Windenergie

Over de relatie tussen verkeer en milieu

Moderator: Moderatoren

Matthijs
expressweg
Berichten: 2699
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Re: Windenergie

Bericht door Matthijs » wo 12 jul 2023, 9:46

mavas schreef: wo 12 jul 2023, 9:34 Bovendien vliegen veel vogels zich te pletter tegen de wieken.
Veel meer vogels vliegen zich te pletter tegen (spiegelende) hoge gebouwen. Ook huiskatten doden vele malen meer vogels dan windmolens.
Laten deze 2 dingen dus eerst afschaffen voordat we windmolens gaan beperken? Of bedoel je dat niet?

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Windenergie

Bericht door Schelpenpaadje » wo 12 jul 2023, 9:52

mavas schreef: wo 12 jul 2023, 9:34 Juist het bouwen van grote windparken op de Noordzee maakt dat daar niet meer gevist kan worden en dat de fauna afneemt.
Bovendien vliegen veel vogels zich te pletter tegen de wieken.

Verder is windenergie onbetrouwbaar, en niet geschikt om even snel te kunnen opschalen. Kernenergie ook niet trouwens. Dus daarvoor heb je nog altijd een bron nodig die makkelijk en snel op te schalen is. Gascentrales of kolencentrales zul je dus moeten behouden om aan de veranderingen te kunnen voldoen.
Grappig dat je beperkingen voor de visserij en het afnemen van fauna in één zin noemt.
Als er iets goed zou zijn voor het dierenleven in de Noordzee dan is het stoppen met de intensieve visserij.

De aanleg van windparken kan inderdaad schade toebrengen aan de natuur in zee.
Tegelijk biedt het aanwijzen van reservaten waar er (behalve de windmolens) geen menselijke verstoring (zoals visserij) is, ook kansen.

Over de precieze gevolgen en het saldo van voor- en nadelen bestaat nog onduidelijkheid:
https://www.wur.nl/nl/show-longread/win ... gebied.htm

Ik zei al dat windenergie, zonne-energie en kernenergie allemaal nadelen hebben. Het opvoeren van hun aandeel in de energiemix zorgt er wel degelijk voor dat gascentrales en kolencentrales minder vaak aan hoeven te staan en dat we er minder achter de hand hoeven te houden.

Rogier
expressweg
Berichten: 4956
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Windenergie

Bericht door Rogier » wo 12 jul 2023, 10:05

Kerncentrales kunnen wel afgekoppeld worden, als dat nodig is. Kwestie van letterlijk de stekker uit de centrale halen, waardoor de stroomtoevoer stop gezet worden (vergelijkbaar met het uitschakelen van je dynamo van je fiets). Verder kunnen kerncentrales hun stroom toevoer gedeeltelijk reguleren, door meer weerstand op de generator te zetten.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Windenergie

Bericht door Lekkere Kwal » wo 12 jul 2023, 10:14

^^ technisch kan het wel, maar praktisch is een ander verhaal, doordat kernenergie doorgaans de langstlopende leveringscontracten gebruiken van alle typen centrales. In principe slechts onderbroken door de onderhouds-intervallen. Dat hoeft natuurlijk niet, maar dat is niet zonder stijgende kosten omdat men kortere contracten moet gaan afsluiten of er moet een overheid de leveringsboetes voor lief nemen. Een andere optie zou zijn om de hele contractmarkt te hervormen. In ieder geval is het niet zo simpel als puur het technisch afkoppelen.

Rogier
expressweg
Berichten: 4956
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Windenergie

Bericht door Rogier » wo 12 jul 2023, 10:50

In dat geval lijkt mij overheidssturing zeer wenselijk. Uiteindelijk wil je een veilieg, milieuvriendelijke, betaalbare en betrouwbare energievoorziening hebben. Marktwerking met overheidssturing is een middel om dit te bereiken.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Windenergie

Bericht door Schelpenpaadje » wo 12 jul 2023, 10:56

Door de energietransitie zijn de fluctuaties van energieprijzen steeds groter.
Het is voor de exploitant van een kerncentrale minder interessant om energie te leveren op momenten dat het aanbod van zon en wind hoog - en de prijs zelfs negatief - is. Daar tegenover staat dat zij profiteren van momenten dat er weinig aanbod is uit zon en wind.
Als je voor miljarden kerncentrales gaat bouwen, dan loont het méér dan vroeger om er ook megabatterijen en/of waterstofcentrales naast te zetten waarmee je in elk geval de fluctuatie in vraag en energieprijs gedurende de dag kunt opvangen. Zodat je het rendement van je capaciteit kunt maximaliseren.
Exploitanten hoeven de productie dan niet te onderbreken en kunnen de prijs die zij ontvangen per MWh juist (ver) boven de gemiddelde prijs verhogen.

Egbert
expressweg
Berichten: 2591
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Windenergie

Bericht door Egbert » wo 12 jul 2023, 13:32

Rogier schreef: wo 12 jul 2023, 10:05
hun stroom toevoer gedeeltelijk reguleren, door meer weerstand op de generator te zetten.
Wat moet ik me daar bij indenken :dontknow: Een grote rem op de generator? Een extra belasting die met warmte moet worden afgefakkeld?
Ik heb hier iig nog nooit van gehoord.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Windenergie

Bericht door Schelpenpaadje » wo 12 jul 2023, 13:52

^^ Het klopt ook niet helemaal volgens mij. Een kerncentrale genereert energie op door splijtingswarmte te gebruiken om stoom op te wekken, waarmee een turbine wordt aangedreven. Hoe het in de praktijk daadwerkelijk gaat weet ik niet, maar je kunt reguleren hoeveel stoom er naar de turbine gaat of door alternators af te koppelen.

Rogier
expressweg
Berichten: 4956
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Windenergie

Bericht door Rogier » wo 12 jul 2023, 14:14

In hoofdlijn worden er wereldwijd 2 type kerncentrales toegepast (plus een aantal andere ontwerpen, maar dit zijn kleine aantallen).
- Boiling Water Reactor (BWR), Waterkokende Reactor
- Pressurized Water Reactor (PWR), Drukwater Reactor

Brossele is een PWR reactor en Dodewaard is een BWR reactor.
Bij een BWR brengt de reactor water aan de kook en zet het direct om in stoom (hoog bovenin het reactorvat).
Deze stoom drijft vervolgens een stoomturbine aan om stroom op te wekken.
Voordelen:
Eenvoudig ontwerp

Nadelen:
Minder efficient, omdat watertemperatuur lager is.
Stoomturbine in de primaire omloop, waardoor de stoom bij de stoomturbine ook radio-actief is.
Hierdoor moet de stoomturbine ook in een containmentgebouw \ bunker, gebouwd worden, wat de bouw van deze centrale duurder maakt.

Bij een PWR wordt het water in de reactor niet in stoom omgezet, omdat het onder (hoge) druk staat. Het zeer hete \ hoge druk water gaat naar een warmtewisselaar en in de warmtewisselaar wordt de warmte gebruikt om water in een secundaire omloop, in stoom om te zetten.

Voordelen:
Efficienter, vanwege hogere temperatuur. Hierdoor ook te gebruiken om warmte te genereren voor andere bedrijven.
Stoomturbine in de secundaire omloop. Hierdoor geen radio-actief stoom bij de turbine, waardoor de turbine niet in een containmentgebouw \ bunker hoeft te zitten. Levert kosten voordeel op.

Nadelen:
Reactor ontwerp is complexer i.v.m. extra omloop.
Reactor gebouw moet groter zijn, omdat bij een lek in de primaire omloop het zeer hete water enorm kan uitzetten (factor 50!!). Om die reden is het reactorgebouw vaak grofweg 50 keer groter, dan het reactorvat.

https://www.world-nuclear.org/informati ... ctors.aspx

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Windenergie

Bericht door Lekkere Kwal » wo 12 jul 2023, 15:05

Schelpenpaadje schreef: wo 12 jul 2023, 10:56 Door de energietransitie zijn de fluctuaties van energieprijzen steeds groter.
Het is voor de exploitant van een kerncentrale minder interessant om energie te leveren op momenten dat het aanbod van zon en wind hoog - en de prijs zelfs negatief - is. Daar tegenover staat dat zij profiteren van momenten dat er weinig aanbod is uit zon en wind.
Maar dit is dus juist niet zo, want in tegenstelling tot bijvoorbeeld gascentrales werkt men met vaste langdurige contracten, vaak 90 dagen of meer. Dat houdt dus in dat het de exploitant aan zijn spreekwoordelijke r*t kan roesten wat de day ahead prijzen doen op zo'n dag, zij moeten x kWh leveren en krijgen daar y voor betaald, meer niet, maar negatieve prijzen e.d. komen dus ook niet voor. Met de opstart- en afschakel-tijden van kerncentrales zou het ook niet winstgevend te maken zijn om dit op korte intervallen te doen, zelfs niet zo kort als kolencentrales (die vaak nog met contracten van meerdere dagen of langer werken).
Schelpenpaadje schreef: wo 12 jul 2023, 13:52 ^^ Het klopt ook niet helemaal volgens mij. Een kerncentrale genereert energie op door splijtingswarmte te gebruiken om stoom op te wekken, waarmee een turbine wordt aangedreven. Hoe het in de praktijk daadwerkelijk gaat weet ik niet, maar je kunt reguleren hoeveel stoom er naar de turbine gaat of door alternators af te koppelen.
Je zit ook met vliegwielwerking van de turbines, vandaar dat alleen de stoom wegleiden niet direct de stroomproductie verandert. Sterker nog, bij de bekende ramp in '86 was de test waar uiteindelijk de boel misging een poging om bij het wegvallen van de stoomdruk + externe stroomvoorziening, de vliegwielenergie toe te passen om het noodkoelsysteem van energie te voorzien. Bij het moeten reduceren van electriciteitproductie vanuit de centrale richting het net is het afremmen van de generatoren inderdaad de snelste optie. Maar in de praktijk zal men de hele boel in een keer afschakelen, dus zowel reactor als stoomdruk als generatoren. Echter bij de eerste twee kost dat veel meer tijd.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5522
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Windenergie

Bericht door Schelpenpaadje » wo 12 jul 2023, 17:44

De opzet van die contracten zal vroeg of laat veranderen als exploitant en en handelaren daardoor meer geld kunnen verdienen.

Het principe van een vliegwiel begrijp ik, maar het moet toch mogelijk zijn om alternators af te koppelen? Zoals een ouderwetse fietsdynamo alleen werd aangedreven als hij tegen de band aanzat. Uiteraard zal de aandrijving/overbrenging en opwekking bij de turbine van een kerncentrale iets anders werken, maar dit moet toch mogelijk zijn...

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31419
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Windenergie

Bericht door Palance » wo 12 jul 2023, 18:28

Schelpenpaadje schreef: di 11 jul 2023, 19:35 Nog steeds kleven er veel nadelen aan windmolens, zoals horizonvervuiling.
Dat is maar relatief. Al die dozen langs snelwegen, dat is ook horizonvervuiling. En het zou me niets verbazen als de oude molens vroeger ook als horizonvervuiling werden gezien.

En wat denken we van flats, hoogspanningskabels of kerken? Het is maar aan wie je het vraagt wat horizonvervuiling nou precies is.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Windenergie

Bericht door Lekkere Kwal » wo 12 jul 2023, 23:03

Schelpenpaadje schreef: wo 12 jul 2023, 17:44 De opzet van die contracten zal vroeg of laat veranderen als exploitant en en handelaren daardoor meer geld kunnen verdienen.
Maar dat geld moet ergens vandaan komen, de markt is logischerwijs in balans tussen vraag en aanbod. Alleen maar de regels aanpassen zodat 1 kant, de aanbieders, er voordeel bij hebben kan niet aangezien je niet het geld ergens vandaan kan toveren. Daarnaast ziet je nu dat de overproductie met negatieve prijzen op alle fronten voor dynamische vraagstijging gaat zorgen (opslag, piekgebruik plannen enz) wat veel sneller gaat dan het systeem aanpassen om het voor aanbieders eventjes makkelijker te maken. Oftewel men gaat alleen aanpassen wat het meest zinvol is, en allerlei mogelijkheden creëren waardoor een kerncentrale onhandiger kan opereren en toch daarbij niet verlieslatend wordt lijkt me nou niet het meest voor de hand liggen gezien het hele plaatje.
Het principe van een vliegwiel begrijp ik, maar het moet toch mogelijk zijn om alternators af te koppelen? Zoals een ouderwetse fietsdynamo alleen werd aangedreven als hij tegen de band aanzat. Uiteraard zal de aandrijving/overbrenging en opwekking bij de turbine van een kerncentrale iets anders werken, maar dit moet toch mogelijk zijn...
Turbines afkoppelen met nog aandrijving vanuit stoom zorgt voor op hol slaan, dus men kan dat niet meteen doen, dat gaat stap voor stap. Daarnaast hebben de generatoren zelf ook een inherente vliegwielwerking door hun eigen massa, vandaar dat de vergelijking met een fietsdynamo het een beetje vertroebelt omdat op miniatuurschaal al die effecten niet meespelen. Wat ik nog vergat te melden is dat men wel van het stroomnet los moet omdat men anders de netfrequentie gaat beïnvloeden (slechts een specifiek toerental van de generator zal bijv 50 Hz opwekken) en dus valt daar de remmende werking weg. Uiteindelijk zal men ook wel ontkoppelen, maar direct de rem erop is het eerste en effectiefste wat men kan doen.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74794
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Windenergie

Bericht door Chris » za 30 sep 2023, 20:09

De laatste paar maand is ten oosten van Dronten een woud van enorme windmolens ontstaan. Dit is Windplan Groen, de meeste windmolens zijn 249 meter hoog, waarmee het één van de hoogste windmolens op land zijn.

Grote delen van de Flevopolder worden nu gedomineerd door zeer grote windmolens in alle richtingen.

Rogier
expressweg
Berichten: 4956
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Windenergie

Bericht door Rogier » za 30 sep 2023, 20:43

De meeste windmolens zijn inmiddels al gebouwd voor Windplan Groen. Richting Kampen moeten nog enkele van deze grote jongens gebouwd gaan worden.
Lelystad Airport heeft wel ervoor gezorgd dat de windmolens tussen Zeewolde en Almere in de meeste gevallen 150 / 160 meter hoog zijn ipv 250 meter. Dat was namelijk het oorspronkelijke plan.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20355
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Windenergie

Bericht door waldo79 » za 30 sep 2023, 22:02

En oudere windparken worden buiten bedrijf gesteld.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74794
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Windenergie

Bericht door Chris » za 30 sep 2023, 22:12

Dat klopt, maar er zijn wel veel meer (en veel grotere) windmolens voor teruggekomen. Bijvoorbeeld ten oosten van Dronten rond de N307 stond voorheen niks en nu twee lijnen mega windmolens die het beeld tot ver in de omtrek bepalen.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20355
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Windenergie

Bericht door waldo79 » zo 01 okt 2023, 9:58

Ik begrijp uit één of ander beleidsdocument dat er grenzen gesteld worden door de provincie aan nieuwe windparken.

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18055
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Windenergie

Bericht door mavas » ma 02 okt 2023, 11:43

Fijn dat er eindelijk een beetje paal en perk wordt gesteld aan die wiebelstroom. :top:
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 18087
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Windenergie

Bericht door boe! » ma 02 okt 2023, 11:47

waldo79 schreef: zo 01 okt 2023, 9:58 Ik begrijp uit één of ander beleidsdocument dat er grenzen gesteld worden door de provincie aan nieuwe windparken.
Wat niet onlogisch is, want als je alle initiatieven op het gebied van schone energie zou honoreren dan heb je veel meer oppervlakte nodig dan een provincie groot is. De Provincie Gelderland heeft dat een keer doorgerekend en daar zouden ze de dubbele oppervlakte van de provincie Gelderland nodig hebben om alle plannen te kunnen verwezenlijken.
mavas schreef: ma 02 okt 2023, 11:43 Fijn dat er eindelijk een beetje paal en perk wordt gesteld aan die wiebelstroom. :top:
Het is een behoorlijk beleidsarme keuze.

Egbert
expressweg
Berichten: 2591
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Windenergie

Bericht door Egbert » ma 02 okt 2023, 12:01

Offshore wind is ook beter. Ik kan me indenken dat als alle geplande offshore windparken gebouwd zijn, de onshore wind een beetje afgebouwd wordt.

Piles
autoweg
Berichten: 1281
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Windenergie

Bericht door Piles » ma 02 okt 2023, 13:08

E.e.a. hangt wellicht ook af van de staat van ons stroomnet. Want al die opwekte stroom moet wel het land door getransporteerd worden. En daar ligt een flinke uitdaging.

sanderl
autoweg
Berichten: 1120
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: Windenergie

Bericht door sanderl » ma 02 okt 2023, 13:12

Egbert schreef: ma 02 okt 2023, 12:01 Offshore wind is ook beter.
Want?

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Windenergie

Bericht door Lekkere Kwal » ma 02 okt 2023, 13:16

Piles schreef: ma 02 okt 2023, 13:08 E.e.a. hangt wellicht ook af van de staat van ons stroomnet. Want al die opwekte stroom moet wel het land door getransporteerd worden. En daar ligt een flinke uitdaging.
Dat is in wezen niet anders dan dat je ergens een centrale neerzet, of een HVDC-verbinding naar het buitenland toevoegt. Men sluit de offshore parken simpelweg aan op het centrale 380kv net en dat is niet het grote knelpunt (het moet ook groeien, maar ik zou het geen 'uitdaging' noemen). De uitdaging ligt in de lokale distributie, waarbij lokale productie (wind en zon) vs lokale vraag de grootste problemen geeft.

kees
expressweg
Berichten: 3378
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 23:21
Locatie: Het Bosch van de Hertog

Re: Windenergie

Bericht door kees » ma 02 okt 2023, 14:35

sanderl schreef: ma 02 okt 2023, 13:12
Egbert schreef: ma 02 okt 2023, 12:01 Offshore wind is ook beter.
Want?
n
Ik denk dat hij bedoelt dat het boven het water harder waait, zodat het rendement van offshore groter is dan onshore.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74794
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Windenergie

Bericht door Chris » ma 02 okt 2023, 14:47

Op energieopwek.nl zie je nogal eens dat op windstille dagen, de windenergie op land maar een paar procent opbrengt maar wind op zee vaak nog 30-40%. Dat is een betrouwbaardere bron. Wat wel belangrijk is, zeker in het najaar op windstille avonden.

Egbert
expressweg
Berichten: 2591
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Windenergie

Bericht door Egbert » di 03 okt 2023, 7:39

sanderl schreef: ma 02 okt 2023, 13:12
Egbert schreef: ma 02 okt 2023, 12:01 Offshore wind is ook beter.
Want?
Goedkoper, meer ruimte en minder nimby's.

sanderl
autoweg
Berichten: 1120
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Noord-Holland

Re: Windenergie

Bericht door sanderl » di 03 okt 2023, 8:29

Daar was ik al bang voor. We worden aan de kust erg kregel van het argument 'flikker ze maar in zee', daar heeft niemand er last van. Hier is er net zo goed grote weerstand tegen, onze kusten zijn voor decennia verpest.

Lekkere Kwal
autoweg
Berichten: 2416
Lid geworden op: ma 04 apr 2005, 1:30

Re: Windenergie

Bericht door Lekkere Kwal » di 03 okt 2023, 8:38

^^ ik woon aan de kust maar ik zou het verre van verpesting noemen. Je ziet ze wel in de verte staan bij goed zicht, maar dat was ook al zo met de boorplatformen en natuurlijk de schepen die voor anker liggen. Ik zou wel een heel zuur perspectief nodig hebben voordat ik, met alle plezier die ik van het strand en de zee beleef, daar problemen in zou gaan zien.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9958
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Windenergie

Bericht door Rein » di 03 okt 2023, 8:41

Net zoals het Windpark Fryslân in het IJsselmeer. Ik heb begrepen dat een paar boerenfamilies die het initiatief hebben genomen om dat windpark neer te zetten met een investering van slechts enkele miljoenen euro's een heel dik meerderheidsbelang in het project hebben (en de provincie tegen een veel hogere investering een klein minderheidsbelang). Binnen een jaar hebben ze hun investering al meermaals terugverdiend dankzij winst / dividend.

Toch een raar idee: via een privaat initiatief wordt het landschap voor decennia verpest en als dank voor het initiatief mogen de initiatiefnemers enorme woekerwinsten incasseren.

Dat moet toch niet zo kunnen zou ik denken.