[I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 18105
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Kaaiman »

De NOS heeft er ook een artikel over met een leuk weetje:
Het project is toegekend aan een consortium onder leiding van de Italiaanse infrastructuurgroep WeBuild. Zij wonnen in 2006 al eens een aanbesteding om de brug te bouwen, maar het plan werd toen al eens geannuleerd. Het ontwerp van die brug werd toen gebruikt voor een brug bij Çanakkale in Turkije, die met 1,2 kilometer nu nog de langste hangbrug ter wereld is.

Over de zorgen over aardbevingsrisico's in het gebied zegt WeBuild dat hangbruggen minder kwetsbaar zijn voor bevingen. Dergelijke constructies zijn al gebouwd in andere gebieden waar veel bevingen zijn, zegt het bedrijf, zoals bijvoorbeeld in Japan en Turkije.
🇳🇱🇪🇺
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1552
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Autostrada »

^^ Als ik het goed heb is de straat ter hoogte van het smalste punt zo’n 80 tot 100 meter diep; kan er dan niet met pijler(s) gewerkt worden?
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door verfmeer95 »

^^ Net ten noorden van de straat van Messina ligt de grootste haven van Italië, Gioia Tauro. Ik vermoed dat een peiler de scheepvaart van/naar het Suezkanaal flink zal hinderen.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Chris »

Het bericht van de NOS klopt niet, de brug over de Dardanellen is niet 1,2 kilometer lang, maar heeft een centrale overspanning van 2023 meter.

Het aardbevingenverhaal is angstmakerij en borrelpraat voor mensen die er geen verstand van hebben. Hangbruggen zijn juist heel geschikt om aardbevingen te weerstaan vanwege hun flexibiliteit. Er is nog nooit een hangbrug ingestort vanwege een aardbeving.
Autostrada schreef: do 07 aug 2025, 21:06 ^^ Als ik het goed heb is de straat ter hoogte van het smalste punt zo’n 80 tot 100 meter diep; kan er dan niet met pijler(s) gewerkt worden?
Het wordt vaak gedacht dat dit kan, en misschien is het technisch niet onmogelijk, maar in de praktijk zijn bruggen over zee zelden met pijlers in water dieper dan 10 tot 20 meter gebouwd.

Bathymetrisch kaartje:
Afbeelding
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1552
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Autostrada »

^^ Toch blijft de fixatie op een brug dan gek; met een diepte van 100 meter kan er toch ook getunneld worden? In Noorwegen heb je veel diepere tunnels. Natuurlijk zul je wat lange toeritten moeten hebben, maar voor 13 miljard moet er toch wel wat mogelijk zijn lijkt me.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Chris »

De brug komt over een deel van de zeestraat waar het water meer dan 200 meter diep is.

Diepe tunnels zijn niet onmogelijk, Noorwegen heeft ze inderdaad ook. Alleen zijn dit nooit spoortunnels vanwege de hellingen. Er zouden zeer lange toevoertunnels moeten komen om tot -200 meter te komen. Daarnaast zegt de diepte van de zeebodem niet automatisch wat over de diepte van de tunnel, het is afhankelijk van de ondergrond of je dan een tunnel dicht bij de bodem of niet kan boren. Soms moet dat tientallen meters dieper voordat er een stabiele grondlaag is. Ik ken verder de achtergrond van tunnels en aardbevingengineering minder dan van bruggen.

Hier een kaartje met de ligging van de brug en de aansluitende infrastructuur. Het knooppunt met de A20 bij Messina is trouwens al gerealiseerd.

Afbeelding
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Pino »

Chris schreef: do 07 aug 2025, 21:55 Diepe tunnels zijn niet onmogelijk, Noorwegen heeft ze inderdaad ook. Alleen zijn dit nooit spoortunnels vanwege de hellingen. Er zouden zeer lange toevoertunnels moeten komen om tot -200 meter te komen.
Dubbel wanneer je je bedenkt dat de A2 bij Villa San Giovanni al best een stukje boven zee ligt. En de snelwegen bij Messina ook. Het spoor aan de Calabrische kant zit wel veel meer aan de kustlijn.; wat dat betreft zie je ook wat nieuwbouw in je kaartje.
Egbert
expressweg
Berichten: 3297
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Egbert »

Willem schreef: do 07 aug 2025, 19:42 Ooit hadden ze in Frankrijk hetzelfde soort scepsis omtrent een brug over een vallei in de buurt van Miklau.
Zoals bekend ligt daar nu "gewoon" een brug in de A75.
Millau.
En die brug is "maar" 2460 meter met een grootste overspanning van 342 meter. Dat is wel heel wat anders dan 3600 en 3300 meter.
Onvergelijkbaar.

Kleine vergelijking Akashi Kaikyo brug, overspanning van 2 km en kostte 3,6 miljoenmiljard USD in 1998.
Laatst gewijzigd door Egbert op vr 08 aug 2025, 15:46, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1552
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Autostrada »

Egbert schreef: vr 08 aug 2025, 8:32
Kleine vergelijking Akashi Kaikyo brug, overspanning van 2 km en kostte 3,6 miljoen USD in 1998.
Het 1000-voudige; 3,6mld.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Hajo »

Ik denk niet dat je die prijzen kunt vergelijken. $ 3,6 miljard is tegen de huidige koers € 3.089.903.310. Dat kostte die Japanse brug in 1998. Het is nu 27 jaar later, dus je moet ook de flinke inflatie van al die jaren in de prijs doorberekenen. Gestegen lonen, bouwkosten, materiaal enzovoort. En de Messina brug is ook nog eens 1,1 kilometer langer.

Ik durf dus wel te stellen dat die Messina brug heel wat meer gaat kosten dan net iets meer dan drie miljard euro. Minimaal het dubbele, waarbij ik zelfs sceptisch ben over die genoemde 13,5 miljard.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Chris »

Hajo schreef: vr 08 aug 2025, 9:14 Ik durf dus wel te stellen dat die Messina brug heel wat meer gaat kosten dan net iets meer dan drie miljard euro. Minimaal het dubbele, waarbij ik zelfs sceptisch ben over die genoemde 13,5 miljard.
Dat zeg je wel vaak, maar waar baseer je dat op? Was je conclusie anders geweest als het genoemde bedrag € 8 of € 18 miljard was geweest?
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Hajo »

Ik baseer dat op mijn eigen intuïtie. Natuurlijk kan ik er volkomen naast zitten, maar iets zegt mij dat die brug alleen al meer dan 3 miljard euro gaat kosten. Hoeveel dan precies weet ik niet, maar naar mijn idee meer. Veel meer.

Nu ja, laten we eerst maar eens afwachten of de schop inderdaad de grond ingaat.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33641
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Coen Tunnel »

Hajo schreef: vr 08 aug 2025, 9:14 Ik denk niet dat je die prijzen kunt vergelijken. $ 3,6 miljard is tegen de huidige koers € 3.089.903.310. Dat kostte die Japanse brug in 1998. Het is nu 27 jaar later, dus je moet ook de flinke inflatie van al die jaren in de prijs doorberekenen. Gestegen lonen, bouwkosten, materiaal enzovoort. En de Messina brug is ook nog eens 1,1 kilometer langer.

Ik durf dus wel te stellen dat die Messina brug heel wat meer gaat kosten dan net iets meer dan drie miljard euro. Minimaal het dubbele, waarbij ik zelfs sceptisch ben over die genoemde 13,5 miljard.
$ 3,6 miljard in 1998 is ongeveer $ 7,1 miljard nu: https://www.in2013dollars.com/us/inflat ... 3600000000
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Hajo »

^^ Dat bedoel ik. ;)
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Chris »

Hajo schreef: vr 08 aug 2025, 12:17 Ik baseer dat op mijn eigen intuïtie. Natuurlijk kan ik er volkomen naast zitten, maar iets zegt mij dat die brug alleen al meer dan 3 miljard euro gaat kosten. Hoeveel dan precies weet ik niet, maar naar mijn idee meer. Veel meer.
Er is ook helemaal geen sprake van dat deze brug € 3 miljard gaat kosten. De kostenraming is € 13,5 miljard. Inclusief alle toeleidende infrastructuur, 20 kilometer snelweg en 20 kilometer spoorweg, waarbij met name de spoorinfra voor meer dan 90% ondergronds komt te liggen. Dit soort kostenramingen worden wel op basis van meer dan intuïtie gemaakt.
marcel
2x2 autosnelweg
Berichten: 5888
Lid geworden op: ma 07 mar 2005, 14:15
Locatie: Adliswil CH

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door marcel »

Ik vroeg mij al af of er geen protest tegen deze brug zou komen, en inderdaad:
https://nos.nl/artikel/2578143
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11238
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Alfa »

Willem schreef: do 07 aug 2025, 19:42 Ooit hadden ze in Frankrijk hetzelfde soort scepsis omtrent een brug over een vallei in de buurt van Miklau.
Zoals bekend ligt daar nu "gewoon" een brug in de A75.
Het viaduct van Millau is van een totaal andere orde, het is alleen wat hoger dan een normaal viaduct maar technisch niet zo uitdagend en met beperkte overspanningen. De aanlegkosten bedroegen ook maar €394 miljoen. Nogal een verschil met 13,5 miljard. Zelfs met inflatie.

Chris schreef: vr 08 aug 2025, 9:47
Hajo schreef: vr 08 aug 2025, 9:14 Ik durf dus wel te stellen dat die Messina brug heel wat meer gaat kosten dan net iets meer dan drie miljard euro. Minimaal het dubbele, waarbij ik zelfs sceptisch ben over die genoemde 13,5 miljard.
Dat zeg je wel vaak, maar waar baseer je dat op? Was je conclusie anders geweest als het genoemde bedrag € 8 of € 18 miljard was geweest?
Flyvbjerg. De bouwkosten voor dit soort megaprojecten loopt altijd op. Dus als ze nu al 13,5 miljard zeggen dan zal dat ongetwijfeld oplopen.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Chris »

Flyvbjerg is gebaseerd op wetenschappelijk onderzoek achteraf. Dat is toch wel wat anders dan de intuïtie van Hajo, die kennelijk hetzelfde is ongeacht of het genoemde bedrag 10 miljard hoger of lager ligt. Dat is gewoon interessantdoenerij zonder onderbouwing. Dat is een slag in de lucht met bedragen van twee keer het Schiphol-Amsterdam-Almere project erbij of eraf.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Chris »

De kostenraming is overigens al fors naar boven bijgesteld. In 2022 was nog sprake van '€ 6 - 7 miljard'. Sinds 2023 is de kostenraming € 13,5 miljard.

Gezien dat dit historisch gezien vrijwel ongezien is voor een infrastructuurproject denk ik niet dat die kostenraming in zichzelf heel onrealistisch laag is. De vraag zal vooral zijn in hoeverre de 'Ndrangheta en Cosa Nostra in zo'n project weten te infiltreren.

Het helpt wellicht dat dit onder concessie wordt aangelegd, en dat het één project is en niet een typische snelweg in Calabria of Sicilië die over 15+ jaar met talloze contracten wordt aangelegd. Bij dat soort projecten zie je ook wel eens ontwerpen waarvan je denkt: hier heeft vooral een bouwbedrijf van geprofiteerd (hele lange viaducten of complexe aansluitingen). Bij deze brug is het voorgenomen ontwerp in basis al sinds 1978 de voorkeursoplossing.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Hajo »

Chris schreef: zo 10 aug 2025, 13:19 (...)Dat is toch wel wat anders dan de intuïtie van Hajo, die kennelijk hetzelfde is ongeacht of het genoemde bedrag 10 miljard hoger of lager ligt. Dat is gewoon interessantdoenerij zonder onderbouwing. (...)
Als er beweerd zou zijn dat het project 25 miljard gaat kosten, dan zou ik dat een realistischer bedrag hebben gevonden dan 13,5 miljard.

En nog steeds heb ik grote twijfels of die brug met bijbehorende infrastructuur voor 13,5 miljard aangelegd kan worden. En ja, mijn intuïtie zegt nog steeds dat het uiteindelijke bedrag, zodra alles klaar is, een stuk hoger zal liggen dan de genoemde 13,5 miljard.

Maar wie weet lukt het de Italianen toch dit project voor 13,5 miljard te voltooien. Als hen dat lukt, zal ik de eerste zijn om toe geven dat mijn intuïtie ernaast zat.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
djiwie
stadsweg
Berichten: 432
Lid geworden op: ma 07 dec 2015, 21:05

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door djiwie »

Maar wáár baseer je dat op? 13,5 miljard is al een astronomisch hoog bedrag en jij zegt gewoon, nah, dubbele voelt ook wel goed? :rofl2:
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Hajo »

^^ Simpel: megaprojecten vallen achteraf gezien, zodra het project is voltooid, vrijwel altijd (veel) duurder uit dan oorspronkelijk begroot.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Piles
autoweg
Berichten: 1525
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Piles »

^^ precies, onderbuikgevoelens dus...
Als ze 25 miljard hadden gezegd, was jij met 50 aangekomen, 'want het valt altijd duurder uit dan vooraf gedacht' :roll:
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Hajo »

^^ Onzin, want mijn intuïtie of onderbuikgevoel zogezegd, zegt dat 25 miljard een realistischer bedrag is dan 13,5 miljard. Ach wat, zucht... :roll: Laat ook maar. Ik ga hier niet verder over in discussie. B(
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 11238
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Alfa »

Dit zijn bedragen die zo hoog zijn dat we ons niet kunnen inbeelden wat ze inhouden. Maar het lijkt me toch veilig en wetenschappelijk onderbouwd (nogmaals Flyvbjerg ) dat megaprojecten op het einde van de rit altijd duurder zijn dan initiële ramingen. Dus als ze nu al 13,5 miljard ramen zal het uiteindelijk duurder worden. Want ze gaan nu geen hoger bedrag ramen dan nodig. Dat zijn dus geen onderbuikgevoelens, ondanks 13,5 miljard een gigantisch hoog bedrag is.

Wel interessant dat hier (geen Italiaanse bron) beweert wordt dat eigenlijk maar 40% van die 13,5 miljard naar de brug zelf zal gaan, de rest gaat naar randzaken zoals aanliggende wegen, treinstations, opwaardering van parken, restaurants en zelfs kusterosiebestrijding. Het lijkt de Oosterweelverbinding wel waar de randzaken op den duur meer kosten dan het project zelf.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Pino »

^^ De ene randzaak is de andere niet, lijkt me dan. Kijk je naar kosten voor het spoor, dan kun je een aantal dingen uittellen. Als eerste dat het bestaande spoor aan de Calabrische kant laag langs de kust ligt en dat de brug hoog zal liggen. Dus als je een treinverbinding over de brug wilt, zul je nieuw spoor inclusief fors hoogte winnen moeten aanleggen. Dat zit voor mij in de kern van het project, is dus geen randzaak. Station Messina Centrale is feitelijk hetzelfde verhaal, al praat je daar over nog veel meer nieuw spoor naar de brug toe te komen. Zoals op een eerder door Chris gepost kaartje zichtbaar is er ook nog de randzaak van de nieuwe snelweg tussen de tangenziale van Messina aan de Siciliaanse oprit van de brug. Er is daar weliswaar al eerder een knooppunt en de eerste kilometer gerealiseerd, maar daar moet nog veel gebeuren.

Uiteraard glijd je met stadsparken wel wat verder af richting wat jou irriteert aan Oosterweel. Tegelijkertijd zou ik het nogal gek vinden als ruimte die nu vrijvalt of nutteloos wordt niet zou worden aangepakt. Dit uiteraard dubbel op een eiland waarvan je weet wie er anders met zulke gebieden aan de haal zal gaan als je dingen meer hun beloop laat.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43072
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Vinny »

Bij de ontwikkeling van de Betuweroute in Nederland zijn de grootste kostenoverschrijdingen ook gekomen door bovenwettelijke aanpassingen om omwonenden tegemoet te komen, en niet wegens techniek die ineens een stuk duurder bleek.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84767
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Chris »

De doorvaarthoogte onder de brug bedraagt 70 meter. Dat is hetzelfde als de brug over het Suezkanaal en ik vermoed dat dit niet toevallig zo is. Containerschepen en marineschepen die door het Suezkanaal passen kunnen dan ook automatisch onder deze brug door.

Net ten noorden van de brug zit een grote containerhaven (Gioia Tauro). Dat is hoofdzakelijke een transshipment hub, waar grote containerschepen een deel van de containers lossen, waarna een systeem van feeders deze verspreidt door het Middellandse Zeegebied, zodat die grote 20.000+ TEU schepen niet elke haven hoeven aan te doen. Die haven is dus voornamelijk niet voor het achterland (dat is vrij beperkt).

Met de opkomst van giga containerschepen sinds 2010 zijn dit soort transshipment hubs belangrijker geworden, een ander voorbeeld is Tanger Med in Marokko.
Gebruikersavatar
Ger81
autoweg
Berichten: 1295
Lid geworden op: ma 30 jul 2012, 20:59
Locatie: Utrecht

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Ger81 »

Het plan voor deze brug is afgeschoten door de Italiaanse Rekenkamer.

Vicepremier Salvini is het er niet mee eens , noemt het besluit 'politiek, niet technisch' (mij lijkt het eerder financieel), en wil er alles aan doen om het plan alsnog van de grond te krijgen.
Ubi volentia est, via est
Durashift
expressweg
Berichten: 3542
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: [I] Grootste hangbrug ter wereld bij Messina

Bericht door Durashift »

^^ Meloni is ook furieus, lees ik bij de NOS.
(..)In theorie kan de Italiaanse regering het besluit van de rekenkamer negeren door te verklaren dat het project van groot algemeen belang is. Maar tegenstanders kunnen dan naar de rechter stappen, tot aan het Europese Hof van Justitie aan toe. Dat zou op zijn minst grote vertraging opleveren.

De bouw van de brug door een Italiaans-Spaans-Japans consortium zou volgens de planning eind dit jaar al moeten beginnen. (..)