Nieuwe stijl komborden

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

uit boxmeer
zandpaadje
Berichten: 14
Lid geworden op: zo 09 jan 2022, 17:46

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door uit boxmeer » za 13 aug 2022, 10:51

harry schreef: di 19 jul 2022, 12:30 Dit ziet er best nog wel aardig uit...

Afbeelding
maar rijd je bij een boete nu binnen of buiten de bebouwde kom in een 30 zone?
#feitcode

Peter
2x4 autosnelweg
Berichten: 10052
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 8:42
Locatie: Gieten

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Peter » za 13 aug 2022, 15:48

harry schreef: vr 12 aug 2022, 20:07
Schelpenpaadje schreef: vr 12 aug 2022, 13:18 Tot die snufjes behoren systemen die je vertellen hoe hard je ergens mag rijden
Maar met GPS en een goede database heb je toch geen bordherkenning nodig?
Je hebt ook nog dynamische snelheden met kantel of matrixborden. Theoretisch zouden die hun stand aan de database kunnen doorgeven per wisseling of per minuut. En die database aan de auto... Voor de rijdende afzetting wordt het lastiger....
130 km/h ? Dan haalt de trein me nog steeds in ...

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21580
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door harry » za 13 aug 2022, 15:54

^^ Maar bebouwde kommen zijn meestal niet zo dynamisch.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 17364
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Snelwegfreak » za 13 aug 2022, 15:58

Het komt inderdaad niet op een paar meter. Het is wel belangrijk dat wijzigingen aan de bebouwde komgrenzen direct geüpdatet worden. En als de ervaring iets leert, is het dat een database opzetten meestal prima lukt, maar het up to date houden wat lastiger is.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21580
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door harry » za 13 aug 2022, 16:08

^^ Dat is een kwestie van juridisch dichtimmeren. Als de database niet klopt is een bekeuring niet geldig, of is de wegbeheerder aansprakelijk bij ongevallen.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 71317
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Chris » za 13 aug 2022, 16:13

Snelwegfreak schreef: za 13 aug 2022, 15:58 En als de ervaring iets leert, is het dat een database opzetten meestal prima lukt, maar het up to date houden wat lastiger is.
Precies, je hebt een theoretische werkelijkheid en een werkelijkheid buiten. Dat actueel houden is eigenlijk onbegonnen werk, zelfs Google lukt dat niet.

Aan de ene kant heb je dat de IT zich sneller ontwikkeld dan de gebouwde omgeving (zie tunnelsystemen en V2I), aan de andere kant is het actueel houden van dat soort data op een dergelijk detailniveau ondoenlijk.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40271
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Vinny » vr 19 aug 2022, 8:51

Bebouwde kommen worden gewoon heel slecht bijgehouden. Zelfs in Nederland is die informatie volgens mij niet zonder meer uit de kadasterdata te halen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10709
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Willem » vr 19 aug 2022, 10:08

Dan beginnen bewoners twee huizen verder buiten de kom te klagen dat er zo verschrikkelijk snel gereden wordt en dan wordt het kombord, plus zone 30, een stukje verderop neergezet.
Waarna de actie vergeten wordt.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21580
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door harry » vr 19 aug 2022, 12:30

Het nieuwekombordenvirus woedt verder. Zelfs de achterhoeken van het land zijn nu al voorzien van deze borden:
Afbeelding
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Autostrada
dorpsstraat
Berichten: 190
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Autostrada » vr 19 aug 2022, 13:41

Chris schreef: za 16 jul 2022, 15:11 :heygrr:

Afbeelding
kombord Zwolle 1 by European Roads, on Flickr
In Zwolle staan geen kerk en molen? Of staat dit voor: welkom in Zwolle - nu een échte stad, geen dorp. :wall:

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4722
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Schelpenpaadje » za 20 aug 2022, 0:26

harry schreef: za 13 aug 2022, 16:08 ^^ Dat is een kwestie van juridisch dichtimmeren. Als de database niet klopt is een bekeuring niet geldig, of is de wegbeheerder aansprakelijk bij ongevallen.
Welke database?

Het gaat om honderden databases die aan elkaar zijn geknoopt, waar een softwaremaker uit put om een eigen database bij te houden die in programma's wordt gebruikt.

Het is achteraf heel lastig aan te tonen wie verantwoordelijk was voor de verkeerd uitgevoerde of niet uitgevoerde mutatie. Zeker als je bij handhaving of schade-afhandeling te maken hebt met partijen die geen boodschap hebben aan een heel circus aan mogelijke verantwoordelijken en evenzoveel uitsluitingsclausules.

Als de softwaremaker geclaimde schade niet door kan schuiven naar een wegbeheerder of andere informatievoorzienende instantie dan zal de verantwoordelijkheid uiteindelijk bij de gebruiker zelf neer worden gelegd.

En dan hebben we het alleen nog om incidenten met financiële schade. Wat als een kind wordt aangereden (invalide of erger) omdat het systeem de bestuurder of zelfs de autopilot niet op tijd de instructie gaf om snelheid te minderen van 80 naar 50? Heb jij er als kind of ouder wat aan dat de wegbeheerder zich heeft ingedekt tegen schadeclaims?

Een rechter zal waarschijnlijk oordelen dat zowel de softwaremaker als de wegbeheerder in gebreke zijn gebleven door de veiligheid te veel te laten afhangen van digitale informatie waarvan zij wisten dat die niet 100% betrouwbaar is.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40271
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Vinny » za 20 aug 2022, 9:53

Dat is nou precies de reden waarom ze dus die kombordjes willen aanpassen; maar wat mij betreft is dat dus niet de juiste manier. Beter was het gewoon om de pré-RVV-1991 manier toe te passen: dus gewoon bord met naam en daaronder de geldende maximumsnelheid. Het feit dat je een stad of dorp binnenrijdt zuiver informatief houden en de bijbehordende ge- en verboden gewoon expliciet maken met de gewone verkeersborden. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21580
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door harry » za 20 aug 2022, 17:58

Ook de software die zo'n bord moet herkennen is niet 100% betrouwbaar. Dus hier geldt de wet van behoud van ellende.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4722
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Schelpenpaadje » za 20 aug 2022, 18:14

^^ Het herkennen van een bord is peanuts voor dergelijke software. Zeker vergeleken met het herkennen van complexe objecten als een stoel, een mens of een auto, die er steeds anders uit kunnen zien.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40271
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Vinny » za 20 aug 2022, 18:58

Nee, bebouwde komborden zien er voor de machine niet éénduidig genoeg uit. Kijk eens naar Google Maps en zie wanneer wegwijzers of omleidingsborden "gecensureerd'' worden omdat het algoritme denkt dat het een nummerbord is. Ik meen dat er nu in Duitsland speciale borden worden ontwikkeld die geoptimaliseerd worden voor automatische herkenning; gewone weggebruikers zullen ze niet snel begrijpen. Vergelijk een beetje met een QR code. Dat is machine-geoptimaliseerd, maar mensen halen er geen informatie uit. De manier van informatieverwerking van software en van mensenhersenen is gewoon totaal anders :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 7545
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Wesso » za 20 aug 2022, 19:10

Vinny schreef: za 20 aug 2022, 9:53 en de bijbehordende ge- en verboden gewoon expliciet maken met de gewone verkeersborden. :yes:
Voordat alle informatie duidelijk is voor zowel de weggebruiker als de software moeten nog heel wat hordes genomen worden. ;)

Gebruikersavatar
JesseGH
zandpaadje
Berichten: 5
Lid geworden op: di 21 jun 2022, 16:20
Locatie: Het Groene Hart

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door JesseGH » za 20 aug 2022, 21:41

harry schreef: vr 19 aug 2022, 12:30 Het nieuwekombordenvirus woedt verder. Zelfs de achterhoeken van het land zijn nu al voorzien van deze borden:
Afbeelding
Opmerkelijk trouwens dat het bord groter is in de hoogte dan in de breedte. Voor zover ik weet is dit het eerste verticale kombord in Nederland.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21580
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door harry » za 20 aug 2022, 22:19

Schelpenpaadje schreef: za 20 aug 2022, 18:14 Het herkennen van een bord is peanuts voor dergelijke software.
Als dat zo is, waarom hebben we dan überhaupt nieuwe komborden nodig?
Ik zit zelf in de handschrift- en postzegelherkenning en weet wat je als softwaremaker tegen kunt komen.
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4722
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Schelpenpaadje » za 20 aug 2022, 23:28

^^ Omdat dit soort software internationaal wordt ontwikkeld, moet in elk land met eigen verkeersborden (welke betekenis dan ook) de herkenning van elk type bord apart geprogrammeerd woeden. Onze komborden vertonen tot nu toe geen enkele overeenkomst vertoonden met die van welk land dan ook. Omdat het verschil tussen begin- en einde kom momenteel alleen een rood biesje is. En sowieso is een symbool makkelijker te herkennen dan een vlak dat in verschillende vormen en met steeds verschillende teksten en maken voorkomt. Zeker als dit symbool er in meerdere landen ongeveer hetzelfde uit ziet en einde kom op vergelijkbare wijze op het symbool wordt aangegeven wordt het voor een programma 1000x makkelijker om het foutloos te kunnen herkennen.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 21580
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door harry » zo 21 aug 2022, 10:30

Daar zit wel wat in. Maar:
Schelpenpaadje schreef: za 20 aug 2022, 23:28 Omdat het verschil tussen begin- en einde kom momenteel alleen een rood biesje is.
Dit blijft zo! :)
https://wegnummers.nl foto's van genummerde wegen in Europa (o.a. NBA: https://wegnummers.nl/nba)
http://borden.plaatsengids.nl foto's van plaatsnaamborden
--Harry.

Steyn_E
autoweg
Berichten: 1120
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Steyn_E » zo 21 aug 2022, 13:10

JesseGH schreef: za 20 aug 2022, 21:41
harry schreef: vr 19 aug 2022, 12:30 Het nieuwekombordenvirus woedt verder. Zelfs de achterhoeken van het land zijn nu al voorzien van deze borden:
Afbeelding
Opmerkelijk trouwens dat het bord groter is in de hoogte dan in de breedte. Voor zover ik weet is dit het eerste verticale kombord in Nederland.
Bij Berkel-Enschot staat er al tijden eentje die hoger is dan dat ie breed is; bij het oprijden van de N65 richting Den Bosch in ieder geval (en waarschijnlijk nog wel meer). Gewoon oude stijl.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4722
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Schelpenpaadje » zo 21 aug 2022, 20:47

harry schreef: zo 21 aug 2022, 10:30 Daar zit wel wat in. Maar:
Schelpenpaadje schreef: za 20 aug 2022, 23:28 Omdat het verschil tussen begin- en einde kom momenteel alleen een rood biesje is.
Dit blijft zo! :)
Een rood biesje over een terugkerend symbool is makkelijker te herkennen dan een rood biesje over een blauw vlak met wisselende groottes en teksten.

Los daarvan is het einde-kombord in de huidige "nieuwe" versie inderdaad een draak van een bord omdat het verschil met het "nieuwe" kombord minimaal is.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10709
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Willem » zo 21 aug 2022, 21:03

^^ Het weglaten van de plaatsnaam op het bord einde kom scheelt enorm.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16738
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Kaaiman » zo 21 aug 2022, 21:14

harry schreef: za 20 aug 2022, 17:58 Ook de software die zo'n bord moet herkennen is niet 100% betrouwbaar. Dus hier geldt de wet van behoud van ellende.
Daarbij al gedacht aan bezuinigingen bij de wegbeheerder op onderhoud? Afbladderende folie, degradatie van het reflectiemateriaal, algengroei, uitstekende takken of graffitispuiters die zo'n bord slechter leesbaar maken.

In tegenstelling tot bijvoorbeeld handschriftherkenningsprocessen is er geen mens die achter de schermen de probleemgevallen kan ondervangen binnen de vereiste tijd. Dat wordt vervolgens weer vervangen door software die strenger is afgesteld, met als gevolg dat borden die er een beetje op lijken ook maar als kombord worden 'herkend'.
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Durashift
autoweg
Berichten: 2053
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Durashift » ma 22 aug 2022, 2:41

Ik heb, ergens anders op internet, (weer) wat ervaringen van autogebruikers met (snelheid)verkeersbordenherkenning software gelezen.. vooral in gebruik in combinatie met actieve cruise controle. Nou nou, dat stemt niet hoopgevend.. snelheden van par.baan die de auto oppakt op de hfd.baan en dus onverwachts gaat remmen.. :twisted:

Bestuurders doen moeite om dat systeem via de software in de auto uit te schakelen.. :top:
Maar ja.. dan komt de fabrikant tzt met een belangrijke softwareupdate voor je auto.. en die maakt zo'n verkeersbordenherkenning uitschakeleing mooi weer ongedaan.. B( .. en vertelt je dat niet bij het ophalen.. dus hebben sommige bestuurders een paar kilometer verderop een onaangename ervaring.. :rooie:

Het wordt misschien (steeds) veiliger in je autococon.. maar daarbuiten niet. Vind ik.

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 10709
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Willem » ma 22 aug 2022, 8:41

Een kennis van mij heeft dan geen verkeersbordherkenning, maar wel automatisch remmen etc.
Bij een verkeerslicht o.i.d. remt hij zelf niet meer, maar wacht rustig tot de techniek dat doet.
Ald de techniek het een keer laat afweten heeft hij dus een ongeval. :facepalm:

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 3764
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door paolie » ma 22 aug 2022, 10:04

Schelpenpaadje schreef: za 20 aug 2022, 23:28 ^^ Onze komborden vertonen tot nu toe geen enkele overeenkomst vertoonden met die van welk land dan ook. Omdat het verschil tussen begin- en einde kom momenteel alleen een rood biesje is.
Oh? Zal nog wel even duren voordat al deze landen overgestapt zijn op een kom-symbool. Als dat ooit al gaat gebeuren. Software ontwikkelen die een kombord met rode streep kan herkennen lijkt mij toch een stuk eenvoudiger en goedkoper dan half Europa van nieuwe komborden voorzien.
Afbeelding

sanderl
autoweg
Berichten: 1070
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door sanderl » ma 22 aug 2022, 10:32

Met rode streep lijkt me ook niet zo ingewikkeld, zonder wél.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4722
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Schelpenpaadje » ma 22 aug 2022, 10:41

^^ Precies dat laatste. Het gaat niet om het kunnen herkennen van een rode streep, maar om het kombord an sich.

Paolie, je verzameling illustreert perfect hoeveel verschillende ontwerpen beeldherkenningssoftware moet kunnen herkennen.

En dan heb je het niet alleen over het kunnen herkennen van deze borden, maar ook om ze te kunnen onderscheiden van 'false positives' zoals reclameborden, bewegwijzering en andere soortgelijke kleurvlakken-met-alleen-tekst.

Je kunt niet in één keer half Europa van nieuwe komborden voorzien, maar nationale of zelfs Europese richtlijnen maken waaraan nieuwe borden moeten voldoen is wél mogelijk. Waarbij het incorporeren van een symbool een einddoel kan zijn. Je voegt dan tijdelijk één variatie toe aan het al bestaande Europese palet aan bordontwerpen, om al die varianten binnen een jaar of 10 te kunnen uitfaseren. Pan-europese incorporatie van een (herkenbaar) symbool kan ook juist een manier zijn om landen hun eigen (zij het licht aangepaste) komborddesigns te laten behouden.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30806
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Nieuwe stijl komborden

Bericht door Palance » ma 22 aug 2022, 10:43

Alleen ligt er in Nederland juist niks ten grondslag wat dit soort borden legaal maakt.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net