[I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21493
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino » wo 06 sep 2023, 9:42

Ds79m schreef: wo 06 sep 2023, 9:21 Ik vind het niet bepaald normaal als je je route minutieus moet checken op Streetview om te voorkomen dat je slachtoffer wordt van het plaatselijke verdienmodel om ter plekke onbekenden keihard aan te pakken voor onbenullige overtredingen. En dat zullen dan misschien steeds zogenaamd ‘domme toeristen’ zijn, maar een andere constante factor in het verhaal is dat dit soort klachten toch vooral uit Italië komen. Ook de ontwikkelde landen in Europa hebben weleens vage regels, maar dat is toch eigenlijk zonder uitzondering op een veel beperktere schaal.
Ik check zeker in oude stadscentra (maar ook vreemde streden met brede boulevards) best nog wel eens mijn aankomst/vertrek met Streetview. Heeft niets met ZTLs te maken, is eerder een stukje voorbereiding dat me helpt niet iets beter aan te komen of weg te rijden. Maar goed, dat is vast ook mijn deformatie. Het punt dat je maakt is in die zin natuurlijk terecht.

Neemt niet weg dat ik in meer dan genoeg Italiaanse steden heb gereden en op dat ene dingetje in Padova na nooit enig probleem heb gehad. En dus ook nooit een boete. Is dit nou echt een verdienmodel of zijn de verhalen over ZTLs de moderne manier waarop bladen als De Kampioen al sinds jaar en dag hun kolommen vullen met verhalen hoe vreselijk het is op buitenlandse wegen?

poller1
stadsweg
Berichten: 274
Lid geworden op: wo 24 aug 2005, 16:22

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door poller1 » wo 06 sep 2023, 10:51

Ik vind het geen deformatie, je maakt gewoon gebruik van de beschikbare (en gratis) tools om je voor te bereiden.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9046
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Ds79m » wo 06 sep 2023, 11:43

Pino schreef: wo 06 sep 2023, 9:42
Ds79m schreef: wo 06 sep 2023, 9:21 Ik vind het niet bepaald normaal als je je route minutieus moet checken op Streetview om te voorkomen dat je slachtoffer wordt van het plaatselijke verdienmodel om ter plekke onbekenden keihard aan te pakken voor onbenullige overtredingen. En dat zullen dan misschien steeds zogenaamd ‘domme toeristen’ zijn, maar een andere constante factor in het verhaal is dat dit soort klachten toch vooral uit Italië komen. Ook de ontwikkelde landen in Europa hebben weleens vage regels, maar dat is toch eigenlijk zonder uitzondering op een veel beperktere schaal.
Ik check zeker in oude stadscentra (maar ook vreemde streden met brede boulevards) best nog wel eens mijn aankomst/vertrek met Streetview. Heeft niets met ZTLs te maken, is eerder een stukje voorbereiding dat me helpt niet iets beter aan te komen of weg te rijden. Maar goed, dat is vast ook mijn deformatie. Het punt dat je maakt is in die zin natuurlijk terecht.

Neemt niet weg dat ik in meer dan genoeg Italiaanse steden heb gereden en op dat ene dingetje in Padova na nooit enig probleem heb gehad. En dus ook nooit een boete. Is dit nou echt een verdienmodel of zijn de verhalen over ZTLs de moderne manier waarop bladen als De Kampioen al sinds jaar en dag hun kolommen vullen met verhalen hoe vreselijk het is op buitenlandse wegen?
Ik begrijp wat je zegt. En ik ben het er ook niet helemaal mee oneens. Maar het punt is natuurlijk dat ook als de kans op een boete op een reis in Italië 5% is, en in pak ‘em beet Zwitserland 1%, de waarschijnlijkheid dat je na 10 Italiaanse vakanties nog niets hebt ontvangen een stuk groter is dan dat dat wel is gebeurd. En als iemand die hier post, gemiddeld hoogopgeleid en voorzien van de (lastig te genezen) Wegenforum-tic, zal die kans in de praktijk nog wel lager liggen. Alleen werkt dat dan niet zo over de hele populatie. Dus krijg je die brieven naar de Kampioen.

Daarbij geloof ik evenwel niet dat dit hetzelfde soort bangmakerij is als de jaarlijkse bosbranden en kwallenplagen waar de T. moord en brand over schreeuwt. Die brieven, en op internet wemelt het ook van de voorbeelden, komen wel van echte situaties. Mensen die voor onbenullige overtredingen als een zijstraat te vroeg inslaan, een treinkaartje verkeerd afstempelen of een broodje eten op straat keihard financieel aangepakt worden. Dat kun je altijd afdoen met een “Dat had je kunnen weten-benadering”, maar voor mij zou de essentie van een wetboek niet zo heel veel moeten afwijken van die van onze forumregels, namelijk “Doe normaal”. En de genoemde voorbeelden vallen voor mij niet onder dusdanig abnormaal gedrag dat er meteen zware boetes moeten volgen. Als je dat wel doet, in plaats van de zaak wat duidelijker te maken, wat in letterlijk elk ander West-Europees land wel mogelijk blijkt, dan voelt dat toch gewoon als een manier om makkelijk geld te verdienen over de rug van mensen zonder verkeerde intenties.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21493
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino » wo 06 sep 2023, 11:58

^^ Uiteraard eens met dat laatste. Bij boetes voor broodjes eten op straat kan ik me trouwens ook voorstellen dat mensen te maken krijgen met agenten die gewoon een overtreding verzinnen in de hoop wat vlugge cash in het handje te krijgen van een rijke toerist. Zoals je wel vaker ziet in wat armere landen. Daar kan geen wetboek je tegen helpen.

En toch: ik ben toch meer dan genoeg in Italië geweest, en in zo'n beetje alle regio's, zonder dat ik het zelf heb ervaren. Ook geen overijverige pennenlikkers bezig gezien met andere naïeve Noord-Europese toeristen. Goed, N=1 voor mijn ervaring, maar hoe vaak komt wat nou echt voor? Ik kan er op basis van de verschillende verhalen allemaal net te weinig chocola van maken...
poller1 schreef: wo 06 sep 2023, 10:51 Ik vind het geen deformatie, je maakt gewoon gebruik van de beschikbare (en gratis) tools om je voor te bereiden.
Als ik Streetview, wegen en kaarten niet verrekt interessant had gevonden, had ik het nooit gedaan. Gratis of niet. Zoals Ds79m zegt zou je het ook niet nodig moeten hebben.

Goed, dat ik deze zomer allemaal net wat makkelijker weg reed uit Vancouver doordat ik van tevoren had bekeken hoe ik vanaf Avis meteen naar de rechter rijstrook van de straat moest en met twee keer rechtsaf op de goede weg richting snelweg zat: dat geeft mij dan vooral gemoedsrust en enige voorsprong op het pas uitvinden wanneer je het ter plaatse op de navi in je net opgehaalde auto voor het eerst hoort. Maar het is niet zo dat ik op die laatste benadering verdwaald was geraakt, overtredingen had gemaakt etc. Op zijn slechtst had ik een afslag gemist en had ik twee blokken moeten doorrijden om die rechts-rechts te pakken. En ik had die toerist kunnen zijn die het verkeer ophoudt met een te late uitvoegactie.

Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 8557
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Hajo » wo 06 sep 2023, 17:55

^^ Ik kijk bij mijn voorbereidingen ook op Streetview. Het is echter onbegonnen werk dat constant te blijven doen. Vanaf buiten de bebouwde kom tot het centrum bijvoorbeeld.

Daar komt ook nog bij dat de situatie ter plaatse inmiddels gewijzigd kan zijn, die ene straat die je op Streetview bijvoorbeeld in beide richtingen gebruikt ziet worden, kan nu een éénrichtingsweg zijn waar je vanuit jouw standpunt gezien niet in mag. Het is dan te hopen dat je navigatie up-to-date is en je een andere route aanbeveelt omdat het weet dat je die straat niet in mag. Of het berekend de route opnieuw zodra je niet daar bent afgeslagen waar de navigatie je heen wilde sturen.

Je kunt je, kortom, ook niet blind staren op Streetview.
Donateur Vereniging Wegenforum

bas1984
autoweg
Berichten: 1231
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 18:15
Locatie: Heerlen

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door bas1984 » vr 20 okt 2023, 9:04

Hajo schreef: ma 04 sep 2023, 16:36 ^^ Ik herken dit beeld wel, hoewel ik nog niet zuidelijker ben geweest dan grofweg de lijn Genua, Bologna, Ravenna. Ook hier is het af en toe chaotisch, maar als ik het vergelijk met jullie beschrijvingen van het verkeersbeeld verder zuidelijk... Puinhoop is denk ik een goede omschrijving.
Het antwoord hierop is ja en nee. Ik ben de afgelopen jaren, onlangs in september nog, gekomen tot de regio Napels - Salerno en vandaar de doorsteek richting Puglia (Bari - Ostuni).
Qua infrastructuur is het noorden van Italië relatief netjes en heb je naarmate je meer naar het zuiden gaat steeds rommeligere infrastructuur. Tegelijkertijd is mijn ervaring dat, uitgezonderd de regio Napels, het rijgedrag in het zuiden relaxter is dan in het noorden. Zelf vond ik het in Puglia veel aangenamer rijden dan bijvoorbeeld in de regio Milaan. Ik merkte dat vooral op de terugweg (Bari - Bologna - Milaan - Como). In het zuiden gaat het op de een of andere manier wel gemoedelijker aan toe en gaat het zoals het gaat. Geen agressief getoeter, nogmaals de regio Napels heeft dat wel, en dat soort zaken. Naarmate ik noordelijker kwam werd de rijstijl agressiever. Op de linkerrijstrook word je al snel "weggeknippert" en toeteren zijn ze in het noorden ook veel eerder geneigd om te doen.
Dus puinhoop verder zuidelijk? Misschien in de infrastructuur, maar zeker niet in het rijgedrag.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21493
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino » vr 20 okt 2023, 9:43

^^ Het is ergens het verhaal van de twee (of drie) Italië’s, en een kijkje in de wegengeschiedenis kan geen kwaad. Ten tijde van de Italiaanse eenwording had het Zuiden nul wegennet, en het noorden nog wel wat. Er was in het zuiden enorm veel achterstand, maar zoals ongeveer overal eind negentiende eeuw ging vrijwel al het geld naar het spoor. Wegen die er kwamen dienden vooral om je naar doorlopende spoorlijnen te kunnen brengen. Maar juist wegen die de spoorlijnen een beetje volgden -de statali van nu- kregen niets.

Toen kwam de auto, en met deze voorgeschiedenis was het uitgangspunt in Italië slechter dan op de meeste andere plaatsen in Europa. Dat heeft bijgedragen aan de vlucht naar voren genaamd autostrada: eerst de enkelbaans autostrade van rond 1930 en ook in de jaren ‘60 met de grote noord-zuid-routes en de A10-A12 langs de Ligurische kust. De investeringen in snelwegen waren echter te hoog om echt te kunnen dragen. De autostrade van voor de oorlog waren met privaat geld aangelegd, maar het gebruik bleef sterk achter (Italië had het in de jaren ‘30 economisch veel moeilijker dan andere landen, onder meer door een autarkisch experiment van Mussolini dat niet werkte en door de koloniale aspiraties van Il Duce) en de autostrade werden genationaliseerd. In de jaren ‘60 wel economische groei, maar een gebruik van de door bergachtig gebied lopende autostrade dat het onder overheidsgarantie opererende Autostrade per l’Italia over de rand van de afgrond bracht. Het gevolg: Legge 492, maar ook een nooit aflatende historie van onder-investering in alles wat geen autosnelweg was.

En waar zie je dat meer terugkomen dan in het Zuiden? De plek waar én de historische achterstanden op infra-gebied het grootste waren én er te weinig geld omgaat in de lokale economie om er uit de provincie-kassen dan nog maar iets van te maken. Maar goed, het gebrek aan functionerende economie zorgt er ook voor dat, buiten het universum genaamd Napoli, mensen nul haast hebben. Dat haantjesgedrag van de steden van het noorden, dat komt in het hele zuiden sowieso minder terug. Als je een beetje doorvraagt, zit er iets heel melancholisch in de zuiderling, en dat zie je ook wel terug in houding op de weg.

Coccodrillo
stadsweg
Berichten: 298
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Coccodrillo » di 31 okt 2023, 17:24

Chris schreef: do 31 aug 2023, 18:10De A10 heeft wel extreem veel tunnels, ik zou eens moeten uitrekenen hoeveel kilometers van de A10 in tunnels ligt, dat moet vrij veel zijn, ondanks dat er weinig tunnels langer dan 1 kilometer zijn.
I suppose you didn't know this website, although hasn't been updated in years: https://www.lotsberg.net/data/italia/A10.html
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia