[I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino »

Ds79m schreef: wo 06 sep 2023, 9:21 Ik vind het niet bepaald normaal als je je route minutieus moet checken op Streetview om te voorkomen dat je slachtoffer wordt van het plaatselijke verdienmodel om ter plekke onbekenden keihard aan te pakken voor onbenullige overtredingen. En dat zullen dan misschien steeds zogenaamd ‘domme toeristen’ zijn, maar een andere constante factor in het verhaal is dat dit soort klachten toch vooral uit Italië komen. Ook de ontwikkelde landen in Europa hebben weleens vage regels, maar dat is toch eigenlijk zonder uitzondering op een veel beperktere schaal.
Ik check zeker in oude stadscentra (maar ook vreemde streden met brede boulevards) best nog wel eens mijn aankomst/vertrek met Streetview. Heeft niets met ZTLs te maken, is eerder een stukje voorbereiding dat me helpt niet iets beter aan te komen of weg te rijden. Maar goed, dat is vast ook mijn deformatie. Het punt dat je maakt is in die zin natuurlijk terecht.

Neemt niet weg dat ik in meer dan genoeg Italiaanse steden heb gereden en op dat ene dingetje in Padova na nooit enig probleem heb gehad. En dus ook nooit een boete. Is dit nou echt een verdienmodel of zijn de verhalen over ZTLs de moderne manier waarop bladen als De Kampioen al sinds jaar en dag hun kolommen vullen met verhalen hoe vreselijk het is op buitenlandse wegen?
poller1
stadsweg
Berichten: 332
Lid geworden op: wo 24 aug 2005, 16:22

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door poller1 »

Ik vind het geen deformatie, je maakt gewoon gebruik van de beschikbare (en gratis) tools om je voor te bereiden.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Ds79m »

Pino schreef: wo 06 sep 2023, 9:42
Ds79m schreef: wo 06 sep 2023, 9:21 Ik vind het niet bepaald normaal als je je route minutieus moet checken op Streetview om te voorkomen dat je slachtoffer wordt van het plaatselijke verdienmodel om ter plekke onbekenden keihard aan te pakken voor onbenullige overtredingen. En dat zullen dan misschien steeds zogenaamd ‘domme toeristen’ zijn, maar een andere constante factor in het verhaal is dat dit soort klachten toch vooral uit Italië komen. Ook de ontwikkelde landen in Europa hebben weleens vage regels, maar dat is toch eigenlijk zonder uitzondering op een veel beperktere schaal.
Ik check zeker in oude stadscentra (maar ook vreemde streden met brede boulevards) best nog wel eens mijn aankomst/vertrek met Streetview. Heeft niets met ZTLs te maken, is eerder een stukje voorbereiding dat me helpt niet iets beter aan te komen of weg te rijden. Maar goed, dat is vast ook mijn deformatie. Het punt dat je maakt is in die zin natuurlijk terecht.

Neemt niet weg dat ik in meer dan genoeg Italiaanse steden heb gereden en op dat ene dingetje in Padova na nooit enig probleem heb gehad. En dus ook nooit een boete. Is dit nou echt een verdienmodel of zijn de verhalen over ZTLs de moderne manier waarop bladen als De Kampioen al sinds jaar en dag hun kolommen vullen met verhalen hoe vreselijk het is op buitenlandse wegen?
Ik begrijp wat je zegt. En ik ben het er ook niet helemaal mee oneens. Maar het punt is natuurlijk dat ook als de kans op een boete op een reis in Italië 5% is, en in pak ‘em beet Zwitserland 1%, de waarschijnlijkheid dat je na 10 Italiaanse vakanties nog niets hebt ontvangen een stuk groter is dan dat dat wel is gebeurd. En als iemand die hier post, gemiddeld hoogopgeleid en voorzien van de (lastig te genezen) Wegenforum-tic, zal die kans in de praktijk nog wel lager liggen. Alleen werkt dat dan niet zo over de hele populatie. Dus krijg je die brieven naar de Kampioen.

Daarbij geloof ik evenwel niet dat dit hetzelfde soort bangmakerij is als de jaarlijkse bosbranden en kwallenplagen waar de T. moord en brand over schreeuwt. Die brieven, en op internet wemelt het ook van de voorbeelden, komen wel van echte situaties. Mensen die voor onbenullige overtredingen als een zijstraat te vroeg inslaan, een treinkaartje verkeerd afstempelen of een broodje eten op straat keihard financieel aangepakt worden. Dat kun je altijd afdoen met een “Dat had je kunnen weten-benadering”, maar voor mij zou de essentie van een wetboek niet zo heel veel moeten afwijken van die van onze forumregels, namelijk “Doe normaal”. En de genoemde voorbeelden vallen voor mij niet onder dusdanig abnormaal gedrag dat er meteen zware boetes moeten volgen. Als je dat wel doet, in plaats van de zaak wat duidelijker te maken, wat in letterlijk elk ander West-Europees land wel mogelijk blijkt, dan voelt dat toch gewoon als een manier om makkelijk geld te verdienen over de rug van mensen zonder verkeerde intenties.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino »

^^ Uiteraard eens met dat laatste. Bij boetes voor broodjes eten op straat kan ik me trouwens ook voorstellen dat mensen te maken krijgen met agenten die gewoon een overtreding verzinnen in de hoop wat vlugge cash in het handje te krijgen van een rijke toerist. Zoals je wel vaker ziet in wat armere landen. Daar kan geen wetboek je tegen helpen.

En toch: ik ben toch meer dan genoeg in Italië geweest, en in zo'n beetje alle regio's, zonder dat ik het zelf heb ervaren. Ook geen overijverige pennenlikkers bezig gezien met andere naïeve Noord-Europese toeristen. Goed, N=1 voor mijn ervaring, maar hoe vaak komt wat nou echt voor? Ik kan er op basis van de verschillende verhalen allemaal net te weinig chocola van maken...
poller1 schreef: wo 06 sep 2023, 10:51 Ik vind het geen deformatie, je maakt gewoon gebruik van de beschikbare (en gratis) tools om je voor te bereiden.
Als ik Streetview, wegen en kaarten niet verrekt interessant had gevonden, had ik het nooit gedaan. Gratis of niet. Zoals Ds79m zegt zou je het ook niet nodig moeten hebben.

Goed, dat ik deze zomer allemaal net wat makkelijker weg reed uit Vancouver doordat ik van tevoren had bekeken hoe ik vanaf Avis meteen naar de rechter rijstrook van de straat moest en met twee keer rechtsaf op de goede weg richting snelweg zat: dat geeft mij dan vooral gemoedsrust en enige voorsprong op het pas uitvinden wanneer je het ter plaatse op de navi in je net opgehaalde auto voor het eerst hoort. Maar het is niet zo dat ik op die laatste benadering verdwaald was geraakt, overtredingen had gemaakt etc. Op zijn slechtst had ik een afslag gemist en had ik twee blokken moeten doorrijden om die rechts-rechts te pakken. En ik had die toerist kunnen zijn die het verkeer ophoudt met een te late uitvoegactie.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Hajo »

^^ Ik kijk bij mijn voorbereidingen ook op Streetview. Het is echter onbegonnen werk dat constant te blijven doen. Vanaf buiten de bebouwde kom tot het centrum bijvoorbeeld.

Daar komt ook nog bij dat de situatie ter plaatse inmiddels gewijzigd kan zijn, die ene straat die je op Streetview bijvoorbeeld in beide richtingen gebruikt ziet worden, kan nu een éénrichtingsweg zijn waar je vanuit jouw standpunt gezien niet in mag. Het is dan te hopen dat je navigatie up-to-date is en je een andere route aanbeveelt omdat het weet dat je die straat niet in mag. Of het berekend de route opnieuw zodra je niet daar bent afgeslagen waar de navigatie je heen wilde sturen.

Je kunt je, kortom, ook niet blind staren op Streetview.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
bas1984
autoweg
Berichten: 1257
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 18:15
Locatie: Heerlen

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door bas1984 »

Hajo schreef: ma 04 sep 2023, 16:36 ^^ Ik herken dit beeld wel, hoewel ik nog niet zuidelijker ben geweest dan grofweg de lijn Genua, Bologna, Ravenna. Ook hier is het af en toe chaotisch, maar als ik het vergelijk met jullie beschrijvingen van het verkeersbeeld verder zuidelijk... Puinhoop is denk ik een goede omschrijving.
Het antwoord hierop is ja en nee. Ik ben de afgelopen jaren, onlangs in september nog, gekomen tot de regio Napels - Salerno en vandaar de doorsteek richting Puglia (Bari - Ostuni).
Qua infrastructuur is het noorden van Italië relatief netjes en heb je naarmate je meer naar het zuiden gaat steeds rommeligere infrastructuur. Tegelijkertijd is mijn ervaring dat, uitgezonderd de regio Napels, het rijgedrag in het zuiden relaxter is dan in het noorden. Zelf vond ik het in Puglia veel aangenamer rijden dan bijvoorbeeld in de regio Milaan. Ik merkte dat vooral op de terugweg (Bari - Bologna - Milaan - Como). In het zuiden gaat het op de een of andere manier wel gemoedelijker aan toe en gaat het zoals het gaat. Geen agressief getoeter, nogmaals de regio Napels heeft dat wel, en dat soort zaken. Naarmate ik noordelijker kwam werd de rijstijl agressiever. Op de linkerrijstrook word je al snel "weggeknippert" en toeteren zijn ze in het noorden ook veel eerder geneigd om te doen.
Dus puinhoop verder zuidelijk? Misschien in de infrastructuur, maar zeker niet in het rijgedrag.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino »

^^ Het is ergens het verhaal van de twee (of drie) Italië’s, en een kijkje in de wegengeschiedenis kan geen kwaad. Ten tijde van de Italiaanse eenwording had het Zuiden nul wegennet, en het noorden nog wel wat. Er was in het zuiden enorm veel achterstand, maar zoals ongeveer overal eind negentiende eeuw ging vrijwel al het geld naar het spoor. Wegen die er kwamen dienden vooral om je naar doorlopende spoorlijnen te kunnen brengen. Maar juist wegen die de spoorlijnen een beetje volgden -de statali van nu- kregen niets.

Toen kwam de auto, en met deze voorgeschiedenis was het uitgangspunt in Italië slechter dan op de meeste andere plaatsen in Europa. Dat heeft bijgedragen aan de vlucht naar voren genaamd autostrada: eerst de enkelbaans autostrade van rond 1930 en ook in de jaren ‘60 met de grote noord-zuid-routes en de A10-A12 langs de Ligurische kust. De investeringen in snelwegen waren echter te hoog om echt te kunnen dragen. De autostrade van voor de oorlog waren met privaat geld aangelegd, maar het gebruik bleef sterk achter (Italië had het in de jaren ‘30 economisch veel moeilijker dan andere landen, onder meer door een autarkisch experiment van Mussolini dat niet werkte en door de koloniale aspiraties van Il Duce) en de autostrade werden genationaliseerd. In de jaren ‘60 wel economische groei, maar een gebruik van de door bergachtig gebied lopende autostrade dat het onder overheidsgarantie opererende Autostrade per l’Italia over de rand van de afgrond bracht. Het gevolg: Legge 492, maar ook een nooit aflatende historie van onder-investering in alles wat geen autosnelweg was.

En waar zie je dat meer terugkomen dan in het Zuiden? De plek waar én de historische achterstanden op infra-gebied het grootste waren én er te weinig geld omgaat in de lokale economie om er uit de provincie-kassen dan nog maar iets van te maken. Maar goed, het gebrek aan functionerende economie zorgt er ook voor dat, buiten het universum genaamd Napoli, mensen nul haast hebben. Dat haantjesgedrag van de steden van het noorden, dat komt in het hele zuiden sowieso minder terug. Als je een beetje doorvraagt, zit er iets heel melancholisch in de zuiderling, en dat zie je ook wel terug in houding op de weg.
Gebruikersavatar
Coccodrillo
stadsweg
Berichten: 342
Lid geworden op: di 25 jan 2011, 13:11
Locatie: Zwitserland

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Coccodrillo »

Chris schreef: do 31 aug 2023, 18:10De A10 heeft wel extreem veel tunnels, ik zou eens moeten uitrekenen hoeveel kilometers van de A10 in tunnels ligt, dat moet vrij veel zijn, ondanks dat er weinig tunnels langer dan 1 kilometer zijn.
I suppose you didn't know this website, although hasn't been updated in years: https://www.lotsberg.net/data/italia/A10.html
für Güter die Bahn
pour vos marchandises le rail
chi dice merci dice ferrovia
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Chris »

Ik heb het aantal tunnels op de A10 geteld, het zijn er maar liefst 115 van de Franse grens tot de A7/A12 in Genova.

Tussen Voltri en Genova verschilt het aantal tunnels iets per richting, omdat de rijbanen dermate ver uit elkaar liggen dat de ene richting soms wel en de andere soms geen tunnel heeft op zo'n locatie.

115 tunnels is misschien wel het hoogste aantal van alle autosnelwegen? De A10 is 158 kilometer lang, dus gemiddeld 1 tunnel per 1,3 kilometer. De A12 heeft ook erg veel tunnels, maar ik vermoed in totaal minder.

Ik heb wat foto's gemaakt van de A10. Wel een spectaculaire autosnelweg, alhoewel het eigenlijk meer het karakter van een superstrada heeft. Ik wist wel dat vluchtstroken ontbraken, maar ze zijn er in feite eigenlijk nergens.

1. Na het oprijden van de A10 bij Ventimiglia volgt zo ongeveer het enige afstandenbord tot aan Savona. Met ook de afstanden tot kruisende snelwegen, zelfs Rosignano Marittima (eindpunt van de A12) staat al aangegeven.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 01 by European Roads, on Flickr

2. Bordighera.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 02 by European Roads, on Flickr

3. Sanremo (aan elkaar geschreven dus). Bekend van het muziekfestival.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 07 by European Roads, on Flickr

4. Als de A10 niet in tunnels ligt, dan ligt het vaak op een brug. Een beetje Chinese stijl snelweg.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 11 by European Roads, on Flickr

5. De bergen zijn hier best hoog, de overgang van de Alpen naar de Apennijnen.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 13 by European Roads, on Flickr

6. Imperia-Ovest.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 18 by European Roads, on Flickr

7. Imperia-Est.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 23 by European Roads, on Flickr

8.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 25 by European Roads, on Flickr

9. Provinciegrens Imperia - Savona. Met een onderbord in drie talen zelfs.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 31 by European Roads, on Flickr

10. Andora. Niet Andorra.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 34 by European Roads, on Flickr

11. Albenga. Dit is het enige deel van de A10 dat een kilometer of 5 geen tunnels heeft.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 37 by European Roads, on Flickr

12. De afritdichtheid is niet opvallend hoog, gezien de hoge bevolkingsdichtheid aan de kust en gebrek aan andere snelle wegen.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 45 by European Roads, on Flickr

13. Knooppunt met de A5 bij Savona.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 51 by European Roads, on Flickr
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33641
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Coen Tunnel »

Chris schreef: ma 08 jan 2024, 20:29Wel een spectaculaire autosnelweg, alhoewel het eigenlijk meer het karakter van een superstrada heeft. Ik wist wel dat vluchtstroken ontbraken, maar ze zijn er in feite eigenlijk nergens.
In vergelijking met een superstrada heeft de A10 volgens mij wel beduidend bredere rijstroken. Ik vond het toch een stuk prettiger rijden dan op de gemiddelde superstrada.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino »

Voor superstrade bestaan natuurlijk geen ontwerpstandaarden (behalve dat er een harde berm en rijbaanscheiding moeten zijn om de maximumsnelheid op 110 te mogen zetten), zodat vergelijken met dé superstrada een eerder hellend vlak is. Maar in de vergelijking met materiaal wat zo in de jaren ‘60 en ‘70 is aangelegd, doe mij dan de A10 maar.

Nou heb ik niet gereden op het meest westelijke stuk van de fotoserie, maar de oostelijker stukken geven me ondanks meestal ontbrekende vluchtstrook toch bepaald meer gevoel van ruimte. Omdat je zoveel in tunnels en op bruggen zit, had ik de vluchtstrook ook eerlijk gezegd niet gemist toen ik er een paar jaar terug reed. Ook belangrijk: de bochten op de A10 hebben ruimere boogstralen. Misschien laat het landschap dat wat beter toe hier, maar je treft niet het krappe werk van superstrade - of zelfs snelwegen als de oude A1 en de A15 door de Apennijnen (over de A7 begin ik maar niet).
Chris schreef: ma 08 jan 2024, 20:29 12. De afritdichtheid is niet opvallend hoog, gezien de hoge bevolkingsdichtheid aan de kust en gebrek aan andere snelle wegen.
Tja, voor de plaatsen langs de kust was het vast fijn geweest als de A10 zo ongeveer de afritdichtheid had gehad van een snelweg achter een Spaanse costa. Maar helaas is er toch zoiets als het landschap dat dat danig compliceert. De snelweg zelf ligt wat hoger en het bieden van een aansluiting naar de kust toe heeft toch overal wel wat kunst en vliegwerk gevergd. Kijk maar eens hoe de dwarsverbindingen tussen de A10 en de SS1 er zoal uitzien. En dan moet er op de A10 zelf ook nog voldoende ruimte zijn voor een afritcomplex. Dus ja, dan kom je ook uit op maar één afrit die Sanremo of Savona bedient, waar dat soort plaatsen elders meestal wel twee afritten zouden hebben gehad. Imperia heeft er dan weer wel twee, met enige dank aan het net wat minder uitdagende landschap waarin die plaats ligt.
Chris schreef: ma 08 jan 2024, 20:2913. Knooppunt met de A5 bij Savona.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 51 by European Roads, on Flickr
De A6, voor wat het waard is.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Chris »

Als je naast een vrachtwagen een tunnel in rijdt is dat optisch toch wel smal, beetje 'thread the needle' gevoel. En dat dus 115 keer. Ik merkte aan mezelf en zag ook bij ander verkeer dat de boogstralen en smalle rijstroken wel eens zorgt voor afsnijden van de bocht tegen/op de middenstreep waar je dat op andere autosnelwegen niet zou hebben.

Er stond een auto met pech op een stuk zonder vluchtstrook of SOS haven. In een bocht naar rechts. Met een hoge keerwand. Ik zag hem dus maar ongeveer 2 seconden van te voren, dat was toch wel tricky.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33641
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Coen Tunnel »

Pino schreef: di 09 jan 2024, 9:39De snelweg zelf ligt wat hoger en het bieden van een aansluiting naar de kust toe heeft toch overal wel wat kunst en vliegwerk gevergd. Kijk maar eens hoe de dwarsverbindingen tussen de A10 en de SS1 er zoal uitzien. En dan moet er op de A10 zelf ook nog voldoende ruimte zijn voor een afritcomplex. Dus ja, dan kom je ook uit op maar één afrit die Sanremo of Savona bedient, waar dat soort plaatsen elders meestal wel twee afritten zouden hebben gehad. Imperia heeft er dan weer wel twee, met enige dank aan het net wat minder uitdagende landschap waarin die plaats ligt.
Een groot deel van Sanremo wordt bediend via de aansluiting Arma di Taggia, vanaf waar je relatief vlot op de SS1bis superstrada zit, die, ook met een hoop tunnels, de stad redelijk ontsluit.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino »

^^ Tja, als een aansluiting "boven" niet lukt, moet je "beneden in de steden" de infrastructuur hoogwaardiger uitbouwen. Is natuurlijk ook kort en goed het verhaal van de SS1 en de Sopraelevata in Genova zelf. Savona en Ventimiglia missen wat dat betreft hoogwaardiger niet-autosnelwegen om de stad te ontsluiten. Ik heb er verder geen zicht op in hoeverre deze steden last hebben van fileproblemen op hun stedelijke wegennet. De A10 is er natuurlijk bovenal gekomen om de zomerse vakantiestromen te kunnen managen, die op enig moment in de jaren '50 zo groot werden dat het alle aantrekkelijkheid uit de kustplaatsen haalde. Zorgen dat je in Savona een beetje kunt rondrijden was in die zin min of meer secundair...
Chris schreef: di 09 jan 2024, 12:56Als je naast een vrachtwagen een tunnel in rijdt is dat optisch toch wel smal, beetje 'thread the needle' gevoel. En dat dus 115 keer. Ik merkte aan mezelf en zag ook bij ander verkeer dat de boogstralen en smalle rijstroken wel eens zorgt voor afsnijden van de bocht tegen/op de middenstreep waar je dat op andere autosnelwegen niet zou hebben.
Herken ik. Maar ga dan eens de A7 rijden - die functioneert op het bergachtige stuk ten noorden van Genova feitelijk niet eens als een weg met twee rijstroken, door dat effect maar dan door de wijze van uitbouw veel sterker. ;)
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Chris »

Pino schreef: di 09 jan 2024, 14:07 De A10 is er natuurlijk bovenal gekomen om de zomerse vakantiestromen te kunnen managen, die op enig moment in de jaren '50 zo groot werden dat het alle aantrekkelijkheid uit de kustplaatsen haalde.
Indertijd kwam Italië ook op als een industrieel centrum, met bijbehorend vrachtverkeer. De reistijden langs de Ligurische kust moeten voor de bouw van de A10 en A12 echt gigantisch zijn geweest. Zou Nice - Livorno wel in één dag mogelijk zijn geweest? Nagenoeg de gehele route ligt in bebouwd gebied.

Alhoewel veel vrachtverkeer van/naar Genova vermoedelijk landinwaarts ging naar Milaan. Het is tegenwoordig ook nog wel één van de belangrijkere havens van Europa.

Toen ik over de A10 passeerde was er redelijk wat vrachtverkeer, maar niet excessief, niet zoals rond Milaan of in Duitsland of de A7-A9 in Frankrijk.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino »

De voornaamste goederenstroom vanuit Italië ging naar het noorden: Duitsland, het noorden van Frankrijk en natuurlijk de Benelux - ziedaar de zes van de oorspronkelijke Europese Gemeenschappen. Dus dan kom je minder uit op de SS1 of de huidige A10. En sowieso kwamen die industriële goederen grotendeels van de grote steden op de Povlakte en de veel kleinschaliger industrie van de Tre Venezie, dus sowieso niet langs Genova. Als je ergens iets aan te voeren had vanuit de Italiaanse Laars: wel, dat was een beetje economische groei die pas kon ontstaan met het ontstaan van de Autosole, dus wederom niet langs Genova.

Van wat ik zo lees over de geschiedenis van de A10 -maar ook die van de Franse A8- was stroperig toeristenverkeer de voornaamste reden om deze aan te leggen. Het was natuurlijk de oorspronkelijke E1 die hier liep, maar ik vermoed dat die eerder dat nummer heeft gekregen om toeristische redenen. Naast de symboliek van het verbinden van London, Parijs en Rome. Het bereikbaar houden van de haven van Genova heeft zeker wel een rol gespeeld bij het totstand brengen van de oudste delen A10. Maar daarbij moet je er dus verder vanuit gaan dat het meeste verkeer van en naar die haven doorstak naar hetzij Milaan hetzij Turijn. Zojuist een beetje zitten schrijven over dit onderwerp op de Wegenwiki, met behulp van een artikel dat ik ooit vond over de totstandkoming van de weg Nice-Genova. Over het vervolg richting Livorno (nog steeds E1 natuurlijk) vind ik daar vrij weinig. Moet inderdaad een drama zijn geweest - al praat je denk ik ook wel over kustplaatsen die toen nog wel een stukje kleiner waren.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Chris »

Pino schreef: di 09 jan 2024, 15:36 Moet inderdaad een drama zijn geweest - al praat je denk ik ook wel over kustplaatsen die toen nog wel een stukje kleiner waren.
Liguria piekte in inwonertal in 1971, ik vermoed dat een groot deel van de bebouwde kommen er toen ook al wel waren. Maar de hoeveelheid verkeer zal toen wel minder zijn geweest, sowieso de hoeveelheid vrachtverkeer oost-west.

In China kent men het begrip 'bridge-tunnel ratio'. Dat is een percentage dat aangeeft hoe groot het aandeel van de totale route is dat in tunnels of op bruggen ligt. Ik denk dat dit op de A10 ook wel Chinese proporties heeft. Er zijn maar een paar korte delen die niet elke kilometer een tunnel of brug hebben.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33641
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Coen Tunnel »

Chris schreef: di 09 jan 2024, 14:14Indertijd kwam Italië ook op als een industrieel centrum, met bijbehorend vrachtverkeer. De reistijden langs de Ligurische kust moeten voor de bouw van de A10 en A12 echt gigantisch zijn geweest. Zou Nice - Livorno wel in één dag mogelijk zijn geweest? Nagenoeg de gehele route ligt in bebouwd gebied.
Google Maps rekent er nu bijna 10 uur voor. Tussen Genua en Lavagna wel over de SS225 door het binnenland. Via de SS1 is iets korter, maar schijnt tien minuten langer te zijn (totaal 403 km en 9:58). Ter vergelijking: over de snelweg 4 uur en 30 minuten. En 370 km, dus door een beter alignement ook nog eens 33 km korter.

Ondanks dat het me niet onmogelijk lijkt, zal de hele dag over de N7 en SS1, in een auto uit de jaren '50/'60 zonder het moderne comfort zoals stuurbekrachtiging, een enorm zware reis zijn geweest. En dat voor 400 km. Zelfs een in afstand vergelijkbare rit van Basel naar Milaan, via de Axenstraße en over de Gotthardpas, zal destijds sneller zijn geweest. Google Maps rekent daar tolvrij, via de Unterer Hauenstein, Axenstraße en Gotthard (zeg maar de Zwitserse H2) een uur of acht voor. Of van Rijeka naar Split over de Jadranska Magistrala, wat in een uur of zes zou moeten kunnen. Bij die routes helpt het dat er veel bubeko is.
Pino schreef: di 09 jan 2024, 14:07
Chris schreef: di 09 jan 2024, 12:56Als je naast een vrachtwagen een tunnel in rijdt is dat optisch toch wel smal, beetje 'thread the needle' gevoel. En dat dus 115 keer. Ik merkte aan mezelf en zag ook bij ander verkeer dat de boogstralen en smalle rijstroken wel eens zorgt voor afsnijden van de bocht tegen/op de middenstreep waar je dat op andere autosnelwegen niet zou hebben.
Herken ik. Maar ga dan eens de A7 rijden - die functioneert op het bergachtige stuk ten noorden van Genova feitelijk niet eens als een weg met twee rijstroken, door dat effect maar dan door de wijze van uitbouw veel sterker. ;)
Dat effect speelt vooral op de jaren '30-rijbaan van noord naar zuid, waar je bijna continu bochtschilden in beeld hebt :lol: : https://www.google.nl/maps/@44.4831679, ... ?entry=ttu

Op het laatste deel in Genua zit op de meeste plekken een overkapping, maar daar waar dit niet is staat de bebouwing soms erg dicht langs de A7: https://www.google.nl/maps/@44.4507792, ... ?entry=ttu

Het begin/eind van de snelweg in Genua ligt ook behoorlijk tussen de bebouwing: https://www.google.nl/maps/@44.4119016, ... ?entry=ttu

Leuk om eens een keer te rijden, en een mooi stukje snelweghistorie, maar met een moderne snelweg heeft het niks meer te maken.

De andere kant op, van zuid naar noord, is wel een stuk beter te doen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino »

^^ Noord naar zuid is de enige richting die ik gereden heb. Mooi voor de belevenis, laat ik het zo zeggen. Het is gebouwd met boogstralen van minstens honderd meter, lees ik. Wat is tegenwoordig gangbaar voor wegen ontworpen op 120 km/h?
Chris schreef: di 09 jan 2024, 16:28 Liguria piekte in inwonertal in 1971, ik vermoed dat een groot deel van de bebouwde kommen er toen ook al wel waren.
Inwonertal zegt bepaald niet alles over de ruimtelijke ordening. Je kunt je het verschil indenken tussen een miljoen mensen in stedelijke appartementen met grotere gezinnen, en 750000 mensen in kleinere gezinnen waarvan er best wel wat naar buiten trekken om iets meer ruimte te hebben. En dan moet je nog beginnen over de ruimte die de toeristische sector inneemt voor mensen die niet in de regio wonen.

Kijkend naar het straatbeeld in plaatsen langs de Ligurische kust, denk ik dat die toeristische bebouwing voor een flink deel is ontstaan in de jaren ‘60 - natuurlijk ook een tijd van enorme economische groei. Maar de aantallen toeristen zijn in de loop van de decennia vermoedelijk wel veranderd. Ik gok dat, net als in Frankrijk toen, je buiten juli en augustus niet vreselijk veel mensen tegen kwam. Rondom een paar lange weekenden misschien, zoals Pasen. Dus dat zou dan veel bebouwde kom zijn geweest met lagere maximumsnelheid, maar niet veel oponthoud door stoplichten en dergelijke. Verder naar Livorno lijkt de SS1 tussen Sestri Levante en La Spezia me trouwens ook geen pretje. Althans, achter Cinque Terre langs zal landschappelijk wel leuk zijn geweest, maar op enig tempo hoef je niet te rekenen.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Chris »

Het deel tussen Savona en Genova. Je weet niet wat je ziet daar qua wegenbouw.

Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 58 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 60 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 61 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 64 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 65 by European Roads, on Flickr

Knooppunt met de A26.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 66 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 67 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 70 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 72 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 75 by European Roads, on Flickr

Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 78 by European Roads, on Flickr

In één keer ben je dan op de nieuwe brug die de ingestorte Morandi-brug heeft vervangen. Minder een landmark dan het was.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 82 by European Roads, on Flickr

Knooppunt met de A7 en A12.
Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 85 by European Roads, on Flickr
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32683
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Palance »

Chris schreef: za 13 jan 2024, 12:11 Afbeelding
A10 Ventimiglia - Genova 64 by European Roads, on Flickr
Hier is buiten de lijntjes gekleurd :lol:
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Vinny »

Illustratief voor Italië :mrgreen:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino »

^^ De treffende beeldspraak daargelaten is het wel vrij gangbaar dat op de rijbaan geschreven afritnamen meer ruimte innemen dan alleen de rechterstrook. En dan door de kantstreep de vluchtstrook op gaan. Voor iets als Vipiteno Sterzing kun je nog wel twee regels nemen met Engschrift, maar boven de zeven letters is het gewoon te lang voor één rijstrook.

Wat mij betreft stoppen ze met dit soort aanduidingen trouwens; echt nog nooit iets mee gedaan.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Vinny »

Ook in Nederland zie je soms dat er iets op het wegdek wordt geschilderd om de bewegwijzering te verduidelijken. In Italië is dat inderdaad wel veel meer gangbaar.

Hier een voorbeeldje uit Amsterdam:
https://maps.app.goo.gl/ST9k4TqxsT2dsDon6
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino »

^^ Ik heb het idee dat Italië het een beetje uit Engeland heeft gehaald, samen met het lettertype Transport. Hoewel het natuurlijk ook elders wel voorkomt, bestemmingen geschilderd op de rijstrook die je daarvoor moet nemen; je ziet het bijvoorbeeld bij Antwerpen wel.

Neemt niet weg dat het standaard op de weg schilderen van afritnamen dan wel weer uniek Italiaans is, inclusief het fenomeen dat er buiten de lijntjes wordt gekleurd. Je kunt met de vorm van de afslaande pijl op het wegdek trouwens ook wel een parallel trekken met de pijlen op de portaalborden, en bijbehorende suggestie dat de rechterstrook af zal slaan.
poller1
stadsweg
Berichten: 332
Lid geworden op: wo 24 aug 2005, 16:22

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door poller1 »

Heerlijk om daar te rijden en te zijn.......... :top:
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Chris »

Ik heb een video gemaakt van een lang stuk A10, van Ventimiglia tot bij Savona.

Link
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Pino »

^^ Mooi! Twee reacties op opmerkingen die je in de video plaatst.

Gele markering op tunneltrajecten: ze leggen de sanering van de A10-tunnels in de zomermaanden steeds stil om toeristen zo min mogelijk te hinderen. Dus niet zo raar dat je in de video echt niets ziet. Maar de gele markering halen ze dan niet weg. Ze hebben er Italië sowieso een handje van om die te houden tot het project helemaal af is, maar zeker bij zo’n tijdelijke onderbreking kan ik het wel volgen.

Niet-noodgevallen in de SOS-havens: is iets dat je echt overal in Italië ziet. Heb bij vrachtverkeer altijd het idee dat dat dan gaat volgens “tachograaf zegt dat ik moet stoppen; zet ik hem hier nu meteen neer”. Misschien dat ook angst voor overvallen een rol speelt. Personenauto’s zie ik er met name staan als een chauffeur even zit te bellen (mompelt iets over koptelefoons en carkit). Door de ruimte die er beschikbaar is, ervaar ik de gang van zaken nooit als echt onveilig. In andere Europese landen zijn die uitwijkhavens veel krapper, wat het veel meer een no-go maakt.
marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5888
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door marcel »

Pino schreef: zo 14 jan 2024, 13:53 ^^ Ik heb het idee dat Italië het een beetje uit Engeland heeft gehaald
In Engeland zie je soms zelfs alleen maar aanduidingen op het wegdek, bijv. hier
Afbeelding
(al zijn er wel voorwegwijzers)
Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [I][A010] A10 Genova - Savona - Ventimiglia

Bericht door Willem »

Ter hoogte van Ventimiglia is men het afritcomplex aan het verbouwen.

Op vakantie in Nice hadden we vandaag een uitstapje richting Breil sur Roya gemaakt. Op de terugreis ging de rit naar Ventimiglia om daar de snelweg naar Nice te nemen. Na een soort rondrit over her complex van de afrit kwam de oprit precies voor het tolstation uit (€ 2,70 naar de grens vond ik trouwens vrij duur).

Bij het tolstation was het verkeer ietwat chaotisch omdat verkeer van de A10 uit San Remo naar de afrit Ventimiglia het verkeer moest kruisen dat de oprit naar Frankrijk nam:

Afbeelding