Tweetaligheid Elzas

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Tweetaligheid Elzas

Bericht door Vinny »

Een aantal gemeenten in de Elzas hebben besloten om hun straatnamen, verkeersborden en bewegwijzering ook tweetalig uit te voeren, niet alleen in het Frans, maar ook in het Duitstalige oorspronkelijke dialect van die streek:
Link
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32683
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Palance »

Ik heb 2 maanden geleden daar wel wat tweetalige komborden en straatnaambordjes gezien, maar van een echte tweetaligheid heb ik eigenlijk niks gemerkt.
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
hneel
autoweg
Berichten: 1235
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door hneel »

Bijzonder. In het verleden heeft de Franse staat minderheidstalen altijd zwaar onderdrukt. Frankrijk moest en zou altijd eentalig frans zijn.
Ik ben benieuwd of er in Frans Vlaanderen inmiddels ook van dit soort initiatieven zijn.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11210
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Rein »

Tweetalige straatnaambordjes kom je al jaren in heel veel Franse gebieden tegen. Zo uit mijn hoofd heb ik die onder meer gezien in Straatsburg, Perpignan en Rennes, maar als ik langer ga nadenken zal het lijstje nog wel een stuk langer worden.

Voor mijn gevoel is de zichtbaarheid van tweetaligheid op andere openbare uitingen in Frankrijk toch wel een stuk minder tot nagenoeg afwezig. Uit het nieuwsbericht krijg ik de indruk dat bedoeling in de Elzas is het wat breder te trekken dan alleen straatnaambordjes. Dat is inderdaad wel bijzonder.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33641
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Coen Tunnel »

Ik heb het vroeger ook wel in Nice gezien.

In Hendaye en vermoedelijk ook andere plaatsen in Frans Baskenland komt het ook voor, in Ainhoa zijn de straatnamen eentalig Baskisch. In Baskenland gaat de tweetaligheid sowieso wel een stukje verder en zijn ook veel wegwijzers tweetalig:

https://www.google.com/maps/@43.305258, ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/@43.3355024 ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/@43.373491, ... FQAw%3D%3D

In Ajaccio en vermoedelijk ook wel andere plaatsen op Corsica komt soms Corsicaans op de straatnaambordjes voor.

Ook op Corsica is er her en der wel tweetalige bewegwijzering:

https://www.google.com/maps/@41.9310962 ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/@42.5724373 ... FQAw%3D%3D
https://www.google.com/maps/@42.5012201 ... FQAw%3D%3D
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4707
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door paolie »

In Bretagne zie je ook volop tweetalige bewegwijzering, straatnaambordjes en komborden
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Pino »

^^ In Bretagne is het naar mijn gevoel het breedste verspreid, de tweetalige bewegwijzering. Vermoedelijk samen met Corsica, maar dat is voor mij een blinde vlek. De voorbeelden in het Baskenland zijn goed zichtbaar, maar ik had daar toch ook het idee dat het allemaal een beetje patchy is. Leuk op de wegwijzers in een paar dorpen (en dan met name de toeristische, die geld hebben) en leuk voor een extra voorwegwijzer in het Baskisch op de A64, maar er continu op rijden is een ander verhaal. Mogelijk dat het aantal tweetalige wegwijzers met verloop van tijd wel aan het toenemen is. Omdat ook de wat armere dorpen nu eenmaal zullen moeten geloven aan vervanging van wegwijzers.

Heb in Bretagne altijd het idee dat de streektaal daar vaak in beeld is gekomen wanneer het eigenlijk ging over iets anders, namelijk het economische achterblijven van de regio. Of dat nou was als symbool voor de Bretonnen zelf ("en dan pakken ze ons ook nog eens onze taal af") of als makkelijk doekje voor het bloeden dat de Franse staat kon geven ("het gaat ruk, maar jullie mogen in ieder geval tweetalig gaan bewegwijzeren"). In Roussillon komt het Catalaans de laatste decennia ook flink op, en laat de omgeving van Perpignan nou ook weer precies zo'n plek zijn die er in alle andere statistieken steeds negatief uitspringt.

In de Elzas heeft de regio het 2025 uitgeroepen tot het jaar van de tweetaligheid. Goed mogelijk dat dat is aangegrepen voor wat meer streektaal in het straatbeeld. Feit is dat ook in de Elzas de streektaal al sinds eind jaren '60 begin jaren '70 op vormen van bescherming kan rekenen. Ook daar valt wel enige samenhang aan te wijzen met opkomst van groepen die meer regionale autonomie nastreefden, al zijn die groepen in de Elzas nooit echt heel groot geworden (met enige dank aan het feit dat het economisch altijd vrij redelijk is blijven gaan in de regio én doordat men ze cultureel dus redelijk hun gang liet gaan). Maar het gaat niet goed met de streektaal, zo blijkt. Alleen wat aandacht voor de cultuur en de dagelijkse regionale journaals in de streektaal op France 3 doen niet voldoende om de taal echt levend te houden. Dus daarom kennelijk de push ...
hneel schreef: zo 21 dec 2025, 9:37 Bijzonder. In het verleden heeft de Franse staat minderheidstalen altijd zwaar onderdrukt. Frankrijk moest en zou altijd eentalig frans zijn.
Ik ben benieuwd of er in Frans Vlaanderen inmiddels ook van dit soort initiatieven zijn.
De grote onderdrukking van minderheidstalen is toch wel aan zijn einde gekomen rond het einde van de jaren '60. De oprichting van de Délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale in 1963, een brede overheidsdienst die keek naar de Franse regio's, wordt geduid als een belangrijk kantelpunt. In studies die DATAR verrichtte kwamen regionale cultuur en dus ook minderheidstalen sterk in beeld als element om de regio's te versterken. Het resulteerde onder meer in het feit dat, toen de tv-zender France 3 werd opgericht in 1972, regionale cultuur in het pakket van die zender werd gebracht, inclusief de genoemde uitzendingen in streektaal.

Alleen al als je kijkt naar de geschiedenis van de taal-blokjes op France 3, zie je dat het Vlaams daar nooit heeft tussen gezeten. Men begon met Elzässisch, Corsicaans, Catalaans, Baskisch en Bretons. Later zijn daar nog wat kleinere talen bijgekomen, zoals Occitan, maar Vlaams zit er nog steeds niet bij. Wellicht dat het aantal sprekers te klein wordt geacht, zeker wanneer je het afzet tegen het aantal inwoners van het totale gebied dat France 3 Hauts de France te bedienen heeft (wat veel meer inwoners zijn dat bijvoorbeeld France 3 Occitanie). Neemt niet weg dat ook het Frans-Vlaams de laatste jaren wel wat aandacht krijgt, en dat er regionale initiatieven zijn die ook de steun van de regio Hauts de France krijgen.
Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Willem »

In Franse Vlaanderen lijkt het Nederlands wat minder op de wegwijzers zichtbaar.
Wel zie je in het Franse deel van de Westhoek regelmatig Vlaamse vlaggetjes.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33641
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Coen Tunnel »

Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Willem »

Straatnamen wel, maar geen wegwijzers.

Het hoeft ook niet omdat de plaatsnamen al Nederlands genoeg zijn: aan een naam als Steenvoorde valt niets te vertalen.
Wel blijft het jammer dat Nederlanders de plaatsnaam Duinkerke structureel fout schrijven als Duinkerken.

In Cassel was ik ooit in het plaatselijke museum.
De rol van de Westhoek in de geschiedenis van de reformatie (met Steenvoorde) en een naam als Datheen (die daar geboren is) was totaal vergeten.
Overigens leuk uitzicht daar vanaf de Casselberg.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Pino »

Willem schreef: ma 22 dec 2025, 19:04 Het hoeft ook niet omdat de plaatsnamen al Nederlands genoeg zijn: aan een naam als Steenvoorde valt niets te vertalen.
Wel blijft het jammer dat Nederlanders de plaatsnaam Duinkerke structureel fout schrijven als Duinkerken.
Maar zou het dan helpen als het “monopolie” dat Dunkerque heeft op de bewegwijzering zou worden opengebroken in de zin dat er Duinkerke bij zou mogen?

De bekende schrijffout is zoals hij is. Maar zeker ook niet de enige fout die Nederlanders vaak maken in de spelling van plaatsnamen. Om maar niet te beginnen over uitspraak. Of de vele andere taalfouten die onder Nederlanders heel vaak voorkomen (hint: eerste regel van deze draad).
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Vinny »

Pino schreef:In Bretagne is het naar mijn gevoel het breedste verspreid, de tweetalige bewegwijzering.
Ook lang niet overal, het zal vooral in het departement Finistère zijn waar nog een aanzienlijke groep mensen woont die het Bretons van huis uit spreekt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 24022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door harry »

Duinkerken is niet fout. Het is een exoniem.
Een "aantal mensen hebben" is niet meer of minder fout dan "een paar mensen hebben".
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Willem »

^^ Nee.

Het exoniem heet Duinkerke.
Vergelijk op Walcheren namen als Aagtekerke, Meliskerke of Koudekerke.
Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 8279
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Wesso »

^^ Ik heb drie edities van de Grote Bosatlas (de laatste is de 52e) en die vermelden allemaal Duinkerken.
Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 9037
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door keokiracer »

^^ In een oudere versie (jaren '80) en de 51e en 52e editie staat er Duinkerken, de 53e editie weet ik dat ik heb maar kan ik nergens vinden ( :heygrr: ) en in de 54e, 55e en 56e editie staat er Duinkerke.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11238
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Alfa »

1 ding is zeker, die tweetalige borden zal het uitsterven van de streektalen niet doen stoppen of zelfs maar vertragen. In die zin is het een pure symboolmaatregel. Maar wel een die voor meer bordvervuiling zorgt. Ik vind het vooral irritant als de bijna uitgestorven streektaal als belangrijkste op de borden gezet worden, dan is het enkel maar drammerig regionalisme te noemen. Sowieso worden streektalen bijna alleen maar mondeling gebruikt, ze in geschreven vorm zien op borden komt altijd een beetje gek over. Verkeersborden is meer het domein voor daadwerkelijk gebruikte standaardtalen, sommige streektalen zijn ook standaardtalen (Baskisch bv), maar Elzassisch (of hoe dat ook heet) overduidelijk niet.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Pino »

^^ Landen die taalpolitiek maar belangrijker vinden dan verkeer goed geleiden hebben inderdaad ergens een afslag gemist. Uit zich vaak in drammerig gedrag waarin een eigen punt maken belangrijker is dan de ter plaatse onbekende weggebruiker. Ik bedoel, je zult maar een Poolse chauffeur zijn die op weg is naar Jodoigne en dan opeens moeten rijden op Geldenaken… o nee, dat is dan kennelijk weer bewegwijzering in een grote taal en dat mag dan zeker wel?!?
Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Willem »

In Friesland (excuus: Fryslan) is het ook een rommeltje met sommige namen alleen in het Fries en andere weer alleen in het Nederlands.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Pino »

^^ In Friesland wordt tenminste nog de naam bewegwijzerd zoals die op komborden staat en hoe die in databases als PDOK staat. Dat gemeenten daarin zelf wijzigingen doorvoeren, en dat dat over tijd moeilijk bij te houden valt, maakt dat op zichzelf weer lastig, maar de bewegwijzering is dan eerder lijdelijk dan zelf een politiek instrument. Al kun je er ook moeilijk je ogen voor sluiten dat die politieke naams-beslissing ergens ook wordt doorgevoerd om op een bepaalde manier op borden en brieven te komen staan.

Friesland is hier trouwens niet uniek in. In Spaans Baskenland en andere Spaanse regio's heb je op vergelijkbare wijze naamswijzigingen gezien die dan ook weer de bewegwijzering in moesten.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33641
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Coen Tunnel »

harry schreef: ma 22 dec 2025, 19:42 Duinkerken is niet fout. Het is een exoniem.
Een "aantal mensen hebben" is niet meer of minder fout dan "een paar mensen hebben".
De Taalunie vermeldt alleen Duinkerke in de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands.

Duinkerken is, alhoewel gebruikelijk in Nederland, niet een officieel exoniem. Net zo min als Rijssel, wat Nederlanders nog wel eens schrijven als Rijsel (Lille) wordt bedoeld.
Teetje
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 26 jun 2018, 11:13

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Teetje »

Willem schreef: ma 22 dec 2025, 19:04Straatnamen wel, maar geen wegwijzers.
Wel deze twee komborden:

https://www.google.com/maps/@50.7311653 ... FQAw%3D%3D

https://www.google.com/maps/@50.9318874 ... FQAw%3D%3D

Maar dit is geen standaard lijkt het.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Pino »

^^ Waar is in het Westvlaams de w in Kwaadieper gebleven?
[ik vrees dat dit offtopic is, maar ik ben even gefascineerd]
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 24022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door harry »

Pino schreef: di 23 dec 2025, 11:51 Waar is in het Westvlaams de w in Kwaadieper gebleven?
Kennelijk spreekt men de QU daar tegenwoordig op zijn Frans uit.
(Net als in Usquert in Groningen, dat lokaal Oskert heet. Hoewel het dus oorspronkelijk Uskwerd geweest zal zijn.)
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 24022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door harry »

Coen Tunnel schreef: di 23 dec 2025, 11:02 De Taalunie vermeldt alleen Duinkerke in de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands.
Kennelijk hebben de Vlamingen dit doorgedrukt en daarbij de Eeuwenoude Hollandse naam als fout bestempeld.
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 8279
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Wesso »

Pino schreef: di 23 dec 2025, 11:51 ^^ Waar is in het Westvlaams de w in Kwaadieper gebleven?
[ik vrees dat dit offtopic is, maar ik ben even gefascineerd]
De West-Vlamsche Wikipedia geeft daarover een aanwijzing: https://vls.wikipedia.org/wiki/Kaedyper
Volgens het linkje in de referentie is Quaëdypre 'vervlaamst' naar Kaedyper, terwijl het eigenlijk Kwaedyper of Kwoadyper had moeten zijn in West-Vlaams.
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4707
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door paolie »

harry schreef: di 23 dec 2025, 12:37
Coen Tunnel schreef: di 23 dec 2025, 11:02 De Taalunie vermeldt alleen Duinkerke in de lijst Buitenlandse aardrijkskundige namen in het Nederlands.
Kennelijk hebben de Vlamingen dit doorgedrukt en daarbij de Eeuwenoude Hollandse naam als fout bestempeld.
Nee, het is eerder een soort Hollandse hypercorrectie, waarin plaatsnamen op -kerke ineens -kerken werden in plaats van -kerk.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33641
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Coen Tunnel »

paolie schreef: di 23 dec 2025, 15:32Nee, het is eerder een soort Hollandse hypercorrectie, waarin plaatsnamen op -kerke ineens -kerken werden in plaats van -kerk.
Zie het ook in achternamen als "van Tuyll van Serooskerken", terwijl de twee Zeeuwse plaatsjes beiden Serooskerke heten. Het zal wel "Hollandser" en gedistingeerder zijn geweest om het achtervoegsel "-kerken" te gebruiken in plaats van het meer provinciale/boerse "-kerke".
hneel
autoweg
Berichten: 1235
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door hneel »

Vast dezelfde reden waarom we in de jaren 90 plots die rare tussen-n moesten gaan schrijven in woorden als pannekoek. :wall:
Verzonnen door mensen met geen enkel besef van de Nederlandse taal.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22013
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door waldo79 »

En waar komt die oprisping vandaan :shutup: