen zijn in dubbelsporige trajecten zie ik niet het probleem om een traject (bijvoorbeeld Houten - Geldermalsen) viersporig te maken met dubbelsporige bruggen.
En de Demkaspoorbrug en Vleutense spoorbrug zijn toch ook viersporig gemaakt?

Ik denk dat je je ook wel vergist in hoezeer de ICs afgeremd worden door de overige treinen. Niet voor niets doet de ene IC 26 minuten over Utrecht - Den Bosch en de andere 31.
PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1784
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door PeterSchoeber »

^^ Het klopt inderdaad dat de Demkaspoorbrug niet is verbreed tot vier sporen. Voor de viersporigheid ter plaatse is er gewoon een extra brug, zijnde de Werkspoorbrug, langs gelegd.
Afbeelding08421995-41918 Utrecht Zuilen/Demka 16 augustus 2003
by Peter_Schoeber (award = block), on Flickr

Hetzelfde geldt voor de Vleutense spoorbrug. Is een grote/langer exemplaar langs gelegd.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden
PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1784
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door PeterSchoeber »

Voor een fatsoenlijke 10 minuten treindienst, IC en Sprinter, heb je gewoon een viersporig baanvak nodig vanwege de grote snelheidsverschillen tussen de IC treinen en de Sprinters. Vooral als de Sprinters veel stops moeten maken zitten zij de IC behoorlijk in de weg.

Maar omdat een spoorverdubbeling is als vloeken in de kerk voor ProRail doet men er in de inktpot alles aan om een beoogde spoorverdubbeling om zeep te helpen. Men gaat ervan uit dat je door slimmere beveiligingen de treindienst aanzienlijk kunt uitbreiden. Jammer alleen dat de sprinters vaak op zoveel stations moeten stoppen.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 21850
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door waldo79 »

Nou valt het op dit traject wel mee, alleen Culemborg en Zaltbommel liggen langs de tweesporige delen.
Egbert
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Slappe bodem spoor Culemborg-Geldermalsen

Bericht door Egbert »

PeterSchoeber schreef: di 07 mei 2024, 14:08 ^^ Het klopt inderdaad dat de Demkaspoorbrug niet is verbreed tot vier sporen. Voor de viersporigheid ter plaatse is er gewoon een extra brug, zijnde de Werkspoorbrug, langs gelegd.
Ja zeg. Moet het tot op dat detail correct benoemd worden? Je begrijpt toch wat ik zeg?