[B] Sporen van vergane glorie

Bespreek hier alles over wegen en verkeer in België

Moderator: Moderatoren

Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8191
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Wimpie25 »

België heeft niet enkel met Nederland een groot deel merkwaardige grensgevallen, met Frankrijk hebben we er zo doende nog meer. De voorbije zijn er wel enkele correcties geweest om die historische grenzen op basis van de Leie wat recht te trekken.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9642
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Hajo »

Eigenlijk off topic, maar ook de Belgische grens met Duitsland heeft een raar verloop. De Vennbahn ligt officieel op Belgisch grondgebied, waardoor Duitse dorpjes als Mützenich een Duitse enclave vormen.

Is er nooit iemand op het idee gekomen de Vennbahn terug te geven aan Duitsland? Dat België de Oostkantons niet wil teruggeven, is tot daaraan toe. Maar de Vennbahn zou je best aan Duitsland terug kunnen geven.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
IQ[]
expressweg
Berichten: 4401
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door IQ[] »

Waarschijnlijk dient het nog steeds een "militair" of "strategisch" belang vanuit het verleden.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Vinny »

Alfa schreef: ma 08 jul 2024, 14:09 De grenzen zijn daar accuraat ingetekend: https://www.geo.be/map?l=nl&x=323144.17 ... eb.topo.be. De grens volgt inderdaad de loop van de Leie voor die gekanaliseerd werd. Dat levert nu een absurd grensverloop op. Een rechttrekking van de grens zou daar zeker wenselijk zijn.
https://maps.app.goo.gl/fPa3AXXgKnvYgNj66
Deze ondernemer zal daar niet blij van worden :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Tommy
autoweg
Berichten: 2357
Lid geworden op: vr 18 dec 2009, 14:57
Locatie: Merchtem (B)

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Tommy »

Ikzelf ben geboren in de grensstreek België-Frankrijk. Als kind wou ik telkens te weten komen of een huis nu in België of Frankrijk stond en waar de grens aldus liep. Al snel gebruikte ik de elektriciteitsvoorziening als hulpmiddel. Doorgaans zijn de Belgische elektriciteitspalen van betere of meer verlichting voorzien. De Franse zijn soms nog houten palen. Straten op de grens hebben dus elektriciteitsvoorziening aan beide kanten...

Voorbeeldje:
Rechts is duidelijk een Belgische paal: https://www.google.com/maps/@50.7062569 ... &entry=ttu
Dé grootste collectie aan foto's van Belgische gepersonaliseerde nummerplaten!
www.vanityplates.be
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8191
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Wimpie25 »

Zoals hier, mensen die hier aan de linkerkant van de baan wonen, zijn technisch gezien Fransen. Maar er is niets aan deze weeg die je dat zou kunnen verraden, zelfs de huizen zien er gewoon Belgisch uit. (en uiteraard een dubbele set palen met kabels).

https://www.google.com/maps/@50.7225256 ... &entry=ttu
Laatst gewijzigd door Wimpie25 op ma 08 jul 2024, 22:25, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Joshua
autoweg
Berichten: 1319
Lid geworden op: di 24 okt 2023, 20:34
Locatie: WAL. , BELG.

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Joshua »

Ik had die Franse masten vroeger: 'wafelpalen' genoemd. België is altijd het buitenbeentje geweest door alle soorten netwerken aan 1 paal te ophangen (Nederland trouwens ook), het buitenland heeft telefonie apart staan.

Laagspanningskabel gaat hier zo naar rechts de grens over: https://www.google.com/maps/@49.6165736 ... &entry=ttu.
MAKE WALLONIA GREAT TOGETHER AGAIN / Better, Bigger, Greater, Safer, Stronger, than ever before.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11028
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Alfa »

Hajo schreef: ma 08 jul 2024, 17:27
Is er nooit iemand op het idee gekomen de Vennbahn terug te geven aan Duitsland? Dat België de Oostkantons niet wil teruggeven, is tot daaraan toe. Maar de Vennbahn zou je best aan Duitsland terug kunnen geven.
Wat heeft België daarbij te winnen?

Het is ook een leuk relict.
Tommy schreef: ma 08 jul 2024, 20:55 Ikzelf ben geboren in de grensstreek België-Frankrijk. Als kind wou ik telkens te weten komen of een huis nu in België of Frankrijk stond en waar de grens aldus liep. Al snel gebruikte ik de elektriciteitsvoorziening als hulpmiddel. Doorgaans zijn de Belgische elektriciteitspalen van betere of meer verlichting voorzien. De Franse zijn soms nog houten palen. Straten op de grens hebben dus elektriciteitsvoorziening aan beide kanten...

Voorbeeldje:
Rechts is duidelijk een Belgische paal: https://www.google.com/maps/@50.7062569 ... &entry=ttu
De wederzijdse verschillen op de Frans-Belgische grens daar zijn een pak kleiner dan die op de Nederlands-Belgische grens. Dat komt ook opdat de Frans-Belgische grens heel kunstmatig van oorsprong is en aan de andere kant Frans-Vlaanderen ligt, gebied dat ooit bij het Graafschap Vlaanderen hoorde. Eigenlijk kan je zelfs stellen dat Frans-Vlaanderen er, doordat de tijd er stil lijkt te staan, authentieker Vlaams uitziet dan de meeste Vlaamse dorpen. De bevolking spreekt weliswaar tegenwoordig wel Frans door de taalpolitiek in Frankrijk.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door harry »

Alfa schreef: ma 08 jul 2024, 21:26 Dat komt ook o(m)dat de Frans-Belgische grens heel kunstmatig van oorsprong is
Dat geldt ook voor de Nederlands-Belgische grens.
Of eigenlijk voor iedere grens, zoals onze filosoof Joost Klein heeft gezegd.
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8191
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Wimpie25 »

^^
Dat klopt, Nederland heeft veel te veel land terug gepikt van België na onze onafhankelijkheid! :twisted:

Het zou oprecht ook wel tot opmerkelijke grensituaties geleid hebben mocht Maastricht een Nederlandse enclave gebleven zijn. Dan had er van een A2 in die regio zeer waarschijnlijk weinig sprake geweest.

Afbeelding
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11028
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Alfa »

harry schreef: di 09 jul 2024, 12:49
Alfa schreef: ma 08 jul 2024, 21:26 Dat komt ook o(m)dat de Frans-Belgische grens heel kunstmatig van oorsprong is
Dat geldt ook voor de Nederlands-Belgische grens.
Of eigenlijk voor iedere grens, zoals onze filosoof Joost Klein heeft gezegd.
Zonder in een filosofische discussie te willen vervallen wordt met 'kunstmatige grens' meestal bedoeld dat een grens een bestaand gebied doorsnijdt dat cultureel als doorlopend geheel fungeert en zonder iets die grens zou rechtvaardigen. Als er dan opeens een grens doorgetrokken wordt heet dat 'kunstmatig'. Als die grens lang bestaat zullen de verschillende delen zich natuurlijk ook weer anders gaan ontwikkelen en dat levert dan nieuwe verschillen op die weer een grens rechtvaardigen.

Het klopt zeker dat zowel de Nederlands-Belgische grens als de Frans-Belgische grens kunstmatig zijn. Maar de Nederlands-Belgische grens is gewoon ouder en dat zorgt dat de gebieden ten zuiden en ten noorden zich opvallender verschillend ontwikkeld hebben dan bij de Frans-Belgische grens het geval is. Ook in de recente geschiedenis ontwikkelde Nederland zich opvallend anders dan België, meer dan Frankrijk dat deed tov België.

Het Graafschap Vlaanderen was zo'n cultureel geheel dat brutaal doormidden gesneden werd door de Frans-Belgische grens. Maar ondanks de Frans-Belgische grens ook al 400 jaar bestaat komen de verschillen tussen Frans-Vlaanderen en West-Vlaanderen vooral door verschillende beleidskeuzes in Frankrijk en België van de laatste 150 jaar terwijl dat tussen Nederland en België komt het door verschillende beleidskeuzes van de laatste 400 jaar, dat maakt natuurlijk een verschil.
En de Frans-Belgische grens heeft niet enkel Vlaanderen relatief recent doormidden gesneden. Ook het Graafschap Henegouwen werd op dezelfde kunstmatige manier doormidden gesneden, dat merk je dat bv Valenciennes en omgeving er niet zoveel anders uitziet dan Bergen en omgeving. Dat maakt dat de Frans-Belgische grens minder opvallend is tov de Nederlands-Belgische grens. Want je hebt weliswaar het Hertogdom Brabant dat doormidden gesneden werd, daar zie je wel nog culturele linken (bv de kathedraal van Brede tov die van Antwerpen), maar dat is allemaal al heel lang geleden. Limburg is dan weer nooit een historisch geheel geweest (ondanks de Limburgers dat zelf graag geloven), een kleine periode begin de 19de eeuw nagelaten dan.

Maar los daarvan lijkt Frankrijk (m.u.v. de taal) cultureel gewoon meer op België dan Nederland dat doet. Hoe dat komt weet ik niet, daar zullen wel diepere culturele oorzaken voor zijn. Misschien zelfs de rol van het katholieke geloof.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Vinny »

Kan ook wel met de omgeving te maken hebben:
https://maps.app.goo.gl/VoNXftDeCmh7EAE68

Dit doet echt Nederlands aan: Polderlandschap, bakstenen kerktoren, bascule brug, kaarsrecht kanaal. Alleen aan de electriciteitsmasten en de bewegwijzering kun je goed zien dat je in Frankrijk bent.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
IIVQ
autoweg
Berichten: 1335
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door IIVQ »

De wegwijzers zijn er zelfs á la Belgique vervaagd :-p
Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 6602
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Schelpenpaadje »

Tommy schreef: ma 08 jul 2024, 11:44 [...]
Een oude spoorwegbrug over de Leie! Aan de luchtfoto te zien liggen de sporen er nog op:
https://www.google.com/maps/@50.6933368 ... ?entry=ttu
Even verderop bevindt zich een kasteel midden op de oude spoorbaan:
https://maps.app.goo.gl/q6NoHHnoQUwnBQer6

;)
Wimpie25 schreef: di 09 jul 2024, 14:36 ^^
Dat klopt, Nederland heeft veel te veel land terug gepikt van België na onze onafhankelijkheid! :twisted:
Jullie land? Het was toch van ons samen? :lol:
En jullie hebben een groot stuk van ons Luxemburg gekregen :mrgreen:

Zonder de Spanjaarden en de Fransen waren we misschien één volk en land geworden/gebleven...

De taalgrens en gewestgrenzen verlopen logischer dan veel grensgebieden tussen BE-FR, BE-NL en BE-DU (waarmee ik overigens niet voor een hereniging van Nederland en Vlaanderen wil pleiten)
Gebruikersavatar
Mark
Forumbeheerder
Berichten: 10419
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
Locatie: Rotterdam

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Mark »

IQ[] schreef: ma 08 jul 2024, 17:44 Waarschijnlijk dient het nog steeds een "militair" of "strategisch" belang vanuit het verleden.
Groot deel is inmiddels een fietspad dus of het echt een militair/strategisch belang nog heeft... :?:
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33407
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Coen Tunnel »

De Vennbahn is na WOI bij het Verdrag van Versailles aan België toegewezen. Ik denk het vooral nog symbolische waarde heeft, en dat het een leuke grenscuriositeit is die ook helpt de fietsroute te promoten. En het onderhoud van de fietsroute is nu natuurlijk volledig de verantwoordelijkheid van België. Dat zal meer gedoe zijn als de route in twee landen ligt; wat als één van beide landen verzaakt in het onderhoud? Ik weet ook niet of Duitsland nou per se dat Vennbahn-grondgebied wil hebben.

Er zal geen enkele strategische reden meer zijn om hier nog aan vast te houden, maar met Schengen is er ook niet per se een reden om de grenzen hier te corrigeren. In tegenstelling tot de grenscorrectie in de Maas tussen Nederland en België, waar twee schiereilanden waren met bijbehorende problematiek van illegale feesten, zal dat hier niet spelen.

Bovendien zal het overdragen van delen van het Vennbahntracé aan Duitsland nog steeds niet alle grenscuriositeiten in deze regio oplossen, want je hebt nog altijd de B258 die een kleine drie kilometer over Belgisch grondgebied gaat. Tenzij er een grootschalige grenscorrectie plaatsvindt zal dat niet veranderen, en in tegenstelling tot het Vennbahntracé is hier nog minder reden om er iets aan te veranderen en een groter gebied over te dragen.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door harry »

Alfa schreef: wo 10 jul 2024, 2:44 de Nederlands-Belgische grens is gewoon ouder
...
de Frans-Belgische grens ook al 400 jaar bestaat
...
tussen Nederland en België komt het door verschillende beleidskeuzes van de laatste 400 jaar, dat maakt natuurlijk een verschil.
Ik begrijp hier helemaal niks van.
De grens NL-BE is ongeveer 400 jaar oud, de grens BE-FR ook.
Waarom is de ene dan zo veel ouder dan de andere? :dontknow:
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Egbert
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Egbert »

De grens tussen Nederland en België is in officieel pas in 1839 vastgelegd. Daarvoor was vanaf 1830 er een aantal jaren een conflict met België en daarvoor vanaf 1815 was België en Nederland één land. Daarvoor weer was Nederland (of Holland wat het meer was) vooral het uitvloeisel van de 7 provinciën. De landsgrenzen daarvan liepen uiteraard niet gelijk met wat nu Nederland is. O.a. Brabant en Limburg waren geen onderdeel daarvan.

Dus die grens is absoluut geen 400 jaar oud.
Zelfs nog in de Franse tijd waren er departementale grenzen die nu grensoverschrijdend zijn.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4200
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door verfmeer95 »

^^ Buiten de zeven Provinciën had je ook nog de Generaliteitslanden, die rechtstreeks onder het gezag van de Staten-Generaal vielen. Daaronder vielen de delen van Vlaanderen en Brabant die tijdens de tachtigjarige oorlog veroverd waren: Staats-Vlaanderen en Staats-Brabant. Die gebieden komen redelijk overeen met wat nu Zeeuws Vlaanderen en Noord Brabant zijn, wat dus betekent dat tussen de kust en Valkenswaard de grens tussen de Habsburgse Nederlanden en de Republiek op grofweg dezelfde plek ligt als wat nu de grens tussen Nederland en België is.
Egbert
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Egbert »

Dan heb je het over een deel van de grens. En dan nog liep die grens niet overal gelijk met wat nu de grens tussen Nederland en België is. Zo hoorde Lommel tot Staats-Brabant, maar dat is nu België.
Dus zeker, delen van de huidige grens komen overeen met grenzen die ouder zijn, maar je kunt niet stellen dat "de grens tussen Nederland en België ongeveer 400 jaar oud is". Dat is gewoon niet zo.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 23840
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door harry »

Egbert schreef: do 11 jul 2024, 10:03 je kunt niet stellen dat "de grens tussen Nederland en België ongeveer 400 jaar oud is". Dat is gewoon niet zo.
Tja. Dan moet je kennelijk iedere grenswijziging meetellen. Dat betekent dat de grens tussen België en Nederland in de 21e eeuw is ontstaan.
Maar globaal is hij toch 400 jaar oud. Net als de Belgisch-Franse grens.
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Egbert
expressweg
Berichten: 3189
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Egbert »

Nee, daar ben ik het toch echt niet mee eens, en dat gaat niet over latere grenscorrecties. Waar nu de grens loopt was 400 jaar geleden deels één land of regio. Dat de grens nu loopt zoals die loopt is grotendeels toch echt pas in 1839 beslist. Daarvoor behoorden dorpen aan weerszijden van die grens tot een en dezelfde bestuurlijke eenheid zonder grens ertussen.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 665
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door JanVerhoeven »

Je kan toch wel stellen dat ruwweg de helft (Zeeuws-Vlaanderen en Brabant) al beklonken was bij de Vrede van Munster?

Afbeelding
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33407
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Coen Tunnel »

^^ Inderdaad, dat is toch iets dat in Nederlandse geschiedenissen voorbij komt. Hier werd de grens getrokken tussen de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en de Zuidelijke Nederlanden. Afgezien van Limburg is de grens toen grofweg al vastgelegd zoals die heden ten dage nog altijd is. De grens tussen Nederland en België is niet iets dat in 1839 zomaar ineens is ontstaan.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4200
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door verfmeer95 »

Egbert schreef: do 11 jul 2024, 14:44 Nee, daar ben ik het toch echt niet mee eens, en dat gaat niet over latere grenscorrecties. Waar nu de grens loopt was 400 jaar geleden deels één land of regio. Dat de grens nu loopt zoals die loopt is grotendeels toch echt pas in 1839 beslist. Daarvoor behoorden dorpen aan weerszijden van die grens tot een en dezelfde bestuurlijke eenheid zonder grens ertussen.
Buiten Limburg volgde de grens van 1839 echt gewoon de provinciegrenzen van 1815:

Afbeelding
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9642
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Hajo »

Als we het dan toch over de Belgisch-Nederlandse grens hebben... Dit kan ook nog:

Afbeelding

:mrgreen:
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
IIVQ
autoweg
Berichten: 1335
Lid geworden op: di 28 mar 2017, 20:30

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door IIVQ »

Pak dan de Voerstreek er bij (en Komen-Waasten eraf). En Brussel... :surrender:
Maar dit begint lichtjes :offtopic: te worden...
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 42766
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Vinny »

Coen Tunnel schreef: do 11 jul 2024, 17:18 ^^ Inderdaad, dat is toch iets dat in Nederlandse geschiedenissen voorbij komt. Hier werd de grens getrokken tussen de Republiek der Zeven Verenigde Nederlanden en de Zuidelijke Nederlanden. Afgezien van Limburg is de grens toen grofweg al vastgelegd zoals die heden ten dage nog altijd is. De grens tussen Nederland en België is niet iets dat in 1839 zomaar ineens is ontstaan.
Dat klopt, alleen 2/3 van de grens is het 'doorklieft' worden van Brabant en Limburg. Niet geheel ontoevallig zit daar ook de meeste pijn: zelfs tot ver in de 20e eeuw heeft een beweging bestaan die het liefst Limburg richting België zag overgaan. En er zal zeker een katholiek sentiment meespelen: "We willen die protestantse nieuwlichterij niet."

Overigens vind ik dat je dat nog altijd merkt: cultureel en qua taal lijkt het Nederlandse Limburg veel meer op Vlaanderen dan bijv. op Friesland. Het wegbeeld en de moderne architectuur is wel 'typisch Nederlands' zoals je dat ook boven de rivieren aantreft. Maar dat is dus wel iets van ver na 1850. :yes:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
kees100
polderweggetje
Berichten: 46
Lid geworden op: do 29 apr 2010, 14:48

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door kees100 »

Joshua schreef: ma 08 jul 2024, 21:11 Ik had die Franse masten vroeger: 'wafelpalen' genoemd. België is altijd het buitenbeentje geweest door alle soorten netwerken aan 1 paal te ophangen (Nederland trouwens ook), het buitenland heeft telefonie apart staan.

Laagspanningskabel gaat hier zo naar rechts de grens over: https://www.google.com/maps/@49.6165736 ... &entry=ttu.
Castelre in Nederland is/was ook aangesloten op het Belgische elektriciteitsnet. Tegenwoordig is het volgens mij wel weer Nederlands.

https://www.google.com/maps/@51.4254249 ... &entry=ttu
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22626
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: [B] Sporen van vergane glorie

Bericht door Wouter N14 »

Graag weer terug naar het onderwerp: sporen van vergane glorie in België!

Moderatie
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge