Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Forum voor liefhebbers van kaartmateriaal

Moderator: Moderatoren

Teetje
stadsweg
Berichten: 352
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door Teetje » di 07 jun 2022, 21:43

Zoals hier beloofd (viewtopic.php?t=17685&start=90) zou ik enkele delen van Michelinkaart 202 | uitgave 1945 publiceren.

Fragment 1. Hier zie je dat de huidige A3 tussen Düsseldorf en Köln 'A7' wordt genummerd en de huidige A1 t.h.v. Leverkusen 'A72'. Of deze nummers op correcte wijze overeenkomen met de pre-1974 Autobahnnummering is niet erg duidelijk. Wat ook opvalt is dat diverse Landstrassen met nummer zijn weergegeven. Edities van kort na deze geven géén Autobahnnummers en Landstrassenummers meer weer.

Afbeelding

Fragment 2. De A2 heeft dit nummer altijd al zo gehad, zo ook op deze kaart. Leuk detail: de aansluiting met de vooroorlogs geplande 'Strecke 77' staat ingetekend (zie voor details viewtopic.php?p=1135307&hilit=strecke+77#p1135307):

Afbeelding

Fragment 3. De bron in de vorm van de voorkant van de kaart.

Afbeelding
Laatst gewijzigd door Teetje op di 07 jun 2022, 21:59, 2 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door Chris » di 07 jun 2022, 21:54

De middelste twee zijn hetzelfde.

Ik wist niet dat Duitsland toen al Autobahnnummering had.

Teetje
stadsweg
Berichten: 352
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door Teetje » di 07 jun 2022, 21:58

Chris schreef: di 07 jun 2022, 21:54 De middelste twee zijn hetzelfde.
Sorry, aangepast
Chris schreef: di 07 jun 2022, 21:54 Ik wist niet dat Duitsland toen al Autobahnnummering had.
Ik weet niet goed wat ik ervan moet denken: is dit nu de oorspronkelijke nummering gebruikt bij de aanleg van de eerste Autobahnstrecken, of een nummering tussen de oorspronkelijke en de huidige in? Ik heb helaas maar één kaart in mijn verzameling uit die periode met die nummers, ik weet dus helaas niet hoe de overige Autobahnen genummerd waren in die periode aan het eind van de oorlog.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door Chris » di 07 jun 2022, 22:02

De huidige nummering is in 1974 ingevoerd: http://www.autobahn-online.de/altenummerierung.html

Daarvoor was er al een systeem (zie link), maar de A7 en A72 komen daar niet op voor en wel op jouw kaart.

Misschien zijn dit die 'Strecke xx' nummers?

Teetje
stadsweg
Berichten: 352
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door Teetje » di 07 jun 2022, 22:15

Chris schreef: di 07 jun 2022, 22:02Misschien zijn dit die 'Strecke xx' nummers?
Volgens deze site is de A3 tussen Düsseldorf en Köln gebouwd als 'Strecke 5', dus dát verlkaard het helaas ook niet.... :dontknow:

https://www.autobahngeschichte.de/STREC ... ldorf.html

Gebruikersavatar
Wesso
2x2 autosnelweg
Berichten: 7243
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door Wesso » di 07 jun 2022, 23:14

Volgens de voorflap is dit een Édition provisoire en staat daarover een opmerking aan de binnenkant. Zou dat gaan over de wegnummering? Het zal vast niet, maar ik ben wel benieuwd wat er gedrukt staat. Iets over staatkundige grenzen?

Teetje
stadsweg
Berichten: 352
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door Teetje » di 07 jun 2022, 23:24

Wesso schreef: di 07 jun 2022, 23:14 Volgens de voorflap is dit een Édition provisoire en staat daarover een opmerking aan de binnenkant. Zou dat gaan over de wegnummering? Het zal vast niet, maar ik ben wel benieuwd wat er gedrukt staat. Iets over staatkundige grenzen?
Er staat dat het een eerste, voorlopige editie is, samengesteld tijdens de oorlog en daarom qua kwaliteit wellicht niet op alle fronten op het niveau dat men van een Michelin publicatie mag verwachten.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39727
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door Vinny » wo 08 jun 2022, 7:31

Wesso schreef: di 07 jun 2022, 23:14 Volgens de voorflap is dit een Édition provisoire en staat daarover een opmerking aan de binnenkant. Zou dat gaan over de wegnummering? Het zal vast niet, maar ik ben wel benieuwd wat er gedrukt staat. Iets over staatkundige grenzen?
Ik neem aan dat ze de wegnummers uit een vooroorlogs document hebben gehaald. Wellicht zijn de nummers later ook weer verdwenen toen is gebleken dat ze die niet gingen aangeven.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19294
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door waldo79 » wo 08 jun 2022, 7:44

Overigens zou de (nu als A1 bekende weg) ter hoogte van Kamen al voor de oorlog zijn geopend, terwijl die op de kaart nog gestippeld is.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36313
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door Rene » do 09 jun 2022, 16:40

Kamen - Unna is pas in 1957 geopend.
http://autobahn-online.de/Neubau1957.html
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19294
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door waldo79 » do 09 jun 2022, 21:21

Ik bedoelde vanuit Kamen noordwaarts ;)

marcel
expressweg
Berichten: 4951
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door marcel » vr 10 jun 2022, 18:15

Die nummers zijn heel interessant.
Via de AGAB heb ik ooit van die nummering gehoord, met de vraag of ik er iets over wist (niet dus).
Dit is niet de nummering van Strecken (zie bijv. https://www.reichsautobahn.de/html/strecken.html)
maar ook niet de nummering die je op kaarten van rond 1970 ziet (die is uit de jaren 60, voorzover ik weet).

Teetje
stadsweg
Berichten: 352
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door Teetje » vr 10 jun 2022, 18:22

marcel schreef: vr 10 jun 2022, 18:15 Die nummers zijn heel interessant.
Via de AGAB heb ik ooit van die nummering gehoord, met de vraag of ik er iets over wist (niet dus).
Dit is niet de nummering van Strecken (zie bijv. https://www.reichsautobahn.de/html/strecken.html)
maar ook niet de nummering die je op kaarten van rond 1970 ziet (die is uit de jaren 60, voorzover ik weet).
Wanneer is Duitsland Autobahnnummers eigenlijk gaan bewegwijzeren? Vanaf 1974?

marcel
expressweg
Berichten: 4951
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door marcel » vr 10 jun 2022, 18:24

Teetje schreef: vr 10 jun 2022, 18:22 Wanneer is Duitsland Autobahnnummers eigenlijk gaan bewegwijzeren? Vanaf 1974?
Ja. Voorheen stonden alleen E-nummers op de borden (en ook niet overal voorzover ik weet, maar wel redelijk vaak).

marcel
expressweg
Berichten: 4951
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door marcel » ma 13 jun 2022, 20:31

Ik heb Frank van de AGAB nogeens gevraagd en de nummers zijn te vinden op dit soort kaarten:

https://catalog.archives.gov/id/225275106
https://catalog.archives.gov/id/225275114

Het is mij niet duidelijk of ze door de Amerikanen bedacht zijn. De basis lijkt een Duitse kaart te zijn, en op de tweede link zie je dat er ook enkele nummers niet in zwart zijn overgetrokken (A14 - toevallig zelfde nummer als nu, en A41).

Hier is een hele hoop te vinden:
https://catalog.archives.gov/search?q=* ... Sort%20asc

Ik heb ook de foto teruggevonden waar zo een nummer op staat (die had ik van Frank):
Afbeelding

marcel
expressweg
Berichten: 4951
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door marcel » ma 13 jun 2022, 20:44

Dit is ook een leuke:
https://catalog.archives.gov/id/148034552
Weliswaar geen snelwegnummers, maar 72, 78, 29 en 30 zijn interessant.
Mijn indruk is dat ze de nummers in principe overgenomen hebben, maar de 1 als 7 gelezen hebben en de laatste cijfers van de andere zijn onduidelijk op de kaart. Zie ook bijv. 304 bij St. Gilgen: het nummer is te ver naar rechts afgedrukt waardoor de 4 niet goed leesbaar is.

Teetje
stadsweg
Berichten: 352
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door Teetje » di 14 jun 2022, 9:46

^^ Heel interessant dit!
marcel schreef: ma 13 jun 2022, 20:31Het is mij niet duidelijk of ze door de Amerikanen bedacht zijn.
Je zou haast denken van wel, het lijkt mij niet onlogisch te veronderstellen i.i.g.

Duitsland werd na de oorlog immers in (militaire) sectoren opgedeeld en ik kan me voorstellen dat men het praktisch vond om de Autobahnen ook een nummer te geven (die hadden dat immers toen nog niet?).

Dit zou dan vooral een militair logistiek doel hebben gediend, hetgeen verklaart dat de nummering nooit zijn weg naar officiële bewegwijzering en wegenkaarten heeft gevonden.

De Michelin editie uit 1945 zou dan een uitzondering zijn, waarschijnlijk door het feit dat men gebruik maakte van militaire gegevens.

Misschien is dit niet helemaal op alle punten de correcte interpretatie, maar de algemene strekking kan niet heel veel anders geweest zijn denk ik.

Heb je Frank de Michelin fragmenten laten zien?

marcel
expressweg
Berichten: 4951
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: Michelinkaart 202 | uitgave 1945

Bericht door marcel » za 18 jun 2022, 9:25

Teetje schreef: di 14 jun 2022, 9:46 Heb je Frank de Michelin fragmenten laten zien?
Ja. Ik vroeg hem waar hij de nummers vandaan had en toen kwam hij met dat archief.