Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

Wouter N14 schreef: do 15 mei 2025, 15:11 Je populistische monologen zonder noemenswaardige onderbouwing kennen we nu wel en voegt niet veel meer toe aan de inhoudelijke discussie.
Een forum is toch om te discussiëren? Dat van de immigratie was off-topic. Maar das was om aan te geven dat er wel meer dingen gebeuren waar de bevolking niet achter staat. Al in de jaren 90 was dat op 2Vandaag.

Een ander punt is bijvoorbeeld het negeren van het referendum Europese grondwet.

Populistisch.. wellicht, maar wat is daar mis mee?

Ik ben gewoon op zoek naar uitleg betreffende in mijn ogen onverklaarbare maatregelen, omdat wat mij betreft DV (groten)deels zijn doel voorbij schiet.
Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 4286
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door sven_engelen »

^^ Een forum is zeker om te discussiëren maar je bent een langspeelplaat die constant over dezelfde dingen klaagt en ondanks dat je meerdere verklaringen krijgt dat het helemaal niet zo simpel in mekaar zit als je tekent, blijf je doordrammen. Daarom zeg ik: Ga er eens voor studeren en dan kom je erachter dat niets zo simpel is als je beschrijft.
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6743
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Seat Ibiza »

wizi99 schreef: do 15 mei 2025, 16:14 Een forum is toch om te discussiëren?
Jij voert geen discussie. Je blijft telkens maar je standpunten verkondigen die op het niveau 'borrelpraat' zitten. Op dit forum zitten heel wat gebruikers die wel relevante ervaring hebben in de wegensector (en voor de goede orde: dan bedoel ik niet mezelf). Dat maakt dit forum interessant en leerzaam. Voor discussie op het niveau 'borrelpraat' kun je misschien beter op Geen Stijl kijken. Kun je ook gelijk je grieven kwijt over migratie.
Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6395
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door mhkamp »

Vandaag vanwege een ongeval op de A50 bij Heerde (45 minuten vertraging) omgereden via de N348. Een weg waar ik een tijd lang niet overheen geweest ben.

Man, man rij je 78km/h met een inhaalverbod en een lege weg... Ja, raad het al. Overijssel is wat mij betreft wel de slechte provincie qua weginrichting.
"One day you will wake up and there will be no more time to do the things you have always dreamed of. Do them now.!" - Paulo Coelho
WeFo Lidnummer 0010.
Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 18168
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Kaaiman »

Overijssel is zo'n provincie waar ik niet over zou peinzen om er ooit verder dan een paar kilometer van een autosnelweg te gaan wonen, puur omdat het onderliggend wegennet zo dramatisch is. Te druk, te weinig rijcomfort, te lange reistijden. Hetzelfde voor de Achterhoek en de Graafschap trouwens.

Het gebied ten zuiden van de AAA-grens (Almere - Amersfoort - Arnhem) overweeg ik overigens ook niet, maar dat heeft weer andere redenen. ;)
🇳🇱🇪🇺
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

mhkamp schreef: do 15 mei 2025, 20:54 Man, man rij je 78km/h met een inhaalverbod en een lege weg... Ja, raad het al. Overijssel is wat mij betreft wel de slechte provincie qua weginrichting.
Dat probleem is makkelijk op te lossen, gewoon inhalen.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85537
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Chris »

Als er geen file staat zijn wegen als de N35 en N36 nog een soort van snel, omdat deze rijkswegen als één van de weinige langere N-wegen in Overijssel niet elke 2 kilometer een rotonde hebben.

Van de N348 is het wel jammer dat er bij Lemelerveld verkeerslichten zijn geplaatst. Dat was vanaf Raalte tot Hoogeveen vroeger een best goede route. Het was voor ongeveer 2005 ofzo ook een autoweg met 100 km/h.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9796
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Hajo »

Toch heeft wizi99 een punt. Als je hem het steeds weer herhalen van zijn standpunt vergeeft, is wat hij over Duurzaam Veilig zegt, naar mijn mening, correct.

Je zou het kunnen samenvatten met: "Het uitgangspunt van Duurzaam Veilig is goed, maar de uitvoering laat te wensen over. Het is volledig uit de hand gelopen, het is veel te ver doorgeschoten." Daar ben ik het mee eens.

Vervolgens kun je een hele discussie gaan voeren over waarom het zo doorgeschoten is, welke andere alternatieven er zijn enzovoort.

Persoonlijk zou ik de oude en vertrouwde RONA markering graag weer terugzien. Een gemoderniseerde en consequent landelijk toegepaste versie ervan.

Het is in mijn ogen idioot dat een lokale overheid, zoals de provincie Utrecht, zelf mag bepalen hoe wegmarkering eruit moet zien. Alle uniformiteit is overboord gegooid, lijkt het wel. Met als gevolg dat de wegmarkering er op veel plaatsen uitziet als het werk van een dronken kleuter. :neenee:
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85537
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Chris »

Wat je nu ziet heeft volgens mij weinig met het oorspronkelijke Duurzaam Veilig te maken. Zoals allerlei doorgaande wegen 30 km/h, drastische herinrichtingen die niet passen bij de wegfunctie, GOW-60 oplossingen, rotondes voor bijna elke kruisende weg (was aanvankelijk alleen tussen GOW's voorzien), shared space achtige inrichtingen, tractors op de rijbaan terwijl er een parallelweg is, fietsstraten binnen en buiten de bebouwde kom, etc.

In die zin is het inderdaad doorgeschoten ten opzichte van wat DV oorspronkelijk beoogde. En als je kijkt naar de ontwikkeling van het totaal aantal ongevallen, letselongevallen, en dodelijke ongevallen, dan is nog niet zo zeker of dit daadwerkelijk wel zoveel effect heeft. De rek is er misschien al wel een tijd uit. Er is maar zoveel wat je aan de infra-kant kan oplossen qua afleiding in het verkeer, middelengebruik achter het stuur en algeheel asociaal weggedrag van zowel automobilisten als fietsers (rondscheurende Golfjes of fatbikers).
Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7823
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door duikgek89 »

Seat Ibiza schreef: do 15 mei 2025, 18:19Op dit forum zitten heel wat gebruikers die wel relevante ervaring hebben in de wegensector (en voor de goede orde: dan bedoel ik niet mezelf). Dat maakt dit forum interessant en leerzaam.
Waarom moeten de punten van Wizi99 dan weerlegd worden met "langspeelplaat," "borrelpraat," en "geen stijl"... In plaats van steekhoudende, inhoudelijke en goed onderbouwde argumenten? Veel van wat ik lees is eerder "hou je kop meneer langspeelplaat, wij weten het beter" en maar heel weinig steekhoudende uitleg waarom in andere landen waar ze niet zo doorgedraaid zijn als Nederland nog steeds lekker gereden kan worden en de bevolking toch niet uitsterft.
Chris schreef: vr 16 mei 2025, 9:37 Wat je nu ziet heeft volgens mij weinig met het oorspronkelijke Duurzaam Veilig te maken. Zoals allerlei doorgaande wegen 30 km/h, drastische herinrichtingen die niet passen bij de wegfunctie, GOW-60 oplossingen, rotondes voor bijna elke kruisende weg (was aanvankelijk alleen tussen GOW's voorzien), shared space achtige inrichtingen, tractors op de rijbaan terwijl er een parallelweg is, fietsstraten binnen en buiten de bebouwde kom, etc.
Misschien dat wat we zien niet het bedachte DV concept is. Maar dat is ten eerste wel wat de weggebruiker ziet en waar de weggebruiker mee te maken heeft. Ten tweede, als het in de praktijk blijkbaar zo gigantisch anders moet dan het concept,dan klopt er ook iets niet. Is het concept dan ook niet goed? Past het niet? Hebben diegenen die het moeten implementeren niet genoeg kennis/kunde? Is er teveel politieke verstoring?... Waarschijnlijk deels meerdere van die punten, maar moet dan niet de vraag gesteld worden hoe dat te verbeteren?
In die zin is het inderdaad doorgeschoten ten opzichte van wat DV oorspronkelijk beoogde. En als je kijkt naar de ontwikkeling van het totaal aantal ongevallen, letselongevallen, en dodelijke ongevallen, dan is nog niet zo zeker of dit daadwerkelijk wel zoveel effect heeft. De rek is er misschien al wel een tijd uit. Er is maar zoveel wat je aan de infra-kant kan oplossen qua afleiding in het verkeer, middelengebruik achter het stuur en algeheel asociaal weggedrag van zowel automobilisten als fietsers (rondscheurende Golfjes of fatbikers).
Infra is maar een deel van de oplossing. Genoeg andere landen in Europa die het met relatief normale oplossingen helemaal niet veel slechter doen.
Aanpakken van gedrag en mentaliteit kun je niet alleen met betutteling op infra gebied.
lacheisleuk
zandpaadje
Berichten: 18
Lid geworden op: do 10 apr 2025, 22:55

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door lacheisleuk »

Hajo schreef: vr 16 mei 2025, 9:28 Je zou het kunnen samenvatten met: "Het uitgangspunt van Duurzaam Veilig is goed, maar de uitvoering laat te wensen over. Het is volledig uit de hand gelopen, het is veel te ver doorgeschoten." Daar ben ik het mee eens.
Precies.

Ik kan mij niet voorstellen dat met 60 door deze slinger heen rijden veiliger is dan met 80 rechtdoor (even terug in de tijd). Als iemand het bord mist, ziet de weg er ook niet uit als 60, maar 80. https://maps.app.goo.gl/qQWKaJiE7j4NDTdm7?g_st=ac

Gevolg is echter dat mensen die bij Van der Valk vandaan komen de einde 60 missen (die erg rot staat), wat weer inhaalacties op het viaduct over de A9 tot gevolg heeft. https://maps.app.goo.gl/fQQZL1cVzC9yVSzw8?g_st=ac

Op de N203 in de Zaanstreek zie je het ook: telkens een stukje meer wat de kom in getrokken wordt. Nu is het uit Krommenie komende al dubbelstrooks met 50 tot het Tankstation, want hier is een aansluitende weg gemaakt met rare slinger in de weg. https://maps.app.goo.gl/xjGVbAMRHuDLnDDX6?g_st=ac

De 70 bij de Forbo is er ook al af. Dat ik daar voor het eerst reed was het 80 en 2x2 tot Wormerveer, nu is het 50 met 2x1 vanaf de Forbo. Het lijkt er haast op dat gemeente Zaanstad je via de A9/A200 en A10 vanaf Alkmaar naar Zaandam wil laten rijden. Als je vanuit Alkmaar naar de Hornbach wil, loont het haast om bij Beverwijk de A9 pas af te gaan en langs het Noordzeekanaal te gaan, richting Nauerna.
Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18988
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door mavas »

lacheisleuk schreef: vr 16 mei 2025, 10:46Op de N203 in de Zaanstreek zie je het ook: telkens een stukje meer wat de kom in getrokken wordt. Nu is het uit Krommenie komende al dubbelstrooks met 50 tot het Tankstation, want hier is een aansluitende weg gemaakt met rare slinger in de weg. https://maps.app.goo.gl/xjGVbAMRHuDLnDDX6?g_st=ac
Dit heeft geen relatie met verkeersbeleid.
Er is hier een bouwaansluiting aangelegd, zodat de gemeente de sportvelden kan laten bebouwen. Vanwege de scherpe slingers moet de snelheid omlaag.
Als dit met 80 was aangelegd was het veel duurder geweest. Het is tenslotte gemeenschapsgeld, dus daar wil je als overheid ook niet teveel aan uitgeven.
Het alternatief was een haakse aansluiting op de N203 met verkeerslicht, maar dat zal vanwege kosten niet gedaan zijn. Dan vind ik deze oplossing erg goed bedacht, verkeer op de N203 kan altijd doorrijden.
Als over een aantal jaar die aansluiting wordt verwijderd (daar ga ik vanuit) dan zal de 50 wel weer verwijderd worden.

Dit staat los van de Leefbaarheidsmaatregelen Krommenie, die nog uitgewerkt worden vanwege het voorlopig niet doorgaan van de A8-A9-verbinding.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

mavas schreef: vr 16 mei 2025, 11:30
Als over een aantal jaar die aansluiting wordt verwijderd (daar ga ik vanuit) dan zal de 50 wel weer verwijderd worden.

Ik heb een beetje het idee, dat dat eigenlijk nooit gebeurt, gevoelsmatig.
Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 4286
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door sven_engelen »

duikgek89 schreef: vr 16 mei 2025, 10:05
Seat Ibiza schreef: do 15 mei 2025, 18:19Op dit forum zitten heel wat gebruikers die wel relevante ervaring hebben in de wegensector (en voor de goede orde: dan bedoel ik niet mezelf). Dat maakt dit forum interessant en leerzaam.
Waarom moeten de punten van Wizi99 dan weerlegd worden met "langspeelplaat," "borrelpraat," en "geen stijl"... In plaats van steekhoudende, inhoudelijke en goed onderbouwde argumenten? Veel van wat ik lees is eerder "hou je kop meneer langspeelplaat, wij weten het beter" en maar heel weinig steekhoudende uitleg waarom in andere landen waar ze niet zo doorgedraaid zijn als Nederland nog steeds lekker gereden kan worden en de bevolking toch niet uitsterft.
Het is niet "hou je kop meneer langspeelplaat" maar eerder "gast, we hebben je argumenten al vaker weerlegd en wat je nu zegt begint steeds meer op wappiepraat te lijken, geef eens wat meer steekhoudende argumenten in plaats van raaskallen" want dat is wel wat Wizi99 hier doet en dat is op z'n zachtst gezegd vervelend. Ik merk zelf ook dat nu ik werkzaam ben in de verkeerskundige sector als ontwerper, ik anders naar ontwerpgerelateerde zaken kijk en probeer zo veel mogelijk DV-conforme maatregelen toe te passen waar mogelijk en altijd zelf knutselen probeer te weerleggen en beargumenteren dat afwijken van de richtlijn geen slim idee is. Ik hoop dat het effect daarvan binnenkort op meerdere plekken in Limburg in elk geval te zien is. Ook het GOW-30 concept dat steeds in meer gemeenten opduikt zie je dat het vooral toegepast wordt op wegen waar 50 eigenlijk niet veilig is en er geen ruimte is voor vrijliggende fietspaden of op 30-wegen waar de intensiteiten te hoog liggen voor ETW-30. Heel veel "grijze wegen" zoals ze in DV worden genoemd, kunnen middels GOW-30 een mooie oplossing krijgen met fietsstroken en alsnog een maximumsnelheid van 30 km/u zoals ze er al jaren bij liggen. Ja, er zal een hogere gemiddelde snelheid liggen maar er liggen alsnog voldoende verkeersremmende maatregelen om ervoor te zorgen dat die gemiddelde snelheid gedrukt wordt. Een prachtig voorbeeld van een weg die naar GOW-30 concept verbouwd kan worden is de Alberdink Thijmstraat in Venlo die nu een kruising is tussen een GOW-50 en een ETW-30. De intensiteit is te hoog om te verbouwen naar woonstraat ETW-30 maar te onveilig voor een GOW-50 oplossing. En zo zijn er meer wegen die het GOW-30 concept prima kunnen gebruiken.
duikgek89 schreef: vr 16 mei 2025, 10:05
Chris schreef: vr 16 mei 2025, 9:37 Wat je nu ziet heeft volgens mij weinig met het oorspronkelijke Duurzaam Veilig te maken. Zoals allerlei doorgaande wegen 30 km/h, drastische herinrichtingen die niet passen bij de wegfunctie, GOW-60 oplossingen, rotondes voor bijna elke kruisende weg (was aanvankelijk alleen tussen GOW's voorzien), shared space achtige inrichtingen, tractors op de rijbaan terwijl er een parallelweg is, fietsstraten binnen en buiten de bebouwde kom, etc.
Misschien dat wat we zien niet het bedachte DV concept is. Maar dat is ten eerste wel wat de weggebruiker ziet en waar de weggebruiker mee te maken heeft. Ten tweede, als het in de praktijk blijkbaar zo gigantisch anders moet dan het concept,dan klopt er ook iets niet. Is het concept dan ook niet goed? Past het niet? Hebben diegenen die het moeten implementeren niet genoeg kennis/kunde? Is er teveel politieke verstoring?... Waarschijnlijk deels meerdere van die punten, maar moet dan niet de vraag gesteld worden hoe dat te verbeteren?
Hajo schreef: vr 16 mei 2025, 9:28 Het is in mijn ogen idioot dat een lokale overheid, zoals de provincie Utrecht, zelf mag bepalen hoe wegmarkering eruit moet zien. Alle uniformiteit is overboord gegooid, lijkt het wel. Met als gevolg dat de wegmarkering er op veel plaatsen uitziet als het werk van een dronken kleuter. :neenee:
Dat er gemeenten zijn die lopen te experimenteren met allerlei markeringen en dat het daardoor één grote kleurenkermis wordt ben ik met je eens maar het principe uniformiteit, homogeniteit en statusonderkenning is een zeer goede basis voor DV die theoretisch gezien gewoon goed uit te voeren moet zijn. Helaas zie je dat omdat het een richtlijn is, wegbeheerders zelf aan gaan lopen kloten. Als het nou gewoon een norm wordt zul je zien dat het zelf knutselen en klungelen vanzelf gaat stoppen. RONA hoeft van mij niet terug te komen. DV markeringen zijn prima en verschillen weinig van andere landen. In Frankrijk, Zweden, Noorwegen en Litouwen zijn onderbroken kantmarkeringen al sinds jaar en dag de standaard en ik zie daar geen klachten over. Ook de dubbele doorgetrokken streep met een 9-3 patroon is prima voor 80-wegen. Kortom het principe DV is prima, alleen de uitvoering ervan is vaak niet om naar huis te schrijven en dát is ook het gene wat de uniformiteit op de Nederlandse wegen onderuit schopt.
lacheisleuk schreef: vr 16 mei 2025, 10:46
Ik kan mij niet voorstellen dat met 60 door deze slinger heen rijden veiliger is dan met 80 rechtdoor (even terug in de tijd). Als iemand het bord mist, ziet de weg er ook niet uit als 60, maar 80. https://maps.app.goo.gl/qQWKaJiE7j4NDTdm7?g_st=ac
En dit vat mijn betoog precies samen. Deze weg is totaal verkeerd gemarkeerd. Als het 60 is moet er geen middenstreep met aan de buitenkant wat lijkt op 3-1? markering. Dit is totaal niet conform DV en zou dus een 1-3 kantmarkering moeten hebben en niets in het midden. Maarja ik durf te wedden dat volgens de gemeente de intensiteit te hoog lag voor een ETW-Type I dus dat het alsnog als GOW-Type II is uitgevoerd met afwijkende markering. Tsja... gemeentes kunnen soms nogal... creatief zijn.
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11295
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Rein »

sven_engelen schreef: vr 16 mei 2025, 14:22 Een prachtig voorbeeld van een weg die naar GOW-30 concept verbouwd kan worden is de Alberdink Thijmstraat in Venlo die nu een kruising is tussen een GOW-50 en een ETW-30. De intensiteit is te hoog om te verbouwen naar woonstraat ETW-30 maar te onveilig voor een GOW-50 oplossing.
En wat is nou daadwerkelijk het probleem om niet zoveel met deze weg te doen in plaats van de Vmax te verlagen etc.? In de praktijk rijdt geen hond daadwerkelijk 50 km/h, laat staan harder, op dit soort wegen, dus waarom zou je het dan geforceerd naar GOW 30 ombouwen terwijl je weet dat verkeer er net als voorheen 40 km/h rijdt?
sven_engelen schreef: vr 16 mei 2025, 14:22 En dit vat mijn betoog precies samen. Deze weg is totaal verkeerd gemarkeerd. Als het 60 is moet er geen middenstreep met aan de buitenkant wat lijkt op 3-1? markering. Dit is totaal niet conform DV en zou dus een 1-3 kantmarkering moeten hebben en niets in het midden. Maarja ik durf te wedden dat volgens de gemeente de intensiteit te hoog lag voor een ETW-Type I dus dat het alsnog als GOW-Type II is uitgevoerd met afwijkende markering. Tsja... gemeentes kunnen soms nogal... creatief zijn.
Ik vind het met alle respect enigszins van systeemautisme getuigen dat je er blijkbaar een probleem mee hebt dat de markering niet helemaal volgens richtlijn X of handboek Y is. In mijn optiek heeft een weg een bepaalde rol/functie, is er een bepaalde maximumsnelheid etc. en is markering nuttig om o.a. het wegverloop aan te geven, maar blijft het daar ook wel bij. Ik ga er als weggebruiker echt niet harder of langzamer van rijden als de markering gestippeld, onderbroken, halflang, niet onderbroken of wat dan ook is. Het boeit mij ook verder totaal niet of het conform DV is of niet en ik denk dat het de gemiddelde weggebruiker nog veel minder kan schelen.
Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 4286
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door sven_engelen »

Rein schreef: vr 16 mei 2025, 14:54 En wat is nou daadwerkelijk het probleem om niet zoveel met deze weg te doen in plaats van de Vmax te verlagen etc.? In de praktijk rijdt geen hond daadwerkelijk 50 km/h, laat staan harder, op dit soort wegen, dus waarom zou je het dan geforceerd naar GOW 30 ombouwen terwijl je weet dat verkeer er net als voorheen 40 km/h rijdt?
Die weg ligt er al sinds zo ver ik me kan herinneren als 30-weg bij maar heeft fysiek nooit de juiste inrichting gehad. Met het flinke aantal fietsers, winkels en voetverkeer vanwege de bedrijvigheid in de straat, is 40 km/u geen prettige snelheid en zou de weg zeker baat hebben bij een GOW-30 inrichting. Dan krijgt het fietsstroken, meer oversteekmogelijkheden en snelheidsremmende maatregelen die de drukke straat oversteekbaarder maken. Bij een GOW-50 zou de enige mogelijke maatregel, het aanleggen van fietsstroken zijn wat voor deze straat niet genoeg is. Je zal er eens moeten rijden of een dag op een klapstoeltje op de stoep moeten zitten wil je het hele verhaal begrijpen.
Rein schreef: vr 16 mei 2025, 14:54 Ik vind het met alle respect enigszins van systeemautisme getuigen dat je er blijkbaar een probleem mee hebt dat de markering niet helemaal volgens richtlijn X of handboek Y is. In mijn optiek heeft een weg een bepaalde rol/functie, is er een bepaalde maximumsnelheid etc. en is markering nuttig om o.a. het wegverloop aan te geven, maar blijft het daar ook wel bij. Ik ga er als weggebruiker echt niet harder of langzamer van rijden als de markering gestippeld, onderbroken, halflang, niet onderbroken of wat dan ook is. Het boeit mij ook verder totaal niet of het conform DV is of niet en ik denk dat het de gemiddelde weggebruiker nog veel minder kan schelen.
Als je wil dat je systeem werkt, moet het overal consistent zijn en dit soort inrichtingen helpen daar simpelweg niet bij. Sterker nog, het draagt bij aan de verloedering van weginrichting.
lacheisleuk
zandpaadje
Berichten: 18
Lid geworden op: do 10 apr 2025, 22:55

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door lacheisleuk »

sven_engelen schreef: vr 16 mei 2025, 14:22 En dit vat mijn betoog precies samen. Deze weg is totaal verkeerd gemarkeerd. Als het 60 is moet er geen middenstreep met aan de buitenkant wat lijkt op 3-1? markering. Dit is totaal niet conform DV en zou dus een 1-3 kantmarkering moeten hebben en niets in het midden. Maarja ik durf te wedden dat volgens de gemeente de intensiteit te hoog lag voor een ETW-Type I dus dat het alsnog als GOW-Type II is uitgevoerd met afwijkende markering. Tsja... gemeentes kunnen soms nogal... creatief zijn.
Even zitten googlen: in 2004 werden al 6500 voertuigen per dag gemeten. Op maps kijkend zie ik eigenlijk geen erven waarop toegang moet komen... Of je moet van der Valk als erf zien. Die heeft echter een betere aansluiting dan de kruising die ik hier deelde. 45% is doorgaand verkeer.

In de concept traject studie N203 van Provincie NH (4-juni 2024, versie 2) wordt een GOW-60 genoemd, nog nader uit te werken.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

sven_engelen schreef: vr 16 mei 2025, 14:22
Het is niet "hou je kop meneer langspeelplaat" maar eerder "gast, we hebben je argumenten al vaker weerlegd en wat je nu zegt begint steeds meer op wappiepraat te lijken, geef eens wat meer steekhoudende argumenten in plaats van raaskallen" want dat is wel wat Wizi99 hier doet en dat is op z'n zachtst gezegd vervelend.
N701, veilige weg, met vluchtstroken, 100 km/u. Vluchtstroken weg, afgewaardeerd naar 80.
N355, vluchtstroken weggehaald.
Voormalige N32, vroeger een autoweg, breed profiel, stukken zijn afgewaardeerd naar 60, terwijl de weg nota bene parallelwegen heeft / vrij liggende fietspaden.
Voormalige N354, (Sneekerhoek - Werpsterhoek) idem (alleen dat was geen autoweg), ook vrij liggend fietspad.

Wat voegt dat toe?

Ik ben geen verkeerskundige, maar heb vanwege mijn opleiding een aantal (voormalige) politici in mijn kennissenkring. Ontsluitingswegen bibeko die zijn ontworpen voor 50 km/u, zijn zone 30 geworden. In de gemeenteraad wordt dan als volgt geredeneerd: Er wordt geklaagd dat er te hard wordt gereden, men doet metingen en komt erachter dat er regelmatig 60 of harder wordt gereden. In de gemeenteraad zegt men dan: we maken er 30 van, dan rijdt men misschien nog 40. Iedereen is het er vervolgens mee eens (want degenen die dat niet zijn, die zijn niet voor verkeersveiligheid) dat gebeurt met meer wegen, ook bubeko. Ik heb de voorbeelden genoemd. Heeft niks met verkeersveiligheid te maken, maar omdat de maximumsnelheid vaak werd overschreden.

Men moet gaan handhaven, en niet de wegen onbegaanbaar maken. Want dan heb je iedereen ermee te pakken. Ik weet het, dat is een politiek probleem.

Toen de gemeente Sudwest-Fryslan werd gevormd zijn binnen een paar jaar bijna alle wegen afgewaardeerd. Waarom is mij een raadsel. Als die wegen zo onveilig waren, waarom is het dan niet eerder gebeurd? En andersom, als ze wel veilig waren, waarom gebeurt het dan ineens? Omdat het de trend is? Maar een trend heeft niks met verkeersveiligheid te maken.

Onnodig afwaarderen, zoals ook de N361, omdat de N356 verdubbeld is. Heeft dus wederom niks met verkeersveiligheid te maken.

Onoverzichtelijke kruisingen, waarbij rechts voorrang heeft, fietsers die soms wel, en soms geen voorrang hebben. Voorrang bij rotondes, soms wel, soms niet. Dit maakt het alleen maar gevaarlijker.

In het verleden, zijn wegen afgewaardeerd omdat ze niet in het DV plan passen. Dus wederom niks met de verkeersveiligheid te maken.

Een aanzienlijk aantal weggebruikers negeert 30 en 60 wegen volkomen, en dan met name de wegen die 20 jaar terug nog 50 c.q. 80 km wegen waren. Rijdt iemand wel de max, dan raken mensen gefrustreerd. Dit is juist de oorzaak van gevaarlijke situaties. Toen in Denemarken de maximumsnelheid op hoofdwegen omhoog ging van 80 naar naar 90 km/u constateerde men dat het veiliger werd omdat men minder ging inhalen. Het is een utopie om te denken dat mensen niet gaan inhalen als de maximumsnelheid 60 km/u is. Wat gaat men hier dan doen? Men gaat de wegen bubeko ook vol met drempels leggen, waar je niet eens met 60 km/u overheen kunt.

Dan heb je de keuze, of je hobbelt binnendoor naar je werk, of je rijdt 20 kilometer om over de snelweg.

Voormalige N913 bij Garyp (rondweg), was 80, is nu 30...

En daarnaast, NL doet het helemaal niet beter qua verkeersslachtoffers in tov met vergelijkbare landen waar dat hele DV concept helemaal niet bestaat.

Corrigeer me als ik het mis heb, maar ik heb hier geen / weinig argumenten gezien, die dat weerleggen. "Dat is niet mijn ervaring" zie ik niet als geschikt tegenargument, want het gebeurt dus wel.

Ik ben niet iemand die pleit voor altijd maar hogere snelheden, vroeger had je situaties die echt gevaarlijk waren, het is logisch dat dat werd aangepakt.

En waar vertoon ik wappiepraat? Ik ben universitair geschoold, maar wordt wappie genoemd, dat is dus iemand die zomaar iets roept, zonder verder na te denken, dus kunt u dat even onderbouwen?

Volgens mij kom ik met genoeg argumenten, u mag het daar mee eens zijn of niet, maar ad hominem argumenten gebruiken, zoals wappiepraat, voegt verder weinig inhoudelijks toe.
Laatst gewijzigd door wizi99 op za 17 mei 2025, 9:39, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6395
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door mhkamp »

^^ N374 Buinen - Stadskanaal, tot 2009 autoweg 100km/h, ongelijkvloerse kruising, BUBEKO maar omdat het niet breed genoeg is afgewaardeerd naar 80km/h. Nou ik rij nog steeds 100km/h (tenzij ze niet staan te flitsen natuurlijk).

Ik kan goeddeels in je pleidooi vinden.
"One day you will wake up and there will be no more time to do the things you have always dreamed of. Do them now.!" - Paulo Coelho
WeFo Lidnummer 0010.
boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 19154
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door boe! »

mhkamp schreef: za 17 mei 2025, 7:57(tenzij ze niet staan te flitsen natuurlijk).
Dan rijd je nog harder?
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4350
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door verfmeer95 »

^^ Iemand moet het gat op de Rijksbegroting dichten. Thank you for your service, mhkamp.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

@mhkamp,

Vreemd, dan had men beter andersom kunnen redeneren. Als een weg een breed profiel heeft, dan geen geld uitgeven om hem te versmallen en er 60 van te maken.
mhkamp schreef: za 17 mei 2025, 7:57 Nou ik rij nog steeds 100km/h (tenzij ze niet staan te flitsen natuurlijk).
Oh dat doe ik ook, binnen de bebouwde kom rij ik 50, buiten de bebouwde kom 100, staan er huizen langs de weg, dan 60 (zelfs als je daar 80 mag), ik heb zelf kinderen en ik weet hoe onvoorspelbaar ze zijn. De Duitse snelheden vind ik wel prima eigenlijk.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

Weer twee doden op de N34.

Opwaarderen is de duur (afwaarderen kan blijkbaar wel vaak, maar dat terzijde).

Wat mij opvalt, de Nederlandse wegen hebben zeer vaak een verschrikkelijk smalle rijbaan.

Vergelijk dat hier eens mee: https://www.google.com/maps/place/Wolve ... FQAw%3D%3D.

Dit is de B67, de Duitse variant van een N-weg. Breed profiel, redresseerstrook. Veel veiliger, op de rijbaan zelf heb je meer uitwijkmogelijkheden. Als er iemand inhaalt terwijl het niet kan, is er genoeg ruimte op de weg om uit te wijken. Hier in Nederland kun je geen kant op. De weg is smaller, en er zijn geen vluchtstroken.

Is het niet een veel beter alternatief om de rijbaan te verbreden en een vlucht- / redresseerstrook van één tot twee meter aan te leggen? Veel goedkoper dan verdubbeling.
Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 18168
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Kaaiman »

wizi99 schreef: do 22 mei 2025, 11:36 Weer twee doden op de N34.

Opwaarderen is de duur (afwaarderen kan blijkbaar wel vaak, maar dat terzijde).

Wat mij opvalt, de Nederlandse wegen hebben zeer vaak een verschrikkelijk smalle rijbaan.
De N34 heeft op de enkelbaans gedeelten in Drenthe een rijbaan van 8,90 m. Dat is voor enkelbaans stroomwegen het ideaalprofiel volgens de richtlijnen en kan voor Nederlandse begrippen gerust ruim genoemd worden.

Afwaarderen van de N34 is absoluut niet (meer) aan de orde.

Wel is de N34 best druk en heeft ook een behoorlijk aandeel vrachtverkeer. Verdubbeling is inderdaad duur, maar wel een wensbeeld voor de lange termijn.

Wat dat betreft is de N34 een van de weinige provinciale wegen waar al jaren actief in geïnvesteerd wordt. Al sinds 2007 wordt er verbouwd om de weg stukje bij beetje veiliger te maken. Het heeft 15 jaar geduurd, maar in de jaren 2007 t/m 2022 is de gehele N34 (op rotonde Gieten na) ongelijkvloers gemaakt en is een gedeelte verdubbeld.

Momenteel worden er concrete plannen gemaakt om de N34 weer een stukje verder te verdubbelen en het knelpunt Gieten op te lossen. Als kleine provincie met relatief beperkte middelen, krijgt de provincie Drenthe op infrastructureel vlak toch relatief veel voor elkaar.

Kortom: je frustraties zijn niet in verhouding tot de casus die je aanstipt.
🇳🇱🇪🇺
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon
Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 4286
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door sven_engelen »

Een snelle winst om dit soort frontale aanrijdingen te voorkomen is zo snel mogelijk een barrier tussen de twee weghelften plaatsen en inhalen daarmee onmogelijk maken. Er zijn genoeg wegen waar 1x2 met 100 km/u makkelijk kan maar deze weg is gewoon overbelast en daarmee onveilig.
Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 11295
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Rein »

sven_engelen schreef: do 22 mei 2025, 12:39 Een snelle winst om dit soort frontale aanrijdingen te voorkomen is zo snel mogelijk een barrier tussen de twee weghelften plaatsen en inhalen daarmee onmogelijk maken. Er zijn genoeg wegen waar 1x2 met 100 km/u makkelijk kan maar deze weg is gewoon overbelast en daarmee onveilig.
Op de N34 zijn er genoeg plekken waar (buiten de spits) inhalen op zich prima en veilig kan. Zó overbelast is de N34 namelijk nou ook weer niet, althans gedurende grote delen van de dag. Inhalen wordt echter onmogelijk op het moment dat je over het hele tracé barriers zou neerzetten.
Gebruikersavatar
Robbert297
expressweg
Berichten: 2953
Lid geworden op: ma 08 aug 2011, 10:27
Locatie: Гронінген

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Robbert297 »

sven_engelen schreef: do 22 mei 2025, 12:39 Een snelle winst om dit soort frontale aanrijdingen te voorkomen is zo snel mogelijk een barrier tussen de twee weghelften plaatsen en inhalen daarmee onmogelijk maken. Er zijn genoeg wegen waar 1x2 met 100 km/u makkelijk kan maar deze weg is gewoon overbelast en daarmee onveilig.
Alsjeblieft niet zeg.
Слава Україні
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

Een barrier zorgt inderaad voor veiligheid, maar ook dat je nooit meer kunt inhalen.

Wat volgens mij echt onveilig is, is het smalle wegprofiel. Hierdoor zijn er geen uitwijkmogelijkheden.
Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18988
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door mavas »

Het hele punt is het ontbreken van veilige inhaalmogelijkheden. Daarvoor is eigenlijk het 2+1-wegprofiel bedacht.
Maar dat zal hier niet gebeuren, het kost namelijk weer extra geld.
Klaasje
stadsweg
Berichten: 250
Lid geworden op: za 13 feb 2010, 14:32

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Klaasje »

In de praktijk kun je beter halverwege of op een druk stuk er een extra rijbaan naastleggen om dan kortstondig 2x2 te maken. Dat kan dan ook een fasering tot een verbreding over langere afstand zijn. 2+1 is net zoveel werk maar levert minder op.