Gewijzigde Verdrag inzake verkeerstekens in het Nederlands gepubliceerd

[Peter]

Ik denk niet dat de rode kruizen door onzichtbaarheid worden genegeerd. Onnozelheid is 1. Haast is 2. Heel soms onduidelijkheid, zeker bij afritten.

[paolie]

Precies de twee zaken waarvan ik denk, hou op met dit achterhoedegevecht en sluit aan bij wat Europees gangbaar is. Alle argumenten om het anders te doen zijn compleet achterhaald.

Achterhaald? Rode kruizen worden al bij de vleet genegeerd. Als we nóg meer rode verlichte borden ophangen, zal dat niet minder worden. Een rood kruis valt dan compleet weg. In die opvatting is niets veranderd, dus weet ik niet waar jij vandaan haalt dat dat argument achterhaald is.

Je geeft het antwoord zelf al: ze worden nu ook massaal genegeerd. Dat dat nog erger zou zijn als we rode randen gaan tonen, is een aanname die ik al jaren in Nederland hoor, maar die ik nog nooit als argument in het buitenland heb gehoord. Ik geloof er dan ook niet in. De gemiddelde automobilist ziet uitstekend het verschil tussen een kruis en een cirkel.

[Snelwegfreak]

Het gaat er niet om dat je ze niet kunt onderscheiden. Het probleem is dat een rood kruis meestal gepaard gaat met een verlaagde maximumsnelheid. En met rode rand valt die maximumsnelheid veel meer op. Dat zorgt ervoor dat het rode kruis veel meer wegvalt uit het zichtveld.

[Attietattie]

De gemiddelde automobilist ziet uitstekend het verschil tussen een kruis en een cirkel.

Als dat het tegenargument is, dan snap je niet waar het om gaat.

[paolie]

Het gaat er niet om dat je ze niet kunt onderscheiden. Het probleem is dat een rood kruis meestal gepaard gaat met een verlaagde maximumsnelheid. En met rode rand valt die maximumsnelheid veel meer op. Dat zorgt ervoor dat het rode kruis veel meer wegvalt uit het zichtveld.

Dat is de theorie. De brede praktijk in het buitenland laat volgens mij zien dat dat geen problemen oplevert. Ik durf heel voorzichtig zelfs te beweren dat rode kruizen in het buitenland zelfs béter zichtbaar zijn, mede doordat de matrixborden groter zijn dan in Nederland.
Hier een voorbeeld uit Duitsland waar de zichtbaarheid van het rode kruis naar mijn mening niet beïnvloed wordt door de rode randen op de andere matrixborden:
https://maps.app.goo.gl/gjWUMnP2nzfMpUdB9

[Attietattie]

Je geeft een perfect voorbeeld waarbij zichtbaar is dat de herkenbaarheid van het rode kruis erg sterk wordt beïnvloed door de andere rode tekens.

Eerder had je het over de herkenbaarheid van het rode kruis. Dát wordt niet beïnvloed. De zichtbaarheid toch echt wel, wat mij betreft.

[paolie]

tsja. Ik zie dat echt niet. En met mij blijkbaar de andere Europese wegbeheerders ook niet. Wat ik wel zie is dat bij toepassen van een rode rand de maximum snelheid op een matrixbord over het algemeen veel beter wordt nageleefd.
Voor mijn gevoel is het argument van zichtbaarheid/herkenbaarheid van het rode kruis er in Nederland bijgesleept om de adviessnelheid om te kunnen zetten in een maximum snelheid, zonder alle matrixborden te hoeven vervangen. Een puur gelegenheidsargument dus.

[Attietattie]

tsja. Ik zie dat echt niet. En met mij blijkbaar de andere Europese wegbeheerders ook niet.

Ik zeg ook niet dat Nederlandse wegbeheerders er zo over denken. Of dat dat de reden is om het anders te doen. Het enige wat ik doe, is logisch nadenken. Iets roods verlichts zou 2 betekenissen mogen hebben: GEVAAR, HIER MOET JE WEG ZIJN! of een waarschuwing voor iets.

Rood kruis, rood verkeerslicht of iets anders verlichts, daar moet je weg zijn, op de rem of erg alert zijn. Dus daarmee moet je behouden omgaan en niet overal klakkeloos tonen.

Wat ik wel zie is dat bij toepassen van een rode rand de maximum snelheid op een matrixbord over het algemeen veel beter wordt nageleefd.

Klopt. Maar dat heeft alles te maken met het feit dat deze vroeger slechts getoond werd bij trajectcontrole. Bij tijdelijke signalering wordt ook een rode rand om de snelheid getoond. Daar wordt de snelheid toch echt niet erg goed nageleefd, anders dan dat mensen werkzaamheden respecteren. Het is simpelweg absurd dat we verschillende manieren hebben voor het tonen van een maximumsnelheid. Óf mét, óf zonder, maar niet allebei met dezelfde betekenis.

Voor mijn gevoel is het argument van zichtbaarheid/herkenbaarheid van het rode kruis er in Nederland bijgesleept om de adviessnelheid om te kunnen zetten in een maximum snelheid, zonder alle matrixborden te hoeven vervangen. Een puur gelegenheidsargument dus.

Ik heb nooit een overheidsinstantie zoiets zien/horen zeggen. En ik roep het alleen maar omdat ik daar met enige regelmaat sta. Kosten voor eventueel nieuwe signaalgevers hebben geen invloed op mijn mening.

[paolie]

op zich snap ik je gedachtegang bij rood licht= gevaar. Maar een maximum snelheid wordt in wezen natuurlijk ook getoond als er sprake is van gevaar: drukte, file, wegwerkzaamheden, substandaard alignement, tunnels, ongevallen. In andere situaties zou de reguliere maximum snelheid moeten gelden en die hoeft niet getoond te worden. Zou moeten, want we zijn in Nederland natuurlijk helaas meester in de politieke maximum snelheden. De rode rand waarschuwt nu helaas te vaak alleen nog maar voor gevaar voor de eigen portemonnee.

[Attietattie]

Dan nog is het verschil in handelen bij een snelheidsbeperking of een kruis dusdanig groot, dat je dat laatste in je ooghoek zou moeten kunnen waarnemen. Het mag niet zo zijn dat je het pas opmerkt als je erop focust. En dat is wel het geval bij het gebruiken van dezelfde kleur.

Wat mij betreft is het ook prima om een kruis blauw te maken of een andere afwijkende kleur. Als het maar afwijkt van minder belangrijke zaken.

[djiwie]

Blauw zou wel een slechte kleur zijn aangezien de receptoren in het menselijke oog de kleur blauw vrij slecht detecteren, en rood juist heel erg opvalt (het meeste van alle kleuren). Eigenlijk zouden de verbodsborden beter geen rode rand hebben (maar ja, dat kunnen we nu natuurlijk nooit meer veranderen).

[Pino]

Wacht even, is die werking van de receptoren op rood niet de reden bij uitstek waarom rood de logische kleur is voor waarschuwingsborden, verbodsborden en de her en der wel gebruikte rode vlag? En blauw is juist lekker regressief, wat het handig maakt voor richtinggevende bewegwijzering.

Rood is wel tricky met kleurenblindheid. Uiteindelijk zorgt de vorm van het bord ervoor dat je de kleur niet goed hoeft te zien: rond of driehoek vertelt je eigenlijk al wat er aan de hand is. Heb je nog het onderscheid tussen een blauw gebodsbord en een rood-wit verbodsbord; maar voor zover dat nog niet duidelijk wordt uit het symbool op het ronde bord, heb je tegenwoordig nog de extra lijntjes op verbodsborden om ook bij kleurenblinden duidelijker te maken dat dit een bord met andersgekleurde rand is en dus een verbod.

En Paolie heeft een punt waar hij zegt dat we zulke bordenwouden hebben aan permanent wisselende maximumsnelheid en waarschuwingen voor ieder wissewasje dat de wal het schip van dat opvallen wel kan keren. En dan ben je ergens toch weer terug bij matrixborden waar iedere paarhonderd meter iets herhaald wordt.

[djiwie]

Ik reageerde vooral op het idee om de kruisen een andere kleur te geven zodat ze afwijken van de maximumsnelheden op de matrixborden, en dan lijkt me blauw de minst handige kleur.

Als je borden rood maakt, lijken rode kruisen, stopborden en waarschuwingsborden me de meest logische. Verbodsborden zouden dan iets lager in de hierarchie kunnen staan. (Again: in een wereld waarin je vanaf 0 begint uiteraard, nu niet realistisch)

Rood is wel tricky met kleurenblindheid. Uiteindelijk zorgt de vorm van het bord ervoor dat je de kleur niet goed hoeft te zien: rond of driehoek vertelt je eigenlijk al wat er aan de hand is.

Rood percipieer je veel sneller dan de vorm. Maar de combinatie met de vorm maakt inderdaad dat ook kleurenblinden de borden begrijpen (en met de witte bies tegenwoordig inderdaad beter kunnen onderscheiden van de achtergrond).

[ThatPCDude]

Vergeet niet dat de kleur blauw, vooral als deze door LEDs uitgestraald wordt, voor sommigen flinke problemen kan veroorzaken met de leesbaarheid. Zeker met lage lichtintensiteiten kan blauw LED-licht snel verstrooien en onleesbaar worden.