Exoniemen

Forum voor liefhebbers van kaartmateriaal

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40825
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Exoniemen

Bericht door Vinny » di 10 jan 2006, 17:52

Vaak wordt voor buitenlandse steden een schrijfwijze gehanteerd die niet overéénkomt met wat in die plaats gebruikelijk is. Dat noemt men exoniemen. De redenen voor het gebruiken van een exoniem zijn divers. Ik zal er een aantal opnoemen, met wat voorbeelden.

* De plaatsnaam is in een ander letterschrift gekend, en er is dus een transcriptie nodig. Vaak leidt dat tot een verdere 'vertaling' van deze naam: Peking, Moskou
* De exonieme plaatsnaam is de oude naam van een stad, waarbij de verandering nooit in het buitenland is opgemerkt. Voorbeelden zijn: Leyden en Maestricht.
* Het exoniem is ontstaan doordat men vroeger ook de taal sprak die in het land dat het exoniem nog steeds gebruikt, wordt gesproken. Voorbeelden zijn: Rijsel (Lille), Atrecht (Arras), Breslau (Wroclaw)
* Door regionalisering is de plaatsnaam veranderd en wordt nu de dialect/streektaal gebruikt, waar vroeger de nationale taal werd gebruikt. Een voorbeeld is: Grou (Grouw)
* Het exoniem is het gevolg van de vertaling van een bepaald begrip: Mons (Bergen), en talloze rivier-/gebiedsnamen.
* Het exoniem wordt gebruikt omdat het endoniem (de originele schrijfwijze) niet uit te spreken valt, of moeilijk foutloos valt op te schrijven: Na de gasramp in Ghislenghien werd (weer) de Nederlandse schrijfwijze: Gellingen gehanteerd.
* Het exoniem ontstaat als gevolg van het gebruik letters die in een bepaalde taal niet bestaan. Het Turks kent bijvoorbeeld een 'i' zonder puntjes. Dat valt in de meeste andere talen niet anders weer te geven dan met een uitspraakbenadering.
* Het exoniem is een gevolg van de vertaling van lidwoorden of het gebruik van naamvallen om de plaatsnaam in correcte grammatica weer te geven: The Hague voor Den Haag
* Het exoniem is gebaseerd op historische bronnen die later zijn 'vernederlandst' of 'verengelst', dit geldt voor vrijwel alle plaatsnamen in het Midden-Oosten die een Bijbelse oorsprong hebben.
* Het exoniem is opgelegd door 'het centraal gezag', die graag de plaatsnaam in de centrale taal zag/ziet. Zo kregen in de tijd van Napoleon veel Nederlandse namen, Franse exoniemen. Dit geldt ook voor de verfransing van Vlaamse plaatsnamen in Frans-Vlaanderen.

Er zullen vast nog meer reden zijn. Maar daar kom ik nog wel op... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20231
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » di 10 jan 2006, 18:10

Prima Vinny, doe je best met in je geheugen graven. :D

Matthijs
expressweg
Berichten: 2699
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Re: Exoniemen

Bericht door Matthijs » wo 11 jan 2006, 16:05

Vinny schreef:* De plaatsnaam is in een ander letterschrift gekend, en er is dus een transcriptie nodig. Vaak leidt dat tot een verdere 'vertaling' van deze naam: Peking, Moskou
* De exonieme plaatsnaam is de oude naam van een stad, waarbij de verandering nooit in het buitenland is opgemerkt. Voorbeelden zijn: Leyden en Maestricht.
Peking (北京) is eigenlijk een beetje een combi van deze twee.
De naam van de stad volgens de transcriptie (jouw punt 1 dus) is namelijk niet Peking, maar Beijing.
Peking is eeuwen geleden de officiele uitspraak geweest, en is destijds door een stel Fransen naar Europa gebracht. Intussen is de uitspraak allang veranderd, maar is dat nog niet overal doorgedrongen.
De huidige transcriptie, die meer overeenkomt met de hedendaagse uitspraak, is echter steeds meer gemeengoed geworden.

De uitspraak is echter wel veranderd, de naam van de stad niet. Die wordt namelijk geschreven in Chinese karakters die redelijk losstaan van de uitspraak.

Zie http://en.wikipedia.org/wiki/Beijing#Names

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40825
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 12 jan 2006, 18:42

Maar je kunt tegenwoordig Peking wel degelijk als een Nederlands' exoniem blijven zien. Ik sprak trouwens ooit met iemand die zei dat "Peking" op zijn Nederlands uitgesproken helemaal niet zo erg ver van de huidige Chinese uitspraak af staat.

Trouwens, voor sommige Vlaamstalige gemeenten in Nord-Pas de Calais geldt eigenlijk ook een combinatie van:
Door regionalisering is de plaatsnaam veranderd en wordt nu de dialect/streektaal gebruikt, waar vroeger de nationale taal werd gebruikt. Een voorbeeld is: Grou (Grouw) en Het exoniem is ontstaan doordat men vroeger ook de taal sprak die in het land dat het exoniem nog steeds gebruikt, wordt gesproken. Voorbeelden zijn: Rijsel (Lille), Atrecht (Arras), Breslau (Wroclaw)
.

Men spreekt in sommige gebieden namelijk nog een dialect dat zeer nauw verwant is met het (West-)Vlaams, en dus het Nederlands.
Afbeelding
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Frank_NL
stadsweg
Berichten: 468
Lid geworden op: vr 11 mar 2005, 13:47
Locatie: Maastricht

Bericht door Frank_NL » za 14 jan 2006, 15:33

He! De huidige taalgrens van het "Nederlands" sluit Duinkerken buiten. Dat is een openbaring voor mij!

VTB
autoweg
Berichten: 1344
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:42
Locatie: Tiel ... is viel

Bericht door VTB » za 14 jan 2006, 17:55

Frank_NL schreef:He! De huidige taalgrens van het "Nederlands" sluit Duinkerken buiten. Dat is een openbaring voor mij!
Dat zal het voor Roskoo Pee Koltreen vast ook zijn :roll:...
Wees niet ongerust:
VTB zal blijven meelezen en posten naar hartenlust. ;)

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20231
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » za 14 jan 2006, 21:40

Op Wiki vind je in de Nederlandse versie ook Sint-Omaars. Het heeft me eerst hoofdbrekens gekost om erachter te komen dat St.Omer werd bedoeld. :D Liever de Franse naam gebruiken; Sint-Omaars is zo onbekend, zelfs voor Vlamingen, dunkt me. :o [Dat is dan net het verschil met een echte encyclopedie]

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40825
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » za 14 jan 2006, 21:59

Maar ze hebben het wel weer over Boulonge-sur-Mer i.p.v Bonen aan zee... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2699
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » zo 15 jan 2006, 6:32

Om overigens nog even op de Aziatische tour te gaan:

De naam 'Korea' is eigenlijk evenals 'Peking' een combi van 1 & 2, namelijk een 'verwesterde' verouderde naam.
Voor zover ik weet stamt deze naam namelijk van enkele eeuwen terug. Toen werd Korea geregeerd door de 고려-dynastie. Dat spreek ongeveer uit als 'korjo', en daar komt de naam Korea vandaan. Nadien is Korea echter nog eeuwen geregeerd een andere dynastie, door Japan en tegenwoordig is het al jaren een zelfstandige republiek met de naam 한국, wat je uitspreekt als 'Hangoek' (met een 'g' als in het Engelse 'go'). De naam Korea is dus al eeuwen verouderd.

Voor meer info: Wikipedia

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15142
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » zo 15 jan 2006, 15:02

Welk taalpakket moet ik hebben om die tekens te kunnen zien?

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6260
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » zo 15 jan 2006, 15:24

ViaHaaren schreef:Welk taalpakket moet ik hebben om die tekens te kunnen zien?
Wat dacht je van Koreaans? :lol:

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22380
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » ma 16 jan 2006, 16:02

Nog een reden voor een taalgebied om een exoniem te gebruiken: een nabijgelegen (meestal tussengelegen) taalgebied gebruikt die naam.
Zo gebruiken we de Duitse namen voor Warschau en Kopenhagen, en de Franse naam voor Florence. Via die taalgebieden kwamen wij Nederlanders in aanraking met die steden. Andersom gebruiken andere talen ook wel Nederlandse exoniemen, maar daar schiet me zo geen voorbeeld van te binnen.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40825
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 16 jan 2006, 16:18

Harry schreef: en de Franse naam voor Florence.
Ja dat was schrikken toen ik me realiseerde dat Florence helemaal geen Italiaans is..., ik vind het (franse) exoniem mooier dan de originele vorm... ;)

Kopenhagen kan trouwens ook worden gezien als de "vernederlandsing" van het Engelse exoniem: Copenhague. Vgl The Hague en 's Gravenhage.
Andersom gebruiken andere talen ook wel Nederlandse exoniemen, maar daar schiet me zo geen voorbeeld van te binnen.
Kaapstad voor Cape Town. In het Hebreeuws nogwel... ;) (nu ja dat is meer het "Zuid-Afrikaans" voor die stad. Maar dat heeft toch Nederlandse wortels)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36546
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 16 jan 2006, 16:29

Dan heb je ook nog namen die door de tijdgeest zijn ingehaald.
Denk aan Salesbury, hoofdstad van Rhodesië.

Of steden, waarvan de namen door een veranderde bevolkingssamenstelling een totaal andere uitspraak kregen. Maar waar de oorspronkelijke naam en spelling wèl gehandhaafd bleef. Zoals Des Moines of Los Angeles.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22380
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » ma 16 jan 2006, 16:39

René schreef:Of steden, waarvan de namen door een veranderde bevolkingssamenstelling een totaal andere uitspraak kregen. Maar waar de oorspronkelijke naam en spelling wèl gehandhaafd bleef. Zoals Des Moines of Los Angeles.
Het viel me op dat de Amerikanen wel een min of meer correcte uitspraak hanteren bij bijvoorbeeld La Jolla ("La Hoya", Spaans) en Michigan ("Misjigun", Frans, dus niet "Mitsjigun"). Had ik van Amerikanen niet verwacht...

(Aan de andere kant spreken ze de Goethals Bridge in New York weer helemaal verkeerd uit. :) )
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22380
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » ma 16 jan 2006, 16:42

Vinny schreef:Kopenhagen kan trouwens ook worden gezien als de "vernederlandsing" van het Engelse exoniem: Copenhague.
Volgens mij is Copenhague Frans, en Copenhagen Engels. Misschien beide afgeleid van het Duits of het Nederlands.

Voorbeeld van Nederlands exoniem in andere talen: Gothenburg. Maar dat is dan ook deels door Nederlanders gebouwd.
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

VTB
autoweg
Berichten: 1344
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:42
Locatie: Tiel ... is viel

Bericht door VTB » ma 16 jan 2006, 16:45

René schreef:Dan heb je ook nog namen die door de tijdgeest zijn ingehaald.
Denk aan Salesbury, hoofdstad van Rhodesië.
Salisbury heet sinds 1982 Harare en was van 1953 tot 1963 hoofdstad van de Federatie van Rhodesië en Nyasaland; van 1963 tot 1980 van Zuid-Rhodesië en sinds 1980 van Zimbabwe.
Wees niet ongerust:
VTB zal blijven meelezen en posten naar hartenlust. ;)

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15142
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Bericht door Via » ma 16 jan 2006, 16:54

Vinny schreef:ik vind het (franse) exoniem mooier dan de originele vorm... ;)
Dat heb ik ook bij München. Ik vind Munich ook een stuk beter klinken, er is ook een schoenmerk wat zo heet.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 74098
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » ma 16 jan 2006, 18:46

Appeldorn is een Duitse exoniem voor Apeldoorn. Voor Zwolle is er geen exoniem :)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40825
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 16 jan 2006, 19:01

Snoep verstandig eet een appel(dorn) ;) :lol:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2699
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » di 17 jan 2006, 7:09

Voor Koreaane tekens heb je inderdaad een jawel... Koreaans taalpakket nodig.

Overigens hoorde ik vandaag nog een aardige anecdote over waarom Korea met een K is. Het was eerst met een C, maar tijdens de Japanse overheersing is dit veranderd opdat Corea in het vervolg altijd na Japan binnen zou komen bij Olympische openingsceremonies. :D

Kaapstad lijkt me overigens wel degelijk een Nederlandse en geen Afrikaanse (niet Zuid-Afrikaanse) naam. Hoewel men er tegenwoordig geen Nederlands meer spreekt is de stad ontegenzeggelijk gesticht door Nederlanders en niet door Afrikaners.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40825
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 17 jan 2006, 12:39

Als Korea dat wil kan ze dat veranderen, de officiële transcriptie wordt tegenwoordig door een orgaan van de Verenigde Naties verzorgd. Ze zal dan een procedure moeten starten om weer met een 'C' te mogen beginnen. Ik zou dat doen in hun plaats, als dit echt waar is..., de overheersing is toch voorbij?
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

CborG
verkeersader
Berichten: 804
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 18:33
Locatie: Culemborg

Bericht door CborG » di 17 jan 2006, 13:42

Wicher schreef:...is de stad ontegenzeggelijk gesticht door Nederlanders en niet door Afrikaners...
Dat klopt, Kaapstad is gesticht door Jan van Riebeeck. Een culemborger :D
Zo kraait den boer z'n haantje

Matthijs
expressweg
Berichten: 2699
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Hilversum

Bericht door Matthijs » di 17 jan 2006, 14:30

Vinny schreef:Als Korea dat wil kan ze dat veranderen, de officiële transcriptie wordt tegenwoordig door een orgaan van de Verenigde Naties verzorgd. Ze zal dan een procedure moeten starten om weer met een 'C' te mogen beginnen. Ik zou dat doen in hun plaats, als dit echt waar is..., de overheersing is toch voorbij?
Zowel Korea als Corea blijven nog steeds ouderwetse namen. De officiele transcriptie is Hanguk. (Een paar jaar terug is de officiele transcriptie in Zuid-Korea veranderd, daarvoor was het Hankuk, de werkelijkheid ligt tussen beide in.) De officiele Engelstalige naam is echter nog steeds Korea, en dat zullen ze wel niet veranderen anar Corea.

ACT-F
verkeersader
Berichten: 732
Lid geworden op: za 04 jun 2005, 20:43
Locatie: Goor

Bericht door ACT-F » ma 30 jan 2006, 1:06

Van oudsher heeft zowat elke stad of dorp wel een andere uitspraak en/of geschrift en nog maar te zwijgen over carnavaleske namen. Denk maar eens aan streektaal zoals dat hier gebruikelijk is:

Deep'n = Diepenheim
Deald'n = Delden
Eanske = Enschede
Maarkel = Markelo
Hengel = Hengelo

En mijn woonplaats Goor heeft dan weer geen Twentse variant :roll: Net zoals Almelo(ooooo)
Meer bitumen!

Gebruikersavatar
harry
Wegnummerfotograaf
Berichten: 22380
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 12:09
Locatie: Leipendam

Bericht door harry » ma 30 jan 2006, 11:57

ACT-F schreef:En mijn woonplaats Goor heeft dan weer geen Twentse variant :roll: Net zoals Almelo(ooooo)
Je bedoelt dat de plaatsnaam er in het Twents net zo uitziet als in het Nederlands. Vanwaar die :roll: ?
wegnummers.nl foto's van genummerde wegen (o.a. NBA) en van plaatsnaamborden
--Harry.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21205
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 30 jan 2006, 12:36

ACT-F schreef:Van oudsher heeft zowat elke stad of dorp wel een andere uitspraak en/of geschrift en nog maar te zwijgen over carnavaleske namen. Denk maar eens aan streektaal zoals dat hier gebruikelijk is:

Deep'n = Diepenheim
Deald'n = Delden
Eanske = Enschede
Maarkel = Markelo
Hengel = Hengelo
In de Kurpfalz in Duitsland wordt de uitgang -heim standaard weggeslikt.

Herinner me uit mijn tijd in Heidelberg nog, hoe een vader aan zijn kind de volgorde van plaatsen ten noorden van de Neckar uitlegde. Het begon allemaal met Neiene (Neuenheim), gevolgd door Hendesse (Handschuhsheim), dan Dossene (Dossenheim) en Schriese (Schriesheim). En in Handschuhsheim wordt nog steeds de existentiële vraag gesteld "Warum heisst Hendesse eigentlich Handschuhsheim?"

Hoe dan ook, hoe vaak je die wijze van uitspreken ook hoort in de dagelijkse omgang in die streek, gelukkig staan ze niet op landkaarten of borden.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36546
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 30 jan 2006, 12:42

Na ja, bij Handschuhsheim kan ik me wel wat voorstellen bij die existentiële vraag.
Dat klinkt toch ook nergens naar. Handschoenengat... :roll: ;)

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21205
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 30 jan 2006, 13:20

Voor de herkomst: zie Wikipedia.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 40825
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 30 jan 2006, 20:47

En in Handschuhsheim wordt nog steeds de existentiële vraag gesteld "Warum heisst Hendesse eigentlich Handschuhsheim?"

Hoe dan ook, hoe vaak je die wijze van uitspreken ook hoort in de dagelijkse omgang in die streek, gelukkig staan ze niet op landkaarten of borden.
Ik heb liever Hendesse op de borden, landkaarten en in de dagelijkse omgang dan Handschuhsheim. (Het kamp der Handschoenen :shock: )
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.