Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18641
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door waldo79 » wo 11 aug 2021, 11:37

In theorie volstaan de categorieën zoals die voor DV bedacht zijn.

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 197
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Klaasje » wo 11 aug 2021, 11:50

Als je een nieuwbouwwijk maakt voldoet DV uitstekend. Maar vanaf het begin is er geen rekening gehouden met bestaande situaties waar wegen en kruisingen meer dan een functie hebben. Met de totale afwezigheid van richtlijnen hoe hiermee goed om te gaan ontstaan vanzelf onhoudbare situaties of onterechte afwaarderingen die nog steeds niet op de functionaliteit rekening houden. Een leuke visie, inhoudelijk onvoldoende ontwikkeld om te kunnen toepassen.

Egbert
autoweg
Berichten: 1984
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Egbert » wo 11 aug 2021, 12:01

waldo79 schreef: wo 11 aug 2021, 11:37 In theorie volstaan de categorieën zoals die voor DV bedacht zijn.
Uiteraard. Je moet de theorie gewoon toepassen.
Maar welke categorie is dit dan? Het kan geen GOW zijn want veel erfaansluitingen, en als je het ETW maakt moet je het ook :zone-60: maken en de kruispunten afwaarderen.

Ja, er mist gewoon een categorie. Er is teveel dat ETW "moet" zijn en daarom :zone-60: moet zijn terwijl dat helemaal niet nodig is.

Ik snap ook die drang naar een dergelijke vorm van keurslijf niet. Kijk naar Duitsland, daar bestaat het principe niet, mag je buiten de bebouwde kom in principe 100 en waar dat niet echt handig is staat er wel een bord :A1-70: .

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20369
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Wouter N14 » wo 11 aug 2021, 12:49

waldo79 schreef: wo 11 aug 2021, 11:37 In theorie volstaan de categorieën zoals die voor DV bedacht zijn.
Dat is dan ook precies het probleem. Theoretisch is DV fantastisch en kan je de hele wereld inkleuren volgens je ideologie. De praktijk is echter iets weerbarstiger en volstrekt onvoldoende maakbaar zodat die ideologie amper uit de verf komt.
Klaasje schreef: wo 11 aug 2021, 11:50 Als je een nieuwbouwwijk maakt voldoet DV uitstekend.
Ja, een nieuwbouwwijk misschien nog nét. Maar vrijwel alle nieuwe GOW's en SW's komen met moeite tegemoet aan de minimale "eisen", laat staan de ideale. En het was toch echt de bedoeling dat er naar het ideale gestreefd wordt.
Klaasje schreef: wo 11 aug 2021, 11:50 Maar vanaf het begin is er geen rekening gehouden met bestaande situaties waar wegen en kruisingen meer dan een functie hebben. Met de totale afwezigheid van richtlijnen hoe hiermee goed om te gaan ontstaan vanzelf onhoudbare situaties of onterechte afwaarderingen die nog steeds niet op de functionaliteit rekening houden. Een leuke visie, inhoudelijk onvoldoende ontwikkeld om te kunnen toepassen.
Aan richtlijnen geen gebrek hoor. In de Basiskenmerken wordt ruimschoots aandacht besteed aan het afpellen van vormgevingselementen, keuzes en compromissen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Klaasje
dorpsstraat
Berichten: 197
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Klaasje » wo 11 aug 2021, 14:31

Even voor de duidelijkheid over wat ik bedoel. Oplossingen voor uitwerkingen en dergelijke genoeg maar te weinig handreiking voor het maken van een goede afweging daar waar je altijd compromissen houdt. In ieder geval te weinig passend getuige de keuzes die links en rechts gemaakt worden. En daarbij ook zoveel mogelijk proberen te negeren dat er een paar wegcategoriëen vanuit de visie niet passend zijn maar nu eenmaal ingevuld moeten worden om werkbaar te zijn. Zoals de eeuwig bediscussieerde grijze wegen.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20369
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Wouter N14 » wo 11 aug 2021, 22:49

^^ Die handreikingen zijn er dus wel degelijk. Maar inderdaad, ook daar ga je het er niet mee redden. Heel Nederland aan de minimale basiskenmerken laten voldoen gaat niet lukken vermoed ik, aan de ideale bij lange na niet. Autosnelwegen buiten beschouwing latend, voldoet nu denk ik zo'n 10% van het wegennet aan het ideale. Mijn inschatting is dat dat naar zo'n 40% is te verhogen, primair buiten de kom en met een zeer forse investering uiteraard. Aannemende dat nu 50% aan het minimale voldoet en 40% ook daar niet aan, zou ik zeggen dat er 20% van minimaal naar ideaal kan, 20% van niet naar minimaal en 10% van niet naar ideaal. Max. 10% van het wegennet blijft dan over dat ook niet aan het minimale kan voldoen. De 30% haalbare winst is bereikbaar met de beschikbare handreikingen. Maar goed, dat zijn mijn :2cents:

Afbeelding
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6765
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door duikgek89 » wo 11 aug 2021, 23:28

Egbert schreef: wo 11 aug 2021, 12:01 Ik snap ook die drang naar een dergelijke vorm van keurslijf niet. Kijk naar Duitsland, daar bestaat het principe niet, mag je buiten de bebouwde kom in principe 100 en waar dat niet echt handig is staat er wel een bord :A1-70: .
En op kleinere weggetjes vaak weer niks, dus in theorie 100, maar bijna niemand doet zo dwaas.

En de wegen zien er normaal uit....

Durashift
autoweg
Berichten: 1471
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Durashift » wo 11 aug 2021, 23:37

Klaasje schreef: wo 11 aug 2021, 11:50 Als je een nieuwbouwwijk maakt voldoet DV uitstekend.
Dat zijn dan de 30 km/h zones, toch?

Wat ik daarin merk is dat veel bewoners al rap de kleine gele jongen/meisje/persoon aanschaffen om te attenderen dat het allemaal te hard gaat.
Die mensen eisen de helft van de snelheid.. maar een woonerf is uitstervend volgens mij..

Egbert
autoweg
Berichten: 1984
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Egbert » do 12 aug 2021, 8:17

Wouter N14 schreef: wo 11 aug 2021, 22:49
Afbeelding
Wat is A tot J en waarom staat G op een andere plaats in de onderste grafiek?

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20369
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Wouter N14 » do 12 aug 2021, 9:00

^^ Om aan te geven wat er verandert (minimaal>ideaal, niet>ideaal, niet>minimaal).
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 6765
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door duikgek89 » do 12 aug 2021, 22:48

Durashift schreef: wo 11 aug 2021, 23:37
Klaasje schreef: wo 11 aug 2021, 11:50 Als je een nieuwbouwwijk maakt voldoet DV uitstekend.
Dat zijn dan de 30 km/h zones, toch?

Wat ik daarin merk is dat veel bewoners al rap de kleine gele jongen/meisje/persoon aanschaffen om te attenderen dat het allemaal te hard gaat.
Die mensen eisen de helft van de snelheid.. maar een woonerf is uitstervend volgens mij..
Ja, en als ze achter je zitten terwijl je gemiddeld 30 probeerd te rijden tussen de drempels bergketens, dan drukken die bewoners je zowat van de weg...

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38899
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Vinny » za 14 aug 2021, 9:47

Maar welke categorie is dit dan? Het kan geen GOW zijn want veel erfaansluitingen, en als je het ETW maakt moet je het ook :zone-60: maken en de kruispunten afwaarderen.
In het buitenland zouden ze ook wel moeite met zo'n soort weg hebben. Ik vermoed in Vlaanderen 50, Frankrijk 70 en Duitsland waarschijnlijk ook 70 en dan allemaal in een soort semi-bebouwde kom. In Wallonië hangt het af van de ijverigheid van de wegbeheerder; maar daar zou zoiets waarschijnlijk nog onaangepast op 90 staan. En ook wel bloedlink zijn.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Steyn_E
verkeersader
Berichten: 741
Lid geworden op: ma 27 dec 2010, 22:40

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Steyn_E » zo 15 aug 2021, 16:30

^^
Maar het zou in alle andere landen op z’n minst een voorrangsweg blijven. In NL is dat echt een gemis; veel kruisingen in het buitengebied zijn juist gevaarlijker geworden na afwaardering; met een boerderij op de hoek van de straat wil je echt geen gelijkwaardige kruising. Toch zie je dat nu regelmatig.

Durashift
autoweg
Berichten: 1471
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Durashift » zo 15 aug 2021, 18:30

Binnenstedelijk kan men er ook wat van hoor, vind ik.

Van Essenlaan te Veenendaal-Oost: komend vanaf het winkelplein (30 km/h zone) dient men eerst bestuurders op het kruisende fietspad voorrang te geven, vervolgens een gelijkwaardige T-kruising waar dus bestuurders van rechts voorrang behoren te krijgen (waarvan de bestuurders eerst voorzichtig het kruisingsdeel op moeten rijden, want er loopt een fietspad voor dat door de heg van het hoekhuis aan het zicht ontnomen wordt.. :wall: ).

Dan houdt de 30 zone op en de volgende T-kruising iets verderop is dan (dus) een uitritconstructie waardoor bestuurders op de van Essenlaan voorrang hebben.. Heel verwarrend eigenlijk.. want ik neem aan (obv het gedrag regelmatig waargenomen) dat veruit de meeste bestuurders menen dat ze op een voorrangsweg rijden.. :(

Gaiajohan
autoweg
Berichten: 1017
Lid geworden op: zo 10 jul 2011, 23:25

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Gaiajohan » wo 08 sep 2021, 20:00

Voor het eerst op Texel. Wat een adembenemend eiland qua weginrichting en snelheden.
Bijna alles 80kmh etw. Duidelijke voorrangsregeling. Heerlijk gewoon. Zelfs 30kmh in De Koog in de voorrang..
Mag de wegbeheerder van Texel aub overal in Nederland aan slag?!
Duurzaam Veilig: Doar wor je kregel van!