Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85173
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Chris »

In plaats van kunst kan er beter een vast budget komen voor het in esthetisch mooie staat houden van infrastructuur. Dat hoeft ook niet veel te kosten en kan mee in reguliere afsluitingen.

Niet zoals in Ewijk waar ze de komende 30 jaar tegen giga graffiti aan zitten te kijken: https://www.rtvconnect.nl/nieuws/artike ... aar-zitten
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Alfa »

^^ Waarom moet er altijd een of-verhaal van gemaakt worden bij kunst? Dit gaat om zo kleine bedragen dat een goed wegdek en kunst geen tegenstellingen zijn.

Het verwijderen van graffiti is een ander verhaal, dat moet uiteraard gebeuren op kosten van zij die het veroorzaken. Daar zouden hogere boetes voor diegene die betrapt worden het kunnen financieren.
hneel
autoweg
Berichten: 1240
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door hneel »

Tja, het motto van D66 was toch "Het kan wel!"? Nou, het kan dus blijkbaar toch allemaal niet...

Ik vraag me soms af: waarom kan er in bv een land als China wel enorm veel infrastructuur uit de grond gestampt worden, en is het hier jaar in jaar uit niks?
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 604
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door omNOMNOMNOM »

Het structurele probleem lijkt me dat door de vergrijzing de zorgkosten en de AOW-uitgaven voortdurend oplopen en als koekoeksjongen andere uitgaven wegduwen. Jarenlang is dat gefinancierd door onder andere gasbaten te gebruiken en flink op defensie te beknibbelen, maar op een gegeven moment is de koek op.

Wanneer er vervolgens wordt voorgesteld om die kosten te beperken, schreeuwen de Kamer en de media moord en brand. Dan wordt de weg van de minste weerstand gekozen en zijn investeringen opnieuw het kind van de rekening. De Nederlandse demografie loopt bovendien een aantal jaren achter op die van Duitsland. Wat we daar de afgelopen decennia hebben zien gebeuren, is dus waarschijnlijk ook gewoon ons voorland.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Alfa »

hneel schreef: ma 16 mar 2026, 21:11
Ik vraag me soms af: waarom kan er in bv een land als China wel enorm veel infrastructuur uit de grond gestampt worden, en is het hier jaar in jaar uit niks?
China zit gewoon in een totaal andere ontwikkelingsfase van hun economie. In de jaren '60 en '70 werd er ook in West-Europa veel infrastructuur gebouwd (net zoals dat nu in het oosten van Europa ook gebeurt).

In China is er zelfs zoveel infrastructuur gerealiseerd dat ze in pakweg 2050 wellicht tegen dezelfde problemen lopen als hier. Wellicht zelfs nog erger omdat ze gewoon te veel infrastructuur aangelegd hebben. Dan zullen daar ook alle middelen naar onderhoud van de gerealiseerde infrastructuur moeten gaan en niet naar nieuwe projecten.
omNOMNOMNOM schreef: ma 16 mar 2026, 21:28
Wanneer er vervolgens wordt voorgesteld om die kosten te beperken, schreeuwen de Kamer en de media moord en brand. Dan wordt de weg van de minste weerstand gekozen en zijn investeringen opnieuw het kind van de rekening.
Precies dat. Inderdaad een kwestie van de juiste prioriteiten.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85173
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Chris »

omNOMNOMNOM schreef: ma 16 mar 2026, 21:28 Het structurele probleem lijkt me dat door de vergrijzing de zorgkosten en de AOW-uitgaven voortdurend oplopen en als koekoeksjongen andere uitgaven wegduwen.
Dit is inderdaad een heel groot probleem.

Het budgetonderdeel 'hoofdwegennet' voor 2026 staat op € 4 miljard. Het hoogste ooit.

Maar tegelijkertijd stijgen de uitgaven aan de zorg met € 6 - 7 miljard. Elk jaar opnieuw. In 2029 is dit al € 34 miljard *per jaar* meer dan 2024. En elk jaar zijn er politieke partijen die beweren dat er bezuinigd wordt op de zorg.
rene154
stadsweg
Berichten: 448
Lid geworden op: vr 22 jun 2007, 13:47

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door rene154 »

Probleem met gezondheidszorg is dat het gauw toch een emotionele lading krijgt. En daarmee is het nooit genoeg, aangezien er dagelijks (dure) nieuwe behandelmethoden bijkomen.
traveldude
dorpsstraat
Berichten: 164
Lid geworden op: zo 07 sep 2025, 20:47

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door traveldude »

Chris schreef: ma 16 mar 2026, 22:31 Maar tegelijkertijd stijgen de uitgaven aan de zorg met € 6 - 7 miljard. Elk jaar opnieuw. In 2029 is dit al € 34 miljard *per jaar* meer dan 2024. En elk jaar zijn er politieke partijen die beweren dat er bezuinigd wordt op de zorg.
Inderdaad, verkeerde framing dat er bezuinigd wordt: er wordt een rem gezet op de snelheid van de groei van de begroting van de zorg. Wat hierboven gezegd wordt, als er niks gebeurt neemt het aandeel in de totale begroting alleen maar toe en verdringt andere noden.
de_Aristocraat
stadsweg
Berichten: 332
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door de_Aristocraat »

omNOMNOMNOM schreef: ma 16 mar 2026, 21:28 Het structurele probleem lijkt me dat door de vergrijzing de zorgkosten en de AOW-uitgaven voortdurend oplopen en als koekoeksjongen andere uitgaven wegduwen. Jarenlang is dat gefinancierd door onder andere gasbaten te gebruiken en flink op defensie te beknibbelen, maar op een gegeven moment is de koek op.

Wanneer er vervolgens wordt voorgesteld om die kosten te beperken, schreeuwen de Kamer en de media moord en brand. Dan wordt de weg van de minste weerstand gekozen en zijn investeringen opnieuw het kind van de rekening. De Nederlandse demografie loopt bovendien een aantal jaren achter op die van Duitsland. Wat we daar de afgelopen decennia hebben zien gebeuren, is dus waarschijnlijk ook gewoon ons voorland.
Het valt mij op dat de enorme kosten van de alsmaar toenemende bureaucratie en het continu stijgende aantal ambtenaren niet is meegenomen.

Daar blijft ook veel geld achter de strijkstok hangen, met twijfelachtige baten.
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6715
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Seat Ibiza »

de_Aristocraat schreef: di 17 mar 2026, 12:31 Het valt mij op dat de enorme kosten van de alsmaar toenemende bureaucratie en het continu stijgende aantal ambtenaren niet is meegenomen.
Kun je dat onderbouwen met cijfers of is het een onderbuikgevoel? Ik heb juist het idee dat er de laatste jaren steeds meer ambtenaren zijn wegbezuinigd. Dit o.a. bij RWS, waardoor er daar steeds vaker externe inhuur plaatsvindt. Dat pakt vervolgens natuurlijk duurder uit...
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11271
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Rein »

^^ Het aantal Rijksambtenaren is de laatste jaren sterk gegroeid. Van circa 117 duizend naar 161 duizend in de laatste 10 jaar. Dat is dus een stijging van 39%. Alleen al tussen 2020 en 2024 steeg het aantal ambtenaren met 26% volgens de Algemene Rekenkamer. Conservatief geschat is de overheid door het aantal toegenomen ambtenaren sinds 2015 ongeveer 6 miljard euro per jaar aan extra kosten kwijt. Of andersom gesteld: als we zouden teruggaan naar het aantal Rijksambtenaren van 2015 dan scheelt dat 6 miljard euro aan kosten per jaar.
Laatst gewijzigd door Rein op di 17 mar 2026, 14:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Alfa »

^^ die evolutie is hoogst opmerkelijk. Zeker omdat bv in België het aantal federale ambtenaren met 25% afgenomen is de laatste 20 jaar.

Maar in Europees opzicht is het aantal mensen dat in de publieke sector werkt in Nederland laag. Dus misschien waren er wel te weinig ambtenaren om het werk goed te kunnen doen. Weliswaar zijn dergelijke cijfers met de nuance dat bv zorg en onderwijs niet overal overheidstaken zijn. In Scandinavië bv wel, vandaar dat het aandeel daar hoger is.
Afbeelding
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85173
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Chris »

Dit is misschien ook afhankelijk tussen landen wat als een 'ambtenaar' wordt beschouwd. In sommige landen bijvoorbeeld alle buschauffeurs of vuilnisdienst, in andere landen zijn dat geen ambtenaren.

En ook in hoeverre dit soort werk ingehuurd wordt, er zijn veel zeer specifieke kennisgebieden waar heel moeilijk mensen voor te vinden zijn. Of dat ze niet fulltime nodig zijn. De EU stort gigantisch veel regelgeving over de lidstaten uit, waar ook weer allerlei rapportageverplichtingen en verificatie aan zit. Dat houdt een heel leger aan consultants en Excelridders aan het werk die rapporten produceren waar bijna niemand ooit naar gaat kijken.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Alfa »

Je zou wel denken dat door de AI-revolutie het aantal ambtenaren drastisch naar beneden kan. Maar dat geldt wellicht in dezelfde mate voor de private sector. En het is gebleken dat het op korte termijn tegenvalt. Al zou ik niet durven voorspellen hoe de stand van zaken in pakweg 2040 zal zijn.
Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15662
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Via »

Alfa schreef: ma 16 mar 2026, 21:02
Via schreef: ma 16 mar 2026, 20:18 Dus niet allerlei kunstzinnige vormgeving van viaducten en lichtmasten
Dat klinkt als een symboolbesparing. Want hoeveel kosten dit soort zaken nu eigenlijk op het geheel? De vormgeving van de meeste hedendaagse infrastructuur is al spartaans genoeg. Zeker als je het vergelijkt met vormgeving van infrastructuur 100 jaar geleden (toen er trouwens nog veel minder geld beschikbaar was).
Al die verschillende vormgeving lichtmasten, leuningen etc kost heel veel bij schades en vervangingen.

En daarnaast zie je vaak dat er helemaal geen extra beheerbudget voor dat soort zaken wordt begroot waardoor je dit soort zaken krijgt:
https://maps.app.goo.gl/2FurXEp7T3uoGQF39
Vergelijk met de vrij nieuwe situatie in 2010:
https://maps.app.goo.gl/LMgHsbNX289XdKW7A

Hoeft denk ik ook geen toelichting dat de inwendige verlichting het al tijden niet doet.
Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 249
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Klaasje »

Rein schreef: di 17 mar 2026, 14:07 ^^ Het aantal Rijksambtenaren is de laatste jaren sterk gegroeid. Van circa 117 duizend naar 161 duizend in de laatste 10 jaar. Dat is dus een stijging van 39%. Alleen al tussen 2020 en 2024 steeg het aantal ambtenaren met 26% volgens de Algemene Rekenkamer. Conservatief geschat is de overheid door het aantal toegenomen ambtenaren sinds 2015 ongeveer 6 miljard euro per jaar aan extra kosten kwijt. Of andersom gesteld: als we zouden teruggaan naar het aantal Rijksambtenaren van 2015 dan scheelt dat 6 miljard euro aan kosten per jaar.
In dezelfde periode is inhuur sterk teruggedrongen en ook meer aandacht gekomen voor meer kennis binnenshuis. Dat is goed voor besparingen en effectiviteit. Je slaat het wel erg makkelijk plat.
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 604
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door omNOMNOMNOM »

Rein schreef: di 17 mar 2026, 14:07 ^^ Het aantal Rijksambtenaren is de laatste jaren sterk gegroeid. Van circa 117 duizend naar 161 duizend in de laatste 10 jaar. Dat is dus een stijging van 39%. Alleen al tussen 2020 en 2024 steeg het aantal ambtenaren met 26% volgens de Algemene Rekenkamer. Conservatief geschat is de overheid door het aantal toegenomen ambtenaren sinds 2015 ongeveer 6 miljard euro per jaar aan extra kosten kwijt. Of andersom gesteld: als we zouden teruggaan naar het aantal Rijksambtenaren van 2015 dan scheelt dat 6 miljard euro aan kosten per jaar.
Snijden in de bureaucratie klinkt aantrekkelijk, maar de door jou genoemde €6 miljard aan besparingen komt in de praktijk neer op ongeveer één jaar stijging van de zorgkosten. De AOW-uitgaven nemen minder snel toe, maar bedragen inmiddels circa €28,5 miljard per jaar, terwijl zij rond 2000 nog volledig door sociale premies werden gedekt.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85173
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Chris »

De pensioenleeftijd verhogen is een maatregel die effect heeft. Vaak wordt gedacht dat dit enkel is om de AOW te financieren, maar het is een methode om mensen langer een hogere inkomstenbelasting te laten betalen en daarmee ook de totaal ontsporende zorgkosten toch nog voor een deel te kunnen dekken. Met 70+ denk ik dat de rek er wel uit is intussen.

Financieel sta je als land toch wel op een soort splitsing: moet alles voor de ouderen (zorg, AOW) ten koste gaan van de jongere / werkende generaties? Want dat is wat op dit moment eigenlijk wel gebeurt. Ik heb het antwoord er ook niet zo op, en politiek is dat een moeilijk te verkopen punt. Maar er moet wel iets gebeuren, en dan niet enkel 'scherpe keuzes maken' die vooral voor de jongere generaties nadelen heeft. En dan staat Nederland er vergeleken met veel andere Europese landen er nog niet eens zo heel slecht voor.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43130
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Vinny »

Alfa schreef:Maar in Europees opzicht is het aantal mensen dat in de publieke sector werkt in Nederland laag.
In Nederland werken veel mensen in de semi-publieke sector. Onderwijs en gezondheidszorg is hier deels geprivatiseerd, waar dat in andere landen volledig in overheidshanden is. Overigens hangt dat wel van een definitie af: ik zou bijvoorbeeld Christelijke basisscholen niet meteen als privéscholen zien, maar in veel vergelijkingssites worden onderwijzers aan deze scholen gezien als leraren van privéscholen in plaats van als publieke medewerkers. Misschien is 1917 niet helemaal het jaar waarin mensen "de geest van het neoliberalisme'' plaatsen :rofl2:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
de_Aristocraat
stadsweg
Berichten: 332
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door de_Aristocraat »

Alfa schreef: di 17 mar 2026, 14:48 Je zou wel denken dat door de AI-revolutie het aantal ambtenaren drastisch naar beneden kan. Maar dat geldt wellicht in dezelfde mate voor de private sector. En het is gebleken dat het op korte termijn tegenvalt. Al zou ik niet durven voorspellen hoe de stand van zaken in pakweg 2040 zal zijn.
Je hebt het bij meer technologische revoluties gezien, de verwachtingen zijn initieel torenhoog, maar uiteindelijk blijken de veranderingen veel minder heftig te zijn maar vooral over een lange periode uitgesmeerd te worden. Als voorbeeld het internet, het begin werd al in de jaren 80 ontwikkelt, de grootschalige adoptie vond (eind) jaren 90 plaats, maar het heeft een goede 30 jaar geduurd om van een PC thuis met e-mail te komen tot een maatschappij en economie die compleet getransformeerd is door de technologie.

Maar totdat zaken als Uber, Thuisgebezorgd, Netflix etc. nieuwe economische modellen werden heeft het jarenlang geduurd. Dat verwacht ik ook met AI, misschien is de tijdlijn korter dan die 30 jaar met het internet, maar nadat de technologie volwassen is geworden zal de adoptie van technologie nog een tijd duren. En pas als deze is geadopteerd zullen er nieuwe werkwijzen / verdienmodellen ontstaan.

Dus zoals Alfa zegt, waar het heen zal gaan is lastig tot niet te voorspellen, maar als we in 2040 terugkijken zullen we ongetwijfeld kunnen concluderen dat de AI-technologie onze maatschappij en ons leven diepgaand heeft veranderd.

En dat heeft de stoommachine vele jaren geleden ook gedaan, dus dat is in die zin niet iets ongewoons.
de_Aristocraat
stadsweg
Berichten: 332
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door de_Aristocraat »

omNOMNOMNOM schreef: di 17 mar 2026, 22:00
Rein schreef: di 17 mar 2026, 14:07 ^^ Het aantal Rijksambtenaren is de laatste jaren sterk gegroeid. Van circa 117 duizend naar 161 duizend in de laatste 10 jaar. Dat is dus een stijging van 39%. Alleen al tussen 2020 en 2024 steeg het aantal ambtenaren met 26% volgens de Algemene Rekenkamer. Conservatief geschat is de overheid door het aantal toegenomen ambtenaren sinds 2015 ongeveer 6 miljard euro per jaar aan extra kosten kwijt. Of andersom gesteld: als we zouden teruggaan naar het aantal Rijksambtenaren van 2015 dan scheelt dat 6 miljard euro aan kosten per jaar.
Snijden in de bureaucratie klinkt aantrekkelijk, maar de door jou genoemde €6 miljard aan besparingen komt in de praktijk neer op ongeveer één jaar stijging van de zorgkosten. De AOW-uitgaven nemen minder snel toe, maar bedragen inmiddels circa €28,5 miljard per jaar, terwijl zij rond 2000 nog volledig door sociale premies werden gedekt.
Het terugdringen van bureaucratie met enkel als botte bijl ambtenaren ontslaan zorgt voor problemen, dat is waar. Maar als je in de bredere zin ook nadenkt over de vraag of wij alles in regelgeving moeten willen gieten, of ook de wetten en regels flink terugsnoeien die moet in de discussie worden meegenomen.

Wetten en regels die er niet meer zijn hoeven immers ook niet meer uitgevoerd en gecontroleerd te worden.

D.w.z. is dat de mensen in de zorg meer tijd over hebben om daadwerkelijk aan het werk te besteden, zonder dat er extra kosten tegenover komen te staan (sterker nog, door controlelagen weg te snijden ontstaan besparingen).

Dus als je deze mindset breder trekt dan praat je niet meer over die €6 miljard, maar een veelvoud aan besparingen omdat de bureaucratische laag minder zwaar op de overheidsfinanciën weegt.
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22892
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Wouter N14 »

Kabinet wil kennelijk onderzoeken of gebruikers meer kunnen meebetalen aan de instandhoudingsopgave. Daarbij wordt ook gekeken naar Frankrijk en Amerika. Maar volgens mij betaalt de Nederlandse automobilist al meer dan genoeg, en wordt dat simpelweg niet besteed aan de infra. Dat is een politieke keus. Om nu maar weer naar de gebruiker te kijken om gaten te dichten vind ik wel heel naïef.
Politieke moed is nodig om deze patstelling te doorbreken, anders holt onze infra achteruit. „We moeten echt nadenken over andere financiering. De cultuur dat het Rijk het allemaal gratis regelt, is niet langer houdbaar.”
Gratis? :nuts:
https://archive.is/T1nfH
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15662
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Via »

^^
Daar ben ik het mee eens. Maar wegsnijden van regels betekent vaak ook minder (rechts)bescherming of inspraak en dat moet dan wel het eerlijke verhaal erbij zijn.
de_Aristocraat
stadsweg
Berichten: 332
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door de_Aristocraat »

Via schreef: wo 18 mar 2026, 9:46 ^^
Daar ben ik het mee eens. Maar wegsnijden van regels betekent vaak ook minder (rechts)bescherming of inspraak en dat moet dan wel het eerlijke verhaal erbij zijn.
Dat vraag ik mij af, ik denk dat heel veel wetgeving niet direct op (rechts)bescherming of inspraak betrekking heeft.

Denk bijvoorbeeld aan de wetgeving rondom witwassen waar banken aan moeten voldoen. Geeft je totaal geen rechtsbescherming als klant (sterker nog, een boel klanten worden onterecht door hun bank de deur gewezen) en je hebt ook geen inspraak. Tevens levert die hele machine die banken hebben (moeten) optuigen nagenoeg geen verdachte transacties op, maar vooral heel veel ruis (verdachte transacties die uiteindelijk niets te betekenen hebben).

En zo kan iedereen in zijn aandachtsgebied wel een hele rij regels opnoemen die weinig tot niets toevoegen, en ook de burger bij het afschaffen nagenoeg niet raken, sterker, juist meer vrijheid en lucht om te ademen geven.
de_Aristocraat
stadsweg
Berichten: 332
Lid geworden op: ma 24 okt 2011, 17:20

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door de_Aristocraat »

Wouter N14 schreef: wo 18 mar 2026, 9:45
Politieke moed is nodig om deze patstelling te doorbreken, anders holt onze infra achteruit. „We moeten echt nadenken over andere financiering. De cultuur dat het Rijk het allemaal gratis regelt, is niet langer houdbaar.”
Gratis? :nuts:
https://archive.is/T1nfH
Ze weten dondersgoed dat dit geen juiste weergave van de realiteit is, maar de afdeling communicatie heeft aangegeven dat het huidige stelsel met "gratis" geframed moet worden zodat er weer genoeg mensen zijn ("draagvlak") die dat gaan nakakelen zodat ze de morele rechtvaardiging hebben om onder het mom van de gebruiker betaalt hem nog eens extra te belasten (naast het feit dat hij deze kosten allang via accijnzen, MRB en BTW betaald).
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24715
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Pino »

^^
Ik vind het logisch dat de gebruiker de kosten van de infrastructuur betaalt, maar er moet wel eerlijk worden gerekend. Het is helaas al langer een frame van de fiets- en OV-lobby dat wegen gratis zouden zijn, terwijl bij OV ten onrechte vragen worden gesteld over rentabiliteit. Dat lijkt nu helaas door te dringen tot beleidsmakers.

Ik heb het al vaker gezegd in de context van kilometerheffing: de verschillende belastingen op automobilisme zijn geen doelbelastingen, maar je mag verwachten dat het totale bedrag dat wordt opgehaald uit die belastingen zo ongeveer gelijk is aan wat er wordt uitgegeven aan wegen in dit land plus X plus Y. Waarbij X verwijst naar de politieke keuze uit het verleden om andere modaliteiten te subsidiëren (al was het maar in de zin dat het de noodzaak om wegen te bouwen vermindert wanneer meer andere modaliteiten worden gekozen), en waarbij Y verwijst naar de vervuilersheffing op fossiele brandstoffen die naar zijn aard nu eenmaal een ander doel dient dan mobiliteit. Volgens mij zijn onze wegen-kosten dan heel redelijk gedekt, dus hoeven we niet te kijken naar een lastenverzwaring. Maar wat je in de praktijk ziet, is dat brandstofaccijns maar al te vaak niet wordt meegenomen in dit soort berekeningen, en wat er op niveaus van decentrale overheden wordt uitgegeven aan wegen (wat de centrale overheid weer herfinanciert uit gebruikerslasten) is vaak ook niet goed in beeld.
Via schreef: wo 18 mar 2026, 9:46 Daar ben ik het mee eens. Maar wegsnijden van regels betekent vaak ook minder (rechts)bescherming of inspraak en dat moet dan wel het eerlijke verhaal erbij zijn.
Er is veel breder onderzoek naar gedaan, maar ik kan wel een schot voor de boeg doen waarom er zoveel meer regels zijn gekomen in de loop der tijd. Namelijk omdat we vroeger eerder een principles-based samenleving waren, waar er vertrouwen bestond tussen de overheid als handhaver en markt/mensen als norm-geadresseerde dat de overheid die algemene principes wel netjes zou toepassen. Maar dat model werkt niet meer. De overheid is onvoorspelbaarder geworden, de burger wil zekerheid hebben, en dat geldt nog des te sterker voor bedrijven die iets zouden willen investeren (of het nu in een nieuw product is of in een nieuwe fabriek). In een tijd dat in Nederland het grootbedrijf feitelijk altijd wel toegang had tot de overheid als marktmeester, ging veel vanzelf ... maar ook in het voordeel van dat bestaande grootbedrijf en ten laste van alle rest. De keuze om één Europese binnenmarkt te creëren met gelijke toegangskansen voor eenieder betekent onvermijdelijk meer uitgeschreven regeltjes, ook om de historische macht van het oude grootbedrijf een beetje te kunnen breken (iets waarop dat grootbedrijf overigens reageert door de lobbyen voor regels die precies omschrijven hoe zij het nu al doen).

In de tussentijd staat de overheid ook op veel manieren onder druk op softere gebieden als natuurbehoud, klimaatverandering en mensenrechten, waar algemene juridische principes de overheid tot actie dwingen, er zeker goed draagvlak bestaat in de samenleving dat de overheid daar acteert maar geen concensus over het 'hoe' daarvan. Iedereen weet dat je meer koopt voor gedetailleerde regels dan voor de botte bijl van een onrechtmatige daads-actie tegen de Staat, dus krijgen we gedetailleerde regels - als er tenminste politieke concensus bereikt kan worden. 'We' willen met elkaar van alles, maar 'we' willen niet betalen voor regelgeving die probeert de schaarsteproblemen van een behoorlijk volle wereld een beetje aan te pakken. En maar klagen over regeldruk die ons minder competitief zou maken - het liefste willen al onze bedrijven het oplossen volgens de historische manier waarin de enige regel was dat je maar close genoeg moest zijn met de minister. Beetje het Amerika van nu.

Trek ik het naar het gebied van infrastructuur: ook hier is die toegenomen regeldruk weinig anders dan een poging om een balans te vinden voor een schaarsteprobleem. Het ruimtelijke ordenings-vraagstuk waarin je je ruimte een beetje efficiënt wilt verdelen zodat er ook prettige ruimte overblijft voor leven, recreëren en bedrijvigheid; natuurbehouds-vraagstukken; leefbaarheids-vraagstukken voor die mensen die een weg in hun achtertuin hebben. Helemaal niks regelen en ruim baan voor de weg is niet echt een optie. De boel stilleggen want wegen zijn gevaarlijk en trekken alleen maar meer verkeer aan ook niet. De onvermijdelijke uitkomst: een compromis met vele mitsen en maren, dus regeltjes. Daar moeten we het mee doen, zeker in dichtbevolkt Nederland. We zijn (wat dit betreft helaas) de Australische Outback niet.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 18 mar 2026, 11:43, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11306
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Alfa »

de_Aristocraat schreef: wo 18 mar 2026, 9:59
Via schreef: wo 18 mar 2026, 9:46 ^^
Daar ben ik het mee eens. Maar wegsnijden van regels betekent vaak ook minder (rechts)bescherming of inspraak en dat moet dan wel het eerlijke verhaal erbij zijn.
Dat vraag ik mij af, ik denk dat heel veel wetgeving niet direct op (rechts)bescherming of inspraak betrekking heeft.

Denk bijvoorbeeld aan de wetgeving rondom witwassen waar banken aan moeten voldoen. Geeft je totaal geen rechtsbescherming als klant (sterker nog, een boel klanten worden onterecht door hun bank de deur gewezen) en je hebt ook geen inspraak. Tevens levert die hele machine die banken hebben (moeten) optuigen nagenoeg geen verdachte transacties op, maar vooral heel veel ruis (verdachte transacties die uiteindelijk niets te betekenen hebben).
En wellicht voorkomen die regels ook veel verdachte transacties waar wel wat mis mee is. Witwassen is een grote bedreiging voor de rechtstaat. Anders geef je drugscriminelen vrij spelen en vervelt de samenleving naar een narcostaat. Dus ik vind dat geen goed voorbeeld van zogezegd overbodige regels, eerder moet er nog meer anti-witwasregelgeving komen zodat het nog moeilijker wordt om geld wit te wassen. Ik denk dat je eigenlijk maar weinig echt overbodige regels zult vinden, alle regels zijn ingevoerd met een doel. Als je een regel wegneemt schiet de doelstelling er altijd bij in. Dan gaat het eerder over de vraag hoe groot de zorgtaak van de overheid moet zijn tov haar burgers.
Laatst gewijzigd door Alfa op wo 18 mar 2026, 10:15, 1 keer totaal gewijzigd.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24715
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Pino »

^^ Je kunt genoeg vragen stellen over de vraag of de wijze van aanpak van witwassen werkt. Maar het is een groot probleem dat handhaving verdient. Er wordt veel te veel van weggekeken en het risico dat je afglijdt naar een samenleving waarin misdaad loont is bepaald niet denkbeeldig.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85173
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Chris »

Infrastructuur wás gebruikergefinancierd. Er waren een doelbelastingen die het rijkswegenfonds financierden. Het is een bewuste keuze gemaakt om alles naar algemene middelen te laten vloeien, en het is ook sindsdien dat we verder zijn achter gaan lopen op de opgave. Die omslag is volgens mij al in de jaren '80 geweest. Maar dan moeten we niet voordoen alsof we nu alles gratis krijgen, er is bijna geen land ter wereld waar belastingen op auto's zo hoog zijn als Nederland.

De kostenstijgingen in de infra, die veel hoger liggen dan het algemene prijspeil, wordt vaak als voldongen feit geaccepteerd waar dan maar meer geld aan uitgegeven moet worden. Dit is over de loop der decennia ontstaan, waar ik ook geen pasklaar antwoord op heb, maar we moeten niet doen alsof regelzucht daar geen enkele invloed op heeft gehad.

Bijvoorbeeld een nieuwe grote brug over een rivier is tegenwoordig haast ondenkbaar, of onuitvoerbaar kostbaar. Terwijl we dat in de jaren '60 en '70 in grote aantallen tegelijk konden doen terwijl we destijds nog een stuk minder rijk waren. Dat was nog voordat de aardgasbaten groot werden.
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11271
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Mobiliteitsbeleid kabinet Jetten

Bericht door Rein »

Pino schreef: wo 18 mar 2026, 10:06 Er is veel breder onderzoek naar gedaan, maar ik kan wel een schot voor de boeg doen waarom er zoveel meer regels zijn gekomen in de loop der tijd. Namelijk omdat we vroeger eerder een principles-based samenleving waren, waar er vertrouwen bestond tussen de overheid als handhaver en markt/mensen als norm-geadresseerde dat de overheid die algemene principes wel netjes zou toepassen. Maar dat model werkt niet meer. De overheid is onvoorspelbaarder geworden, de burger wil zekerheid hebben, en dat geldt nog des te sterker voor bedrijven die ergens iets zouden willen investeren (of het nu in een nieuw product is of in een nieuwe fabriek).


Vergeet ook niet dat op talloze beleidsterreinen een stortvloed van regels is uitgestort vanuit de EU. En dat is, ik vermoed deels door onderling wantrouwen en deels omdat iedere stakeholder (EC, EP, Europese Raad, lobbygroepen etc) in het consensus model zijn zin mag krijgen, voor een héél groot deel rule based en extreem gedetailleerd. Kijk ik naar de financiële sector dan denk ik dat de hoeveelheid regelgeving de laatste 15 jaar met gemak vertwintigvoudigd is. Deels terecht, maar als je 90% van die regels afschaft draait de wereld gewoon door en wordt er weinig schade veroorzaakt.
Laatst gewijzigd door Rein op wo 18 mar 2026, 10:23, 1 keer totaal gewijzigd.