[FOTO] Grenzen midden in de stad

Plaats om over de Europese snelwegen buiten Nederland, België, Duitsland en Frankrijk te discussiëren.
Discussions on motorways in Europe

Moderator: Moderatoren

Stefanuzz
verkeersader
Berichten: 504
Lid geworden op: di 13 dec 2005, 15:49
Locatie: Wezep

[FOTO] Grenzen midden in de stad

Bericht door Stefanuzz » ma 19 dec 2005, 16:58

Hier wat foto's van grenzen midden door grote steden heen... erg indrukwekkend :D

Konstanz (D)
Afbeelding
Afbeelding

Iemand nog meer van dit soort rare grens-gebieden :P?

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 19 dec 2005, 18:33

Er zijn er talloze.
Dichtbij huis bv. Putte

En in midden-Europa veel steden die niet zo heel lang geleden nog 1 stad vormden, maar door politieke ontwikkelingen (met name sinds WOII) doorkliefd worden (zoals Görlitz/Zgorgelec (Duitsland-Polen), Gorica/Nova Gorica (Slovenië/Italië), etc.

Kijk hier eens voor een leuk lijstje.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » ma 19 dec 2005, 18:49

Palance schreef:Er zijn er talloze.
Dichtbij huis bv. Putte
En Clinge/De Klinge, Kerkrade/Herzogenrath, Dinxperlo/Suderwick.
Maar Nederland heeft sinds 1993 geen uitgebreide grensstations meer, dus foto's zoals bij Konstanz zullen we hier niet kunnen maken.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » ma 19 dec 2005, 19:40

Palance schreef:Er zijn er talloze.
Dichtbij huis bv. Putte

En in midden-Europa veel steden die niet zo heel lang geleden nog 1 stad vormden, maar door politieke ontwikkelingen (met name sinds WOII) doorkliefd worden (zoals Görlitz/Zgorgelec (Duitsland-Polen), Gorica/Nova Gorica (Slovenië/Italië), etc.

Kijk hier eens voor een leuk lijstje.
Heet het in Italië niet Gorizia?

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20586
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » ma 19 dec 2005, 19:42

Gorizia is Italiaans voor Gorica ;)

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 19 dec 2005, 20:04

waldo79 schreef:Gorizia is Italiaans voor Gorica ;)
Precies :)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

IQ[]
expressweg
Berichten: 4334
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:35
Locatie: Maaseik (België)

Bericht door IQ[] » ma 19 dec 2005, 20:44

Afbeelding

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » di 20 dec 2005, 19:49

Palance schreef:
waldo79 schreef:Gorizia is Italiaans voor Gorica ;)
Precies :)
Ja, dat wist ik ook wel, maar ik wilde aangeven dat de naam in Italië anders is dan in Slovenië.

Dat gebied (een groot deel van de ex-Joegoslavisch Adriatisische kust) is trouwens ook nog heel lang Italiaans geweest (tot aan de Tweede Wereldoorlog geloof ik), vandaar dat veel plaatsen daar ook nog Italiaanse namen hebben, zoals Pola (Pula), Fiume (Rijeka/Reka; Sloveense vertaling), Cittanova d'Istria (Novigrad), Isola (Izola), Capodistria (Koper), Pirano (Piran), Portorose (Portoroz), Parenzo (Porec), Umago (Umag), Pisino (Pazin), Rovigno (Rovinj), Albona (Labin), Pinguente (Buzet), Buie (Buje), Dignano (Vodjnan)... Escues voor de omgekeerde circonflexen en andere accenten die her en der niet geplaatst zijn.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » di 20 dec 2005, 20:33

Je bent goed op de hoogte :)

Inderdaad is dit grensgebied al heel lang omstreden.
Het gebied dat tot 1991 Joegoslavië was, lag jarenlang onder vele invloeden van grote mogendheden (o.a. dus Italië).

In 1918 werd het Koninkrijk van Serven, Kroaten en Slovenen op gericht (later hernoemd tot Joegoslavië). Dat omvatte vrijwel het gehele Jeogoslavië van tot 1991, met uizondering van Istrië, delen van west-Slovenië, en de eilanden Krk, Cres en Lošinj. Er zijn dar nogal wat schermutselingen geweest in en rond Triëste (Trst in het Sloveens en Kroatisch).

Na WO II werd Triëste een vrijhandelszone, ene soort onafhankelijk landje. Joegoslavië had de eilanden en Istrië al veroverd, en eiste Triëste ook op. het gebied werd als volgt verdeeld:

Afbeelding
Gebied A werd Italiaans, gebied B Joegoslavisch, ondanks de lappendeken van volkeren in die gebieden.

De nieuwe grens Slovenië/Kroatië loopt zo'n beetje gelijk met de rivier Dragonja. Er zijn nog altijd nationalisten die hun eigen interpretatie hebben van de grenzen van de 3 landen, maar dat is gelukkig een minderheid.

Overigens hebben de Italianen meer enclaves gehad langs de kust: Zadar (Zara), Split (Spalato) en Dubrovnik (Ragusa)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » di 20 dec 2005, 20:55

Palance schreef:Gebied A werd Italiaans, gebied B Joegoslavisch, ondanks de lappendeken van volkeren in die gebieden.
Inderdaad; ik ken een Italiaan die uit die buurt komt. Bij heet Bellazzi, maar zijn grootouders waren Sloveens en heetten Bellas of zo.
Toppunt van assimilatie...
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10324
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Bericht door Alfa » di 20 dec 2005, 21:20

harry schreef:
Palance schreef:Gebied A werd Italiaans, gebied B Joegoslavisch, ondanks de lappendeken van volkeren in die gebieden.
Inderdaad; ik ken een Italiaan die uit die buurt komt. Bij heet Bellazzi, maar zijn grootouders waren Sloveens en heetten Bellas of zo.
Toppunt van assimilatie...
Of misschien wel van moeten. Indertijd was Italië nogal nationalistisch. Getuige ook Zuid-Tirol dat als het ware gekoloniseerd werd door de Italianen. Alle steden kregen een (verzonen) Italiaanse naam en ze gaven subsidies aan de mensen om naar daar te trekken. In 1910, voor de annexatie, vormden de Italiaanstaligen maar 2,9% van de bevolking, door een politiek van italianisering steeg hun aandeel tot 34,3% in 1962, en sindsdien is dat weer aan het afnemen: in 2001 was het tot 26,3% gedaald.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » wo 21 dec 2005, 9:32

Voornamelijk langs de grens met Bosnië en Kroatië zijn veel plaatsen die ooit (in de Oostenrijks-Hongaarse tijd) 1 stad vormden. In de Joegoslavische tijd werden grenzen getrokken van republieken zodat ze administratief wel on der een andere republiek moesten vallen. En nu loopt er een landsgrens doorheen (veelal natuurlijk (rivier de Sava)), zodat de plaatsen nu vaak een andere prefix hebben, maar ooit 1 geheel vormden.

Een lijstje van grote plaatsen en kleine gehuchten.
Sćepan Polje [BIH] - Polje Crkvička [SCG]
Loznička Polje [BIH] - Loznica [SCG]
Zvornik [BIH] - Mali Zvornik [SCG]
Bosanska Rača [BIH] - Sremska Rača [SCG]
Bosanski Šamac [BIH] - Slavonski Šamac [HR]
Bosanski Brod [BIH] - Slavonski Brod [HR]
Bosanska Gradiška [BIH] - Slavonska Gradiška [HR]
Bosanska Kostajnica [BIH] - Hrvatska Kostajnica [HR]
Bosanski Kobaš [BIH] - Slavonski Kobaš [HR]
Bosanksa Dubica [BIH] - Dubica [HR]

(Overigens liggen een hoop plaatsen aan Bosnische zijde thans in de Servische entiteit en hebben in de oorlog de prefix Srpski/Srpska gehad).
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » wo 21 dec 2005, 9:42

Toch is het feit dat in Istrië Italiaans wordt gesproken (naast Kroatisch en Sloveens) niet een gevolg van het feit dat het gebied bij Italië hoorde. Dit heeft namelijk maar van 1918 tot 1945 geduurd. Daarvoor was het meer dan een eeuw lang Oostenrijks gebied. De Italiaanse invloeden zijn te danken aan het feit dat dit gebied voor 1787 was gekoloniseerd door de Venetianen (natuurlijk zijn dat ook Italianen, maar toch met een eigen, specifieke cultuur). Hetzelfde geldt voor Zadar (Zara), Sibenik (Sebenico). Split (Spalato) en Dubrovnik (Ragusa), maar ook voor de Ionische Eilanden (Corfu e.a.), Kreta (veel Venetiaanse invloeden in Chania) en Cyprus.

Overigens hoorde tussen 1918 en 1945 ook de Dodekanessos (een eilandengroep die o.a. Rhodos en Santorini omvat) bij Italië.
Rainier

Alain
expressweg
Berichten: 3484
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » wo 21 dec 2005, 10:41

Palance schreef:Er zijn er talloze.
Dichtbij huis bv. Putte
En ik altijd maar denken dat het beroemdste voorbeeld Baarle-Hertog/Baarle-Nassau was? Ik heb hem nog niet ontwaard in de lijst hier.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » wo 21 dec 2005, 17:28

Alargule schreef:
Palance schreef:Er zijn er talloze.
Dichtbij huis bv. Putte
En ik altijd maar denken dat het beroemdste voorbeeld Baarle-Hertog/Baarle-Nassau was? Ik heb hem nog niet ontwaard in de lijst hier.
Daar trof je geen grensovergang aan. :)
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22895
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » wo 21 dec 2005, 17:29

Riva schreef:Overigens hoorde tussen 1918 en 1945 ook de Dodekanessos (een eilandengroep die o.a. Rhodos en Santorini omvat) bij Italië.
Even muggenziften: Dodekanesos. (Dodeka=12, nesos=eiland.)
En Santorini was al in de 18e eeuw Venetiaans.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Alain
expressweg
Berichten: 3484
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » zo 25 dec 2005, 15:03

harry schreef:
Alargule schreef:
Palance schreef:Er zijn er talloze.
Dichtbij huis bv. Putte
En ik altijd maar denken dat het beroemdste voorbeeld Baarle-Hertog/Baarle-Nassau was? Ik heb hem nog niet ontwaard in de lijst hier.
Daar trof je geen grensovergang aan. :)
Nee, maar wel een grens...;)

Stefanuzz
verkeersader
Berichten: 504
Lid geworden op: di 13 dec 2005, 15:49
Locatie: Wezep

Bericht door Stefanuzz » zo 25 dec 2005, 21:39

Palance schreef: De nieuwe grens Slovenië/Kroatië loopt zo'n beetje gelijk met de rivier Dragonja. Er zijn nog altijd nationalisten die hun eigen interpretatie hebben van de grenzen van de 3 landen, maar dat is gelukkig een minderheid.

Overigens hebben de Italianen meer enclaves gehad langs de kust: Zadar (Zara), Split (Spalato) en Dubrovnik (Ragusa)
Het grensgebied loopt daar inderdaad wel mooi...

Hier een foto van de Sloveense grenspost bij de grens tussen Kroatie en Slovenie (dus eigenlijk bij het binnentreden van de EU, maar nog wel paspoort controle, want het verdrag van Schengen is nog d'r nog niet in Slovenie :P)

2004:
Afbeelding
2005 - met zware regenval. Moesten we de vouwwagen in de stromende regen inpakken... kregen we de auto niet aan de praat, moesten we op de camping nog een bultje van 15% opkomen... wonderbaarlijk genoeg is het ook nog gelukt :D maar goed véél, véél regen:
Afbeelding

Grens bij Muggia tussen Slovenië - Italië (laatste paspoort controle als je de reis Kroatië - Nederland rijdt...):
2005:
Afbeelding

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31587
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » ma 26 dec 2005, 10:48

Stefanuzz schreef:
Hier een foto van de Sloveense grenspost bij de grens tussen Kroatie en Slovenie (dus eigenlijk bij het binnentreden van de EU, maar nog wel paspoort controle, want het verdrag van Schengen is nog d'r nog niet in Slovenie :P)
En ook al had Slovenië het verdrag van Schengen ondertekent, dan nóg moet je door de controle aan de Kroatische grens, omdat de Kroaten nog altijd geen EU-lid zijn, en ook niet van Schengen.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Stefanuzz
verkeersader
Berichten: 504
Lid geworden op: di 13 dec 2005, 15:49
Locatie: Wezep

Bericht door Stefanuzz » ma 26 dec 2005, 13:25

Oeps, foutje van mij, het had eigenlijk moeten zijn dat dit niet de laatste paspoortcontrole was voordat je EU inkomt...
Bij Slovenië en Italië ook nog een controle, daar begint pas echt het verdrag van Schengen (in Italië)

Riva
autoweg
Berichten: 1893
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 16:37
Locatie: Leusden

Bericht door Riva » di 27 dec 2005, 11:24

harry schreef:
Riva schreef:Overigens hoorde tussen 1918 en 1945 ook de Dodekanessos (een eilandengroep die o.a. Rhodos en Santorini omvat) bij Italië.
Even muggenziften: Dodekanesos. (Dodeka=12, nesos=eiland.)
Goh, één letter. Wat een verschil. :?
harry schreef:En Santorini was al in de 18e eeuw Venetiaans.
Dat wil niet zeggen dat het tussen 1918 en 1945 niet Italiaans was.
Rainier