Tweetaligheid Elzas

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33641
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Coen Tunnel »

hneel schreef: di 23 dec 2025, 16:14 Vast dezelfde reden waarom we in de jaren 90 plots die rare tussen-n moesten gaan schrijven in woorden als pannekoek. :wall:
Verzonnen door mensen met geen enkel besef van de Nederlandse taal.
Hmm. In het voorbeeld dat ik noemde is dat toch al veel langer geleden gebeurd, maar was het oorspronkelijk wel "van Serooskerke" en is er later (al zeker in de 18e eeuw, wellicht eerder) een -n aan toegevoegd: https://nl.wikipedia.org/wiki/Van_Tuyll ... rooskerken

Dat zal weinig te maken hebben met de tussen-n in de spellingswijziging van 1995.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Vinny »

keokiracer schreef: ma 22 dec 2025, 22:05 ^^ In een oudere versie (jaren '80) en de 51e en 52e editie staat er Duinkerken, de 53e editie weet ik dat ik heb maar kan ik nergens vinden ( :heygrr: ) en in de 54e, 55e en 56e editie staat er Duinkerke.
Op wikipedia staat een mooie oude grafsteen:
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/ ... nkerke.jpg
Hier staat 'kerke' gespeld zonder 'n', dus ik vermoed dat Duinkerke correct is in het Nederlands dat vroeger in Frans-Vlaanderen gesproken werd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11210
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Rein »

hneel schreef: di 23 dec 2025, 16:14 Vast dezelfde reden waarom we in de jaren 90 plots die rare tussen-n moesten gaan schrijven in woorden als pannekoek. :wall:
Verzonnen door mensen met geen enkel besef van de Nederlandse taal.
Ik denk inderdaad dat ze een paar leken met totáál geen kennis van de Nederlandse taal bij elkaar hebben gezet en hen een spellingswijziging hebben laten voorstellen. :rofl2:
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 24022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door harry »

Vinny schreef: di 23 dec 2025, 19:29 ik vermoed dat Duinkerke correct is in het Nederlands dat vroeger in Frans-Vlaanderen gesproken werd.
Ongetwijfeld. Daarom noemde ik Duinkerken op de vorige pagina een exoniem.
Het is de Hollandse spelling. Al eeuwen. Het is alleen vrij recent fout verklaard.
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door verfmeer95 »

Coen Tunnel schreef: di 23 dec 2025, 11:02 Duinkerken is, alhoewel gebruikelijk in Nederland, niet een officieel exoniem. Net zo min als Rijssel, wat Nederlanders nog wel eens schrijven als Rijsel (Lille) wordt bedoeld.
Tweehonderd jaar geleden schreef men nog wel Ryssel: https://www.topotijdreis.nl/kaart/1832/ ... 300732,4.8
Duinkerke(n) staat helaas niet op deze kaart.
hneel
autoweg
Berichten: 1235
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door hneel »

Dit is ook een leuke: https://maps.app.goo.gl/Aes2juCicJTb6kjL7

Dat zal ws ooit 'broekweg' oid geheten hebben, en in het kader van de verfransing letterlijk vertaald.

Edit: het wordt idd hier vermeld: https://nl.wikipedia.org/wiki/Broek_(toponiem)
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Pino »

Juist ja. Doet denken aan de Rotterdamse Rubroekstraat, die de bijnaam Rue de Pantalon kreeg.

En als je dan toch bezig bent: Rue de Flens
King_Grey
dorpsstraat
Berichten: 145
Lid geworden op: di 09 apr 2019, 15:56

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door King_Grey »

Pino schreef: ma 22 dec 2025, 22:16 ^^ Landen die taalpolitiek maar belangrijker vinden dan verkeer goed geleiden hebben inderdaad ergens een afslag gemist. Uit zich vaak in drammerig gedrag waarin een eigen punt maken belangrijker is dan de ter plaatse onbekende weggebruiker. Ik bedoel, je zult maar een Poolse chauffeur zijn die op weg is naar Jodoigne en dan opeens moeten rijden op Geldenaken… o nee, dat is dan kennelijk weer bewegwijzering in een grote taal en dat mag dan zeker wel?!?
Is toch geen probleem bij tweetalige borden? Bij Hindeloopen-Hylpen ben je niet ineens in Drachten beland?
Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11370
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Willem »

harry schreef: di 23 dec 2025, 19:44
Vinny schreef: di 23 dec 2025, 19:29 ik vermoed dat Duinkerke correct is in het Nederlands dat vroeger in Frans-Vlaanderen gesproken werd.
Ongetwijfeld. Daarom noemde ik Duinkerken op de vorige pagina een exoniem.
Het is de Hollandse spelling. Al eeuwen. Het is alleen vrij recent fout verklaard.
Dat zal.

Zijn er in Noord-Nederland eigenlijk wel plaatsen die op -kerken eindigen?
Die namen ken ik niet.
Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 8279
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Wesso »

^^
Volgens Google's chatbot zijn er in Nederland geen plaatsen die eindigen op -kerken, maar ik ken wel verzorgingsplaats Moerkerken die vernoemd is naar ridder Lodewijk Praet van Moerkerken (bron: wegenwiki). De zoon daarvan liet in Mijnsheerenland het Hof van Moerkerken bouwen. Het dorp Mijnsheerenland heeft een tijdje Moerkercken geheten volgens wikipedia, maar tegenwoordig zijn er alleen nog achternamen die op -kerken eindigen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Pino »

^^ De achternamen zorgen vermoedelijk voor de Nederlandse gedachte dat er een n achteraan hoort. Moet verder denken aan plaatsen net over de grens als Kerken en Kaldenkirchen - die laatste met exoniem Kaldenkerken (dus ook met n).

Maar goed: als je het allemaal in de Zeeuws/Vlaamse traditie plaatst, beginnend in Aagtekerke en via Liedekerke en Middelkerke naar Duinkerke, is zonder n natuurlijk totaal logisch.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 24022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door harry »

^^ -kerke is ook etymologisch veel logischer. Veel plaatsnamen hebben een naamval die je vroeger gebruikte na “te”. Ik woon in het rozendal, dus ten rozendale. Daarom heeft Rozendaal een lange aa. Hetzelfde dus met Grijpskerke enz.
In het uiterste noorden van Nederland deden ze niet aan die naamvallen en is het dus Grijpskerk.

Volgens mij dachte de Hollanders dat alles wat op een e eindigt, gespeld moet worde met -en. Een soort hypercorrectie dus. En dus schreve ze in Amsterdam en omgeving “Duinkerken.”
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 24022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door harry »

Wesso schreef: wo 24 dec 2025, 20:17 ridder Lodewijk Praet van Moerkerken
En zijn familie heeft dan weer zijn oorsprong in het Vlaamse Moerkerke. :)
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
hneel
autoweg
Berichten: 1235
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door hneel »

harry schreef: wo 24 dec 2025, 22:40 Volgens mij dachte de Hollanders dat alles wat op een e eindigt, gespeld moet worde met -en. Een soort hypercorrectie dus. En dus schreve ze in Amsterdam en omgeving “Duinkerken.”
Dat is dus precies wat ik bedoelde toen ik 'pannenkoek' te berde bracht. Daar ligt dezelfde denkfout aan ten grondslag.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door JanVerhoeven »

hneel schreef: do 25 dec 2025, 10:03
harry schreef: wo 24 dec 2025, 22:40 Volgens mij dachte de Hollanders dat alles wat op een e eindigt, gespeld moet worde met -en. Een soort hypercorrectie dus. En dus schreve ze in Amsterdam en omgeving “Duinkerken.”
Dat is dus precies wat ik bedoelde toen ik 'pannenkoek' te berde bracht. Daar ligt dezelfde denkfout aan ten grondslag.
Ik kreeg eerder de indruk dat Duinkerken een Germanisme is, omdat -kirchen de standaard Duitse spelling is. De tussen-n van pannenkoek e.d. heeft daar niks mee te maken, omdat die voortkomt uit een (betwistbaar) concept dat je de meervoudsvorm weergeeft.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Vinny »

De regels met betrekking tot de 'tussen-n' zijn vrij recent gewijzigd. De vraag of Duinkerke(n) met slot-n gespeld moet worden is al eerder in geschreven bronnen inconsistent geweest. Er zijn denk ik twee mogelijke verklaringen voor: De ene verklaring is wat Harry aangegeeft er een obscure naamval wordt gebruikt ('ter kerke gaan') of dat het als meervoud is opgevat (er staan meer kerken in het duin dan één). Een Germanisme lijkt me uiterst onwaarschijnlijk, de plaats is alleen tijdens de Tweede Wereldoorlog in Duitse handen geweest en dat 'Amsterdammers de Taalunie' hebben overgenomen lijkt me ook vergezocht. Bovendien wordt in Amsterdam vaak ook geen slot 'n' uitgesproken': dat gebeurt meer in Groningen en Friesland als mensen netjes ABN spreken.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
hneel
autoweg
Berichten: 1235
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door hneel »

JanVerhoeven schreef: do 25 dec 2025, 10:12
hneel schreef: do 25 dec 2025, 10:03
harry schreef: wo 24 dec 2025, 22:40 Volgens mij dachte de Hollanders dat alles wat op een e eindigt, gespeld moet worde met -en. Een soort hypercorrectie dus. En dus schreve ze in Amsterdam en omgeving “Duinkerken.”
Dat is dus precies wat ik bedoelde toen ik 'pannenkoek' te berde bracht. Daar ligt dezelfde denkfout aan ten grondslag.
Ik kreeg eerder de indruk dat Duinkerken een Germanisme is, omdat -kirchen de standaard Duitse spelling is. De tussen-n van pannenkoek e.d. heeft daar niks mee te maken, omdat die voortkomt uit een (betwistbaar) concept dat je de meervoudsvorm weergeeft.
Maar waar komt dat idee vandaan dat het een meervoudsvorm zou zijn? Nederlands is een Germaanse taal, en in geen van de andere Germaanse talen is er sprake van zo'n meervoudsvorm. We kennen in het Nederlands alleen wel zo'n koppel-e. Alleen Randstedelijke hypercorrectie kan dat interpreteren als een meervoudsvorm.
Ander voorbeeld: een woord als 'appelboom' wordt toch ook geen 'appelsboom'? Waarom 'pereboom' dan wel?
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door verfmeer95 »

Wesso schreef: wo 24 dec 2025, 20:17 ^^
Volgens Google's chatbot zijn er in Nederland geen plaatsen die eindigen op -kerken, maar ik ken wel verzorgingsplaats Moerkerken die vernoemd is naar ridder Lodewijk Praet van Moerkerken (bron: wegenwiki). De zoon daarvan liet in Mijnsheerenland het Hof van Moerkerken bouwen. Het dorp Mijnsheerenland heeft een tijdje Moerkercken geheten volgens wikipedia, maar tegenwoordig zijn er alleen nog achternamen die op -kerken eindigen.
Bij Sint-Niklaas ligt er een dorp Nieuwkerken. Het is dus geen Nederlands vs Vlaams verhaal.
JanVerhoeven
verkeersader
Berichten: 737
Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 18:49

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door JanVerhoeven »

hneel schreef: do 25 dec 2025, 11:53 Maar waar komt dat idee vandaan dat het een meervoudsvorm zou zijn? Nederlands is een Germaanse taal, en in geen van de andere Germaanse talen is er sprake van zo'n meervoudsvorm. We kennen in het Nederlands alleen wel zo'n koppel-e. Alleen Randstedelijke hypercorrectie kan dat interpreteren als een meervoudsvorm.
Ander voorbeeld: een woord als 'appelboom' wordt toch ook geen 'appelsboom'? Waarom 'pereboom' dan wel?
Om mee te beginnen, aannemen of zelfs concluderen dat het alleen maar kan vanuit iets waar je een hekel aan hebt sluit een rationele en ruimdenkende discussie al bij voorbaat uit. Ik ga daar niet in mee.

Maar de achterliggende gedachte was dat er een onduidelijkheid was voor naamwoorden die al in meervoud op -en eindigen. Peren, boeken, pannen. Dan zou bij de samenstelling het weglaten van de ‘n’ een vreemde half-vorm geven. Net als dat we ook niet appeleboom of appelsboom zouden schrijven. Dus bij appel kan je de enkelvoud wel gebruiken, maar peerboom wordt dan raar. Dus dan maar de volledige meervoudsvorm perenboom.

Wat dat het verder uitmaakt wat andere Germaanse talen hierbij doen is mij niet duidelijk, Nederlands is op zichzelf staand net als Duits dat is. De enige reden waarom ik het Germanisme benoemde is omdat dat mogelijk de reden was voor de kromme Duinkerken als contaminatie vanuit -kirchen. Een losstaand effect wat je op veel andere manieren ziet, met name bij exonymen.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11238
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Alfa »

Om maar terug on-topic te gaan, het is wel interessant hoe de Elzas tot in de 20ste eeuw echt wel Duitstalig was. Hier is de verfransing zeer snel gegaan. Maar momenteel is het toch echt wel een Franssprekend gebied, al geeft 45% van de bevolking wel nog aan Elzassisch te kunnen spreken, wat een hoger percentage is dan ik dacht. Bij jongeren is het echter maar 5%. Dus het is een uitstervende taal (die 'tweetalige' bordjes gaan die evolutie echt niet tegenhouden).

Afbeelding
King_Grey
dorpsstraat
Berichten: 145
Lid geworden op: di 09 apr 2019, 15:56

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door King_Grey »

harry schreef: wo 24 dec 2025, 22:40 ^^ -kerke is ook etymologisch veel logischer. Veel plaatsnamen hebben een naamval die je vroeger gebruikte na “te”. Ik woon in het rozendal, dus ten rozendale. Daarom heeft Rozendaal een lange aa. Hetzelfde dus met Grijpskerke enz.
In het uiterste noorden van Nederland deden ze niet aan die naamvallen en is het dus Grijpskerk.

Volgens mij dachte de Hollanders dat alles wat op een e eindigt, gespeld moet worde met -en. Een soort hypercorrectie dus. En dus schreve ze in Amsterdam en omgeving “Duinkerken.”
Wellicht liggen die plaatsen ook in gebieden waar geen e-apocering heeft plaatsgevonden in de streektalen en de verhollandsing dus onvolledig is. Vergelijk Lierderholthuis of Zuidwolde met volledige verhollandsing: Lierderhouthuis en Zuidwoude.
Mundial
verkeersader
Berichten: 622
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Mundial »

Pino schreef: ma 22 dec 2025, 10:48 Heb in Bretagne altijd het idee dat de streektaal daar vaak in beeld is gekomen wanneer het eigenlijk ging over iets anders, namelijk het economische achterblijven van de regio. Of dat nou was als symbool voor de Bretonnen zelf ("en dan pakken ze ons ook nog eens onze taal af") of als makkelijk doekje voor het bloeden dat de Franse staat kon geven ("het gaat ruk, maar jullie mogen in ieder geval tweetalig gaan bewegwijzeren"). In Roussillon komt het Catalaans de laatste decennia ook flink op, en laat de omgeving van Perpignan nou ook weer precies zo'n plek zijn die er in alle andere statistieken steeds negatief uitspringt.
In de Elzas heb ik eerder de indruk dat het een soort afzetten tegen Parijs is en streven naar zelfbeschikking dat mee gevoed wordt door de economische voorspoed van de regio, een beetje zoals in Spaans Catalonië of Nieuw-Caledonië. Qua BBP stonden ze op de 4de plaats (met Ile-de-France dat hoog boven alle anderen staat op nummer 1) qua BBP/inwoner.
Zeker in de Elzas werd het samenvoegen met Lotharingen en Champagne-Ardennes tot Grand-Est niet geapprecieerd. Enkele jaren later werd dan ook die tussenlaag van het Collectivité européenne d'Alsace gecreëerd. Die structuur heeft naar de normen van France Metropolitaine/Europees Frankrijk redelijk genereuze bevoegdheden op vlak van taal. De regio kan bijvoorbeeld zelf een traject voor tweetalig onderwijs uitwerken en daar personeel voor aanstellen.
Het is ook een van de weinige regio's die zijn wapenschild en vlag veelvuldig gebruikt in plaats van een of ander modern marketinglogo. Wat toch iets zegt over hoe sterk de regionale identiteit leeft.
Pino schreef: ma 22 dec 2025, 10:48 De grote onderdrukking van minderheidstalen is toch wel aan zijn einde gekomen rond het einde van de jaren '60. De oprichting van de Délégation à l'aménagement du territoire et à l'action régionale in 1963, een brede overheidsdienst die keek naar de Franse regio's, wordt geduid als een belangrijk kantelpunt.
Dat klopt zeker, al is het ook geen genereus beleid geworden, het gaat meer richting tolereren in plaats van appreciëren. Het is ook meer een kwestie van de hardste roepers wat geven in plaats van een algemeen beleid. Frankrijk heeft ook nog steeds niet het 'Europees Handvest voor regionale talen of talen van minderheden' geratificeerd, dat document is door het Grondwettelijk Hof strijdig bevonden met de grondwet waarin de taal nogal sterk samenvalt met de identiteit (zoals het een goede natiestaat betaamt).
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4706
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door paolie »

^^ dat laatste heeft België ook niet. Het Limburgs is bijvoorbeeld in Nederland al, conform dat handvest sinds 1997 erkend als officiële streektaal, in Vlaanderen nog steeds niet. In Wallonië indirect trouwens wel.
King_Grey
dorpsstraat
Berichten: 145
Lid geworden op: di 09 apr 2019, 15:56

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door King_Grey »

Niet dat dat voor talen die onder deel 2 onder dat handvest (zoals het Limburgs en Nedersaksisch) vallen veel uitmaakt. De overheid vertikt het toch om actief stimulerend beleid uit te voeren of ze onder deel 3 te erkennen.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Pino »

King_Grey schreef: do 25 dec 2025, 15:31
harry schreef: wo 24 dec 2025, 22:40 ^^ -kerke is ook etymologisch veel logischer. Veel plaatsnamen hebben een naamval die je vroeger gebruikte na “te”. Ik woon in het rozendal, dus ten rozendale. Daarom heeft Rozendaal een lange aa. Hetzelfde dus met Grijpskerke enz.
In het uiterste noorden van Nederland deden ze niet aan die naamvallen en is het dus Grijpskerk.

Volgens mij dachte de Hollanders dat alles wat op een e eindigt, gespeld moet worde met -en. Een soort hypercorrectie dus. En dus schreve ze in Amsterdam en omgeving “Duinkerken.”
Wellicht liggen die plaatsen ook in gebieden waar geen e-apocering heeft plaatsgevonden in de streektalen en de verhollandsing dus onvolledig is. Vergelijk Lierderholthuis of Zuidwolde met volledige verhollandsing: Lierderhouthuis en Zuidwoude.
E-apocope heeft inderdaad niet plaatsgevonden in het zuidwestelijke deel van ons taalgebied en maar beperkt in Nedersaksische gebieden. Hier nog een interessant artikel over de materie, ook met vergelijkingen met het Duits. https://kups.ub.uni-koeln.de/10757/1/Ma ... 0Duits.pdf

Maar als je hiernaar kijkt als een apocope-verhaal, zouden ze er in Holland Duinkerk van hebben moeten maken. De eind-e eraf rammen, een sjwa erin (“kerruk”), mooi gelijk met wat je in het Engelse exoniem ziet. Dus die -en moet er pas ingekomen zijn nádat het taalkundige proces zich voltrokken had. De hypercorrecte Amsterdammer die nog Duinkerke hoorde en dat automatisch ging schrijven met n, denkend dat het een meervoudsvorm was. Dat kan, maar ik vind het dan ergens ook gek dat plaatsen als Grijpskerke daarvan gespaard zijn gebleven.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Vinny »

Juist, als ik het document zo snel scan is de oorspronkelijke schrijfwijze 'kerke' in het Nederlands (net als het Duitse 'kirche' en het Friese 'tsjerke' op een -e eindigend. In het Nederlands en het Engels zijn de slot -e's verdwenen ('church' en 'kerk'), maar in staande (versteende) uitdrukkingen, in dialecten en in oude toponiemen bestaat die dus nog.

Er staat (althans ik heb het niet zo snel gelezen) waarom sommige toponiemen een 'n' krijgen achter 'kerke'. Misschien weet iemand dat bij de Bosatlas het. Zelf denk ik dat een verkeerde interpretatie als meervoud het meest waarschijnlijk is.

Het zou zelfs kunnen dat ze oude oorkondes hebben gebruikt waarbij iemand dacht dat de -n is weggesleten of iets dergelijks.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 8279
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Wesso »

^^ Mijn hypothese op basis van mijn Bosatlassen is dat het heel lang gemeengoed is geweest (in elk geval in Nederland) om Duinkerken te schrijven, en dat dat mogelijk de officiële spelling was.

De eerste editie van de Bosatlas uit 1877 vermeldt consequent Duinkerken.
Bosatlas uit 1961: consequent Duinkerken, behalve op de kaart van België en Luxemburg, daar is het Dunkerque (Duinkerke). In het register dan weer Duinkerken.
Een soortgelijke schoolatlas uit 1963: Duinkerken (Dunkerque).
Bosatlas uit 1968: Duinkerken of Dunkerque (Duinkerken) bij België en Luxemburg. Daar ook nog Lille (Rijssel).
Bosatlas uit 1983: hetzelfde als 1968.
Bosatlas uit 2001 (52e): hetzelfde als 1968. Inmiddels Lille (Rijsel).
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Pino »

Vinny schreef: za 27 dec 2025, 10:41 Juist, als ik het document zo snel scan is de oorspronkelijke schrijfwijze 'kerke' in het Nederlands (net als het Duitse 'kirche' en het Friese 'tsjerke' op een -e eindigend. In het Nederlands en het Engels zijn de slot -e's verdwenen ('church' en 'kerk'), maar in staande (versteende) uitdrukkingen, in dialecten en in oude toponiemen bestaat die dus nog.
Ik vind het zeer fascinerend hoe één fenomeen, namelijk het inslikken van een vrij stille e (de zogenaamde sjwa) aan het einde, zulke verschillen tussen verwante talen opleverde. Kerke werd in het Nederlands dus kerk (maar uitgesproken als kerrek, dus de sjwa werd naar voren gehaald), de Engelsen gingen voor zacht in church (de sjwa ging nóg verder naar voren), en de Schotten doen het helemaal zonder sjwa wat ze dwong tot het gebruik van de harde i in kirk. Beetje hetzelfde als het Kark, wat voorkomt in sommige Nedersaksische dialecten (maar die zijn ook deels op kerke blijven hangen). In het geschreven Duits werd de k een ch (de al in het eerste millennium ingezette Zweite Lautverschiebung) en werd de sjwa gehandhaafd. Maar in menig Zuid-Duits dialect heeft wel apocope plaatsgevonden en werd het Kirch met een nogal vet aangezette ch. Het verschil met Kirsch is niet heel goed hoorbaar. Allemaal verschillende manier om het woord een beetje lekker in zinnen te laten vallen en uitspreekbaar te houden.

Wat dit echter nog steeds niet uitlegt, is waarom Duitse plaatsnamen dan zijn gaan eindigen op -en: Kaldenkirchen, Holzkirchen, Kerken. En wat, naar ik vermoed, ook de Noord-Nederlandse verwachtingen wat stuurt. Ik vermoed niet omdat er meerdere kerken waren, maar eerder het effect van de Duitse zwakke zelfstandige naamwoorden (N-Deklination). Ook al is Kirche er daar geen van, je moffelt de n er na die sjwa al snel tussen om het woord in een zin nog een beetje uitspreekbaar te houden. Kan ook een effect zijn vergelijkbaar met de dativ-n in de vervoeging van bijvoeglijke naamwoorden, enigszins vergelijkbaar met Harry’s eerdere voorbeeld Rozendal - ten Rozendale - Rozendaal.
Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 24022
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door harry »

Pino schreef: za 27 dec 2025, 13:54 Wat dit echter nog steeds niet uitlegt, is waarom Duitse plaatsnamen dan zijn gaan eindigen op -en: (...) Kerken.
Volgens mij is dat echt een meervoud. Het is een "fusiegemeente" van Aldekerk en Nieukerk. In een gebied waar men ooit een taal sprak die sterk aan het Nederlands verwant was.

En dit alles op 400 km afstand van de Elzas. :)
wegnummers.nl foto's van alle genummerde wegen (o.a. NBA), plaatsnaamborden en molens
--Harry.
Gebruikersavatar
Wesso
2x3 autosnelweg
Berichten: 8279
Lid geworden op: za 16 jul 2005, 1:27
Locatie: Ede

Re: Tweetaligheid Elzas

Bericht door Wesso »

^^ Om nog maar eens af te dwalen: ik verwarde Kerken met Karken, ook Duits, maar dan een dorp net over de grens bij Roermond. Karken werd voor het eerst vermeld in 1198 als... Kerreke. En zo is de cirkel weer rond! :lol: