Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

Seat Ibiza schreef: do 10 jul 2025, 15:31
wizi99 schreef: do 10 jul 2025, 14:01 Dat komt dus omdat de politie al sinds de grote politiehervorming in 1994 grotendeels is weggesaneerd. Voor die tijd vrijwel elke plaats van een paarduizend inwoners een politieburo. Hier in het noorden heb je inmiddels enorme gebieden waar maar twee politieauto's rijden.
Sorry dat ik het zo zeg, maar dit is dus populistisch geneuzel. De politie is niet weggesaneerd in Nederland. We zitten iets onder een Europees gemiddelde en je kunt je afvragen of de wijzigingen in structuur en korpssterkte per regio van de laatste jaren nou wel de goede zijn geweest (o.a. het feit dat landelijke grensgebieden met gemiddeld hogere criminaliteit agenten hebben moeten inleveren). Daar tegenover staat dat je tegenwoordig veel zaken online kunt regelen, dus is de noodzaak om in elk gehucht een politiebureau te hebben ook kleiner geworden.

Maar de belangrijkste vraag die je moet stellen: leidt een hoger aantal agenten tot meer veiligheid? Als je de gegevens bekijkt, dan valt op dat landen met lage criminaliteitscijfers soms in verhouding juist een klein politiekorps hebben!

De cijfers zijn te vinden in de links in dit artikel:
https://pointer.kro-ncrv.nl/zorgt-meer- ... amenleving

Grotendeels zei ik. Friesland heeft nog maar 11 buro's, de afgelopen 30 jaar zijn er wel 20 gesloten.
Vroeger had elke gemeente, die toen veel kleiner waren, een eigen buro met een paar auto's. Je zag vroeger ook veel meer politie, in dunbevolkte gebieden zie je slechts nog zeer af en toe politie. Vroeger kenden de agenten de mensen ook, dan werd je aangesproken, nu gebeurt dat niet meer.

Het aantal auto's die kunnen surveilleren is dus daadwerkelijk afgenomen, dat komt denk ik door bezuinigingen, 'efficiency', en toegenomen papierwerk. En inderdaad ook verplaatsing naar andere gebieden.

Maar waarom noemt u dat populistisch?
Gebruikersavatar
JuwaA35
dorpsstraat
Berichten: 247
Lid geworden op: ma 12 feb 2024, 17:18
Locatie: Twente

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door JuwaA35 »

Raamkozijn31 schreef: do 10 jul 2025, 13:21 We missen zeker een stukje handhaving.
Ik kreeg op dit punt in Spanje direct een bekeuring, het was rustig op de weg dus sloeg naar links af.

Afbeelding
Typisch Spaans, daar heb je veel van de gelijkvloerse 'half-ster' kruispunten. Ik begrijp wel waarom zo'n RIROtje alsnog verleidt tot (ondanks verboden) linksafslaan.
Maar toch is het inderdaad oppassen geblazen met verkeersovertredingen, zeker in die zuiderse landen.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

^^ Terwijl die landen vroeger juist bekendstonden om hun lakse handhaving, Griekenland nog steeds trouwens, volgens mij.
Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 32778
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: A15xA29

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Palance »

Nou, volgens mij valt dat best tegen. Ook met de Griekse politie moet je geen problemen maken. Sowieso hoor je dat niet doen met de politie in welk land dan ook.
"The problem with internet quotes is that you can't always depend on their accuracy" - Abraham Lincoln, 1864.
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Seat Ibiza »

wizi99 schreef: do 10 jul 2025, 19:07 Maar waarom noemt u dat populistisch?
Omdat je niet het volledig verhaal vertelt, selectief dingen benoemt en terminologie gebruikt die zaken groter maken dan ze daadwerkelijk zijn... :idea:

Daarnaast zijn ze ook nog eens enorm off-topic hier.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

Seat Ibiza schreef: do 10 jul 2025, 20:43
wizi99 schreef: do 10 jul 2025, 19:07 Maar waarom noemt u dat populistisch?
Omdat je niet het volledig verhaal vertelt, selectief dingen benoemt en terminologie gebruikt die zaken groter maken dan ze daadwerkelijk zijn... :idea:

Daarnaast zijn ze ook nog eens enorm off-topic hier.
Ik reageerde op iemand anders. U lijkt er genoegen in te scheppen alles wat ik zeg, van negatief commentaar te voorzien, dat mag u wel doen, ik lig er niet wakker van. Maar een goede discussie valt er zo niet te voeren. Ik heb verschillende dingen gezegd over DV, en de nadelen daarvan. Verder doet NL het helemaal niet zo goed qua verkeersveiligheid tov andere landen.
Ondanks dat wij dat 'geweldige' DV hebben, wat andere landen niet hebben. Weerleg mijn punten dan eens met onderbouwing.

DV zie ik een beetje hetzelfde als de marktwerking, in theorie zou het iets verbeteren, maar juist het tegenovergestelde wordt bereikt, en heel veel ergernis.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

Palance schreef: do 10 jul 2025, 19:49 Nou, volgens mij valt dat best tegen. Ook met de Griekse politie moet je geen problemen maken. Sowieso hoor je dat niet doen met de politie in welk land dan ook.
Nee je moet er geen problemen mee maken, dan is het niet best. Maar voorbeeldje, 2 jaar terug was ik daar, en je moet daar al jaren een helm op, maar bijna niemand die het doet, en de politie, die weet niet eens hoe hoog de boete is.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85895
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Chris »

wizi99 schreef: do 10 jul 2025, 20:57 DV zie ik een beetje hetzelfde als de marktwerking, in theorie zou het iets verbeteren, maar juist het tegenovergestelde wordt bereikt, en heel veel ergernis.
Wat er de laatste 10 - 15 jaar is aangelegd is denk ik ook niet meer volgens de leer van het oorspronkelijke Duurzaam Veilig in de jaren '90, maar is doorgeschoten. Het scheiden van massa en snelheid wordt juist gemixt in huidig 30 zone ontwerp in stedelijk gebied, of drukke wegen worden in een 30 regime gedwongen (met bijbehorende ontwerpelementen), die functioneel gezien dichter bij een gebiedsontsluitingsweg zitten.

Het was aanvankelijk ook bedacht dat rotondes zouden worden gebouwd op uitwisseling tussen gebiedsontsluitingswegen, in de praktijk zie je ze op bijna elk kruispunt dat maar een beetje drukker is. De wegen zijn in wezen te druk geworden voor hun functie, maar in plaats van een upgrade tot stroomweg zijn er vooral veel (krappe) rotondes gebouwd. We leggen nieuwe ontsluitingswegen aan naar bedrijventerreinen die functioneel een GOW zijn, maar zijn aangelegd als een ETW.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

Chris schreef: do 10 jul 2025, 21:08

Het scheiden van massa en snelheid wordt juist gemixt in huidig 30 zone ontwerp in stedelijk gebied, of drukke wegen worden in een 30 regime gedwongen (met bijbehorende ontwerpelementen), die functioneel gezien dichter bij een gebiedsontsluitingsweg zitten.
En vooral dat mixen maakt het juist gevaarlijker, er is dus beleid wat de situatie onveiliger maakt. Kwalijke zaak.
Gebruikersavatar
JuwaA35
dorpsstraat
Berichten: 247
Lid geworden op: ma 12 feb 2024, 17:18
Locatie: Twente

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door JuwaA35 »

Chris schreef: do 10 jul 2025, 21:08 De wegen zijn in wezen te druk geworden voor hun functie, maar in plaats van een upgrade tot stroomweg zijn er vooral veel (krappe) rotondes gebouwd. We leggen nieuwe ontsluitingswegen aan naar bedrijventerreinen die functioneel een GOW zijn, maar zijn aangelegd als een ETW.
Ja, het is toch ook opmerkelijk dat men in plaats van overbelaste hoofdwegen zoals pak 'm beet de N9, N35 of N65 geheel omvormt tot stroomweg, men flinke stukken, in vergelijking fors minder overbelaste hoofdwegen in bijv. Zeeland upgraden tot stroomweg (zoals de N61 (zelfs 2x2!), N255, gedeeltelijk N265, N62 snap ik nog).
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

JuwaA35 schreef: do 10 jul 2025, 21:28

Ja, het is toch ook opmerkelijk dat men in plaats van overbelaste hoofdwegen zoals pak 'm beet de N9, N35 of N65 geheel omvormt tot stroomweg, men flinke stukken, in vergelijking fors minder overbelaste hoofdwegen in bijv. Zeeland upgraden tot stroomweg (zoals de N61 (zelfs 2x2!), N255, gedeeltelijk N265, N62 snap ik nog).
Je moet de hoofdoorzaken aanpakken, op rigoureuze wijze, en niet het onderliggend wegennet steeds verder verpesten. En die oorzaken moet je deels breder zoeken dan puur verkeerstechnisch, maar dat is off-topic. Een grote veroorzaker van ongelukken is mobielgebruik tijdens het rijden, ik weet bijna zeker dat dat nog gevaarlijker is dan rijden onder invloed. Dat moet dus net zo hard worden aangepakt, te beginnen met een rijverbod voor meerdere weken, als je betrapt wordt.

Daarnaast, een weg zoals de N65 en de N355 tussen Leeuwaren en Hardegarijp kan ook een prima alternatief zijn voor overbelaste enkelbaans hoofdwegen, aangezien ze aanzienlijk goedkoper zijn dan expreswegen en het landschap veel minder aantasten.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33783
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Coen Tunnel »

JuwaA35 schreef: do 10 jul 2025, 21:28
Chris schreef: do 10 jul 2025, 21:08 De wegen zijn in wezen te druk geworden voor hun functie, maar in plaats van een upgrade tot stroomweg zijn er vooral veel (krappe) rotondes gebouwd. We leggen nieuwe ontsluitingswegen aan naar bedrijventerreinen die functioneel een GOW zijn, maar zijn aangelegd als een ETW.
Ja, het is toch ook opmerkelijk dat men in plaats van overbelaste hoofdwegen zoals pak 'm beet de N9, N35 of N65 geheel omvormt tot stroomweg, men flinke stukken, in vergelijking fors minder overbelaste hoofdwegen in bijv. Zeeland upgraden tot stroomweg (zoals de N61 (zelfs 2x2!), N255, gedeeltelijk N265, N62 snap ik nog).
Dat heeft er natuurlijk ook mee te maken dat sommige wegen provinciaal zijn en andere van het Rijk. Zie ook bv. Friesland, waar de provincie veel geld heeft gestoken in de N356 en N355. Dat geld komt uit verschillende potjes. Voor rijkswegen als de N9, N35, N36, N50, N65, etc. is het altijd al een lastig verhaal geweest omdat het Rijk ook geld moet uitgeven aan onderhoud en verbredingen van andere wegen. Er is dan vaak wel iets te vinden dat men nóg belangrijker vindt, en je ziet dat dit soort wegen keer op keer naar beneden worden geschoven op prioriteitenlijstjes.

Het voorbeeld van de N255 uit Zeeland vind ik niet zo heel sterk, die weg is al in de jaren '70 gelijk zo aangelegd. En één en ander valt ook niet los te zien van de aanleg van de Deltawerken en de Zeelandbrug. In die tijdsgeest was het logisch om Zeeland een fatsoenlijk wegennet te geven, voor de Watersnoodramp van 1953 waren al die eilanden vooral met veerdiensten met elkaar verbonden en ontbrak het aan goede doorgaande wegen op die eilanden. De N255 loopt over Noord-Beveland, een vrij klein eiland. Daar was geen infrastructuur die gericht was op grotere hoeveelheden verkeer, die je echter wel kon verwachten toen het eiland via dammen en bruggen met de rest van Nederland werd verbonden. Dus er moest wel wat komen. Wees blij dat wat er toen gebouwd is een halve eeuw later nog steeds heel goed voldoet.
wizi99 schreef: vr 11 jul 2025, 10:14Daarnaast, een weg zoals de N65 en de N355 tussen Leeuwaren en Hardegarijp kan ook een prima alternatief zijn voor overbelaste enkelbaans hoofdwegen, aangezien ze aanzienlijk goedkoper zijn dan expreswegen en het landschap veel minder aantasten.
2x2 gelijkvloers buiten stedelijke gebieden is leuk waar de ruimte er voor is. Voor een weg als de N65, tussen twee grote steden, vind ik het echter suboptimaal. Die weg is bovendien substandaard, met erfaansluitingen, niet voor niets is het geen autoweg. 2x2 gelijkvloers werkt fijn als het een autoweg is en je goed kan doorrijden, zoals bijvoorbeeld de N302 en N305 in Flevoland, en als de intensiteiten niet té hoog zijn. Landen als de VS, Canada, Latijns-Amerikaanse landen, landen in de voormalige Sovjet-Unie, Turkije, het Verenigd Koninkrijk en op sommige plekken ook Frankrijk leunen sterk op 2x2 gelijkvloerse wegen. Aan de andere kant is er ook een reden dat je ze in een heleboel landen maar weinig ziet, of ze omgebouwd worden tot ongelijkvloerse autoweg of autosnelweg. De doorsnijding van het landschap blijf je houden, veiliger is het ook niet omdat je veel meer conflictpunten hebt, en bij ietwat hogere intensiteiten kunnen die gelijkvloerse kruisingen al gauw problematisch worden. Zodra zo'n weg drukker wordt zul je alsnog moeten ombouwen naar iets ongelijkvloers.
Gebruikersavatar
JuwaA35
dorpsstraat
Berichten: 247
Lid geworden op: ma 12 feb 2024, 17:18
Locatie: Twente

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door JuwaA35 »

Coen Tunnel schreef: vr 11 jul 2025, 10:50 2x2 gelijkvloers buiten stedelijke gebieden is leuk waar de ruimte er voor is. Voor een weg als de N65, tussen twee grote steden, vind ik het echter suboptimaal. Die weg is bovendien substandaard, met erfaansluitingen, niet voor niets is het geen autoweg. 2x2 gelijkvloers werkt fijn als het een autoweg is en je goed kan doorrijden, zoals bijvoorbeeld de N302 en N305 in Flevoland, en als de intensiteiten niet té hoog zijn. (..) De doorsnijding van het landschap blijf je houden, veiliger is het ook niet omdat je veel meer conflictpunten hebt, en bij ietwat hogere intensiteiten kunnen die gelijkvloerse kruisingen al gauw problematisch worden. Zodra zo'n weg drukker wordt zul je alsnog moeten ombouwen naar iets ongelijkvloers.
In Zeeland, Flevoland en in mindere mate ook in Friesland (in de polders) is er over het algemeen ook gewoon veel meer ruimte om (nieuwe) wegen aan te leggen of te upgraden. Het is dan ook erg lastig om bijvoorbeeld de N65 te upgraden of over een nieuw tracé te laten lopen, omdat er ter plekke veel vrijstaande bebouwing voorkomt. Ik ben dan ook benieuwd hoe lang deze enige 2x2 gelijkvloerse rijksweg van Nederland nog zal standhouden.
Coen Tunnel schreef: vr 11 jul 2025, 10:50 Het voorbeeld van de N255 uit Zeeland vind ik niet zo heel sterk, die weg is al in de jaren '70 gelijk zo aangelegd. En één en ander valt ook niet los te zien van de aanleg van de Deltawerken en de Zeelandbrug. In die tijdsgeest was het logisch om Zeeland een fatsoenlijk wegennet te geven, voor de Watersnoodramp van 1953 waren al die eilanden vooral met veerdiensten met elkaar verbonden en ontbrak het aan goede doorgaande wegen op die eilanden. De N255 loopt over Noord-Beveland, een vrij klein eiland. Daar was geen infrastructuur die gericht was op grotere hoeveelheden verkeer, die je echter wel kon verwachten toen het eiland via dammen en bruggen met de rest van Nederland werd verbonden. Dus er moest wel wat komen. Wees blij dat wat er toen gebouwd is een halve eeuw later nog steeds heel goed voldoet.
Ja, ik begrijp dat. Volgens mij wil je hiermee duiden op het feit dat zo'n 60 jaar geleden het wegennet van Zeeland één groot doolhof was, zonder echt rechte doorgaande wegen? Ik duid vooral op het feit dat de N255 de status van stroomweg heeft gekregen terwijl de meeste soortgelijke wegen dat niet krijgen. Bijvoorbeeld de nieuw aangelegde Westparallel in de N69 heeft niet eens de status van stroomweg. En dat men de N61 heeft laten upgraden naar 2x2 stroomweg vind ik gewoon te overvloedig. Ik weet, Zeeuws-Vlaanderen is groot, maar niet zozeer het aantal inwoners ervan. Bovendien, als men reist vanaf bijvoorbeeld Hulst naar Aardenburg, dan pakt men eerder de N49.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33783
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Coen Tunnel »

JuwaA35 schreef: vr 11 jul 2025, 12:15Ik ben dan ook benieuwd hoe lang deze enige 2x2 gelijkvloerse rijksweg van Nederland nog zal standhouden.
Niet de enige, de N200 tussen Amsterdam en Halfweg is ook nog altijd een rijksweg. Van oudsher een verbinding tussen twee steden, al is de bebouwing van Amsterdam in de loop der tijd wel steeds verder westelijk opgerukt. Maar formeel ligt de N200 nog altijd bubeko, en heeft de weg ook geen functie als ringweg/randweg.
Ja, ik begrijp dat. Volgens mij wil je hiermee duiden op het feit dat zo'n 60 jaar geleden het wegennet van Zeeland één groot doolhof was, zonder echt rechte doorgaande wegen? Ik duid vooral op het feit dat de N255 de status van stroomweg heeft gekregen terwijl de meeste soortgelijke wegen dat niet krijgen. Bijvoorbeeld de nieuw aangelegde Westparallel in de N69 heeft niet eens de status van stroomweg. En dat men de N61 heeft laten upgraden naar 2x2 stroomweg vind ik gewoon te overvloedig. Ik weet, Zeeuws-Vlaanderen is groot, maar niet zozeer het aantal inwoners ervan. Bovendien, als men reist vanaf bijvoorbeeld Hulst naar Aardenburg, dan pakt men eerder de N49.
Ik zie de N61 niet zozeer als een route voor verkeer van het westen naar het oosten van Zeeuws-Vlaanderen, maar meer om het westen van Zeeuws-Vlaanderen goed te verbinden met de centrumstad Terneuzen én de Westerscheldetunnel. Ook als een soort compensatie voor het wegvallen van de autoveerdienst tussen Breskens en Vlissingen.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

JuwaA35 schreef: vr 11 jul 2025, 12:15 Bijvoorbeeld de nieuw aangelegde Westparallel in de N69 heeft niet eens de status van stroomweg.
Er zijn genoeg wegen die makkelijk 100 km/u kunnen worden. In andere landen kan het immers ook. Alleen het moet allemaal "veilig", op wegen die zo smal mogelijk moeten zijn, zonder uitwijkmogelijkheden.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

Coen Tunnel schreef: vr 11 jul 2025, 10:50
wizi99 schreef: vr 11 jul 2025, 10:14Daarnaast, een weg zoals de N65 en de N355 tussen Leeuwaren en Hardegarijp kan ook een prima alternatief zijn voor overbelaste enkelbaans hoofdwegen, aangezien ze aanzienlijk goedkoper zijn dan expreswegen en het landschap veel minder aantasten.
2x2 gelijkvloers buiten stedelijke gebieden is leuk waar de ruimte er voor is. Voor een weg als de N65, tussen twee grote steden, vind ik het echter suboptimaal. Die weg is bovendien substandaard, met erfaansluitingen, niet voor niets is het geen autoweg. 2x2 gelijkvloers werkt fijn als het een autoweg is en je goed kan doorrijden, zoals bijvoorbeeld de N302 en N305 in Flevoland, en als de intensiteiten niet té hoog zijn. Landen als de VS, Canada, Latijns-Amerikaanse landen, landen in de voormalige Sovjet-Unie, Turkije, het Verenigd Koninkrijk en op sommige plekken ook Frankrijk leunen sterk op 2x2 gelijkvloerse wegen.
Natuurlijk is de N65 suboptimaal, tov een snelweg. Maar vergeleken met de N9 of de N35 zou het toch een hele verbetering zijn? Redenen: geen tegenliggers, en dus geen frontale botsingen en geen gevaarlijke inhaalacties.

Vanuit uw verkeerskundig oogpunt begrijp ik dat het aanleggen van snelwegen altijd de voorkeur heeft, als het steeds drukker wordt. Maar steeds nieuwe snelwegen aanleggen / verbreden houdt op een bepaald moment ook op. Daarnaast denk ik dat er veel minder maatschappelijke weerstand is tegen een weg als de N65 dan tegen een A9 naar Den Helder. Want als het zo doorgaat dan is heel NL straks één en al snelweg.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33783
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Coen Tunnel »

wizi99 schreef: vr 11 jul 2025, 14:51Natuurlijk is de N65 suboptimaal, tov een snelweg. Maar vergeleken met de N9 of de N35 zou het toch een hele verbetering zijn? Redenen: geen tegenliggers, en dus geen frontale botsingen en geen gevaarlijke inhaalacties.
Als je toch wil investeren, is dat niet een oplossing waar je voor moet willen gaan. Je hebt een weg die even breed is als een snelweg, maar wel met de gevaarlijke karakteristieken van een gelijkvloerse weg. Kruisingen van langzaam verkeer, bijvoorbeeld. Het is niet toekomstvast.
Vanuit uw verkeerskundig oogpunt begrijp ik dat het aanleggen van snelwegen altijd de voorkeur heeft, als het steeds drukker wordt. Maar steeds nieuwe snelwegen aanleggen / verbreden houdt op een bepaald moment ook op. Daarnaast denk ik dat er veel minder maatschappelijke weerstand is tegen een weg als de N65 dan tegen een A9 naar Den Helder. Want als het zo doorgaat dan is heel NL straks één en al snelweg.
Een A9 naar Den Helder zal er nooit komen en dat hoeft ook niet. Het Nederlandse snelwegennet zal niet heel veel meer uitgebreid worden. Niet alle rijks-N-wegen zullen ooit snelweg worden, maar er zijn een aantal waarbij echt nog wel wat mag gebeuren.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

Coen Tunnel schreef: vr 11 jul 2025, 15:29
wizi99 schreef: vr 11 jul 2025, 14:51Natuurlijk is de N65 suboptimaal, tov een snelweg. Maar vergeleken met de N9 of de N35 zou het toch een hele verbetering zijn? Redenen: geen tegenliggers, en dus geen frontale botsingen en geen gevaarlijke inhaalacties.
Als je toch wil investeren, is dat niet een oplossing waar je voor moet willen gaan. Je hebt een weg die even breed is als een snelweg, maar wel met de gevaarlijke karakteristieken van een gelijkvloerse weg. Kruisingen van langzaam verkeer, bijvoorbeeld. Het is niet toekomstvast.
Vanuit uw verkeerskundig oogpunt begrijp ik dat het aanleggen van snelwegen altijd de voorkeur heeft, als het steeds drukker wordt. Maar steeds nieuwe snelwegen aanleggen / verbreden houdt op een bepaald moment ook op. Daarnaast denk ik dat er veel minder maatschappelijke weerstand is tegen een weg als de N65 dan tegen een A9 naar Den Helder. Want als het zo doorgaat dan is heel NL straks één en al snelweg.
Een A9 naar Den Helder zal er nooit komen en dat hoeft ook niet. Het Nederlandse snelwegennet zal niet heel veel meer uitgebreid worden. Niet alle rijks-N-wegen zullen ooit snelweg worden, maar er zijn een aantal waarbij echt nog wel wat mag gebeuren.
Maar wat is er dan mis met een verdubbelde N9 / N35, aangelegd zoals de N305? Een dubbelbaansweg is qua rijstroken wel even breed, maar neemt verder aanzienlijk minder ruimte in dan een snelweg (vluchtstroken, brede berm, viaducten). En geen barrière-werking en veel minder aantasting van het landschap. Dus minder weerstand.

Wat betreft de N65 begrijp ik uw goed trouwens. Ik kan me goed voorstellen dat zo'n 'ontbrekende' schakel een doorn in het oog is van mensen die het liefst zo'n efficiënt mogelijk wegennet hebben ;).
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33783
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Coen Tunnel »

wizi99 schreef: vr 11 jul 2025, 15:46Maar wat is er dan mis met een verdubbelde N9 / N35, aangelegd zoals de N305? Een dubbelbaansweg is qua rijstroken wel even breed, maar neemt verder aanzienlijk minder ruimte in dan een snelweg (vluchtstroken, brede berm, viaducten). En geen barrière-werking en veel minder aantasting van het landschap. Dus minder weerstand.
Het is net zo goed een barrière en misschien nog wel meer, omdat je de weg veel minder veilig kan kruisen dan als het ongelijkvloers is. Het neemt net zoveel ruimte in als een 2x2 autoweg, je moet dezelfde werkzaamheden uitvoeren door taluds te verbreden en sloten te verleggen. Dat kan nog uit in het lege Flevoland, maar op andere plekken vind ik het een hoop werk voor een suboptimale oplossing en of dat minder weerstand oplevert vraag ik me ook af. Omwonenden van de N35 wachten op sommige plekken zoals Mariënheem al meer dan 40 jaar op een oplossing, die willen niet afgescheept worden met een halfslachtige oplossing als een 2x2 gelijkvloerse hoofdweg.
Wat betreft de N65 begrijp ik uw goed trouwens. Ik kan me goed voorstellen dat zo'n 'ontbrekende' schakel een doorn in het oog is van mensen die het liefst zo'n efficiënt mogelijk wegennet hebben ;).
Het is meer dat het absurd is dat een weg tussen een stad met grofweg 100.000 inwoners en een stad met grofweg 200.000 inwoners, die zo dicht bij elkaar liggen, nog steeds gelijkvloers is en eigenlijk niet veranderd is sinds de jaren '70. Die weg heeft intensiteiten over de 40.000 mvt/dag, dat rechtvaardigt een snelweg.
caertandes
zandpaadje
Berichten: 19
Lid geworden op: do 08 mei 2025, 14:53

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door caertandes »

Er is hoop...
Texel is voornemens de 60-wegen met vrijliggend fietspad, die voorheen nog 80 waren en hun huidige maximumsnelheid niet rechtvaardigen, weer 80 te maken!

https://www.noordhollandsdagblad.nl/reg ... 03840.html
Tot de dood ons scheidt of de schijt ons doodt
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

caertandes schreef: zo 13 jul 2025, 21:20 Er is hoop...
Texel is voornemens de 60-wegen met vrijliggend fietspad, die voorheen nog 80 waren en hun huidige maximumsnelheid niet rechtvaardigen, weer 80 te maken!

https://www.noordhollandsdagblad.nl/reg ... 03840.html
Eindelijk eens wat gezond verstand, mensen die niet met de 'trend' meelopen, maar er tegenin durven te gaan. Hoewel het voorstel van B&W natuurlijk wel boekdelen sprak... En zoiets moet dan je gemeente besturen.
Jablan
stadsweg
Berichten: 317
Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Jablan »

Bij mij in de wijk wordt gewerkt aan een wijkverkeersplan. Stand op dit moment: alles 30 km, overal plateaukruisingen behalve bij de busroute, dan worden het uitritten. Wel zijn er 5 busvriendelijke drempels voor 2 kilometer route ingetekend, helaas heeft de vervoerder nog niet gereageerd.

Verder discussie over één van de toegangswegen:

Huidig: 14 meter breed met alles smal. Trottoir langs de huizen 3 tegels breed, parkeervakken 2 meter breed, rijbaan met smalle fietssuggestiestroken en omdat het een hoofdweg is, met asfalt. Hoogst gemeten snelheid 106 km/u, max is nu nog 50.

De inventarisatieronde leverde 406 meldingen op, waarvan 163 (40%) over deze weg. Daarom gekeken naar alternatieven. Een andere weg is op het smalste punt 25 meter breed, kan geschikt worden gemaakt voor vrachtverkeer en als busroute.

Op basis van TomTom-data is nu een inschatting gemaakt of dit een goed alternatief zou zijn. Natuurlijk is het dat niet, maar de data geeft een mooie spreiding aan. De nieuwe route zou rond de 5.000 voertuigen per dag krijgen, terwijl de oude zakt van max 8000 naar onder de 5000 per dag. Desondanks wordt het alternatief afgeraden, want
- de alternatieve weg is net (deels) opgeknapt en versmald/verdrempeld plus max 30 km/u.
- verkeerskundig geen echt alternatief.
Allebei non-argumenten. Er zijn meer voorbeelden, waarbij een straat in korte tijd twee keer een make-over heeft gekregen plus het is een woonwijk: niet iedereen zal het alternatief gebruiken, het verkeer zal zich meer spreiden dan nu het geval is. Wat ook blijkt uit de analyse.

Nu mijn vraag voor de ervaringsdeskundigen: is er een maximum aantal voertuigen per dag bij GOW-30 en bij ETW-30? Wanneer gebruik je welk type inrichting? Ik heb iets nodig, waarmee ik de buurtbewoners zonder verkeerskennis mee kan nemen in het verhaal, los van wat adviesbureau en gemeente voor ogen hebben.

Op de achtergrond neuzelt de fietsersbond mee met normen over 2 meter brede fietsstroken. Daar staat weer de ambulancedienst tegenover: op de belangrijkste straten worden de drempels als 50 km/u-drempels aangelegd. Die laatste reactie werd door iedereen omarmd / stuitte niet op weerstand.
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4806
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door paolie »

^^ GOW-30 is niks anders dan een GOW-50 die eigenlijk niet helemaal aan de inrichtingskenmerken voldoet. Wordt in principe niet in nieuwe situaties toegepast, maar alleen om een bestaande GOW-50 een klein beetje veiliger te maken, als dat door ruimtegebruik of aanwezige functies niet op een andere manier kan.
Voor ETW-30 hanteren we een richtlijn van max ongeveer 4000 mvt/etmaal. Bij voorkeur (veel) minder. En fietsstroken dienen minimaal 1,75 breed te zijn, maar bij voorkeur 2 meter of breder.
Dat de gemeente er niet happig op is om een net gereconstrueerde weg weer opnieuw aan te passen begrijp ik wel. Buiten het feit dat zo'n investering meetstal over 30 jaar wordt afgeschreven, maak je er de direct omwonenden ook niet zo blij mee.
Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 4323
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door sven_engelen »

paolie schreef: di 25 nov 2025, 10:57 Voor ETW-30 hanteren we een richtlijn van max ongeveer 4000 mvt/etmaal. Bij voorkeur (veel) minder. En fietsstroken dienen minimaal 1,75 breed te zijn, maar bij voorkeur 2 meter of breder.
Zijn dat gemeentelijke richtlijnen? Want de landelijke handreiking GOW-30 zegt dat fietsstroken minimaal 1,70 horen te zijn en de voorkeur bij 2,20 meter ligt en dat gebruiken wij als leidraad.
Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4806
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door paolie »

sven_engelen schreef: di 25 nov 2025, 13:19
paolie schreef: di 25 nov 2025, 10:57 Voor ETW-30 hanteren we een richtlijn van max ongeveer 4000 mvt/etmaal. Bij voorkeur (veel) minder. En fietsstroken dienen minimaal 1,75 breed te zijn, maar bij voorkeur 2 meter of breder.
Zijn dat gemeentelijke richtlijnen? Want de landelijke handreiking GOW-30 zegt dat fietsstroken minimaal 1,70 horen te zijn en de voorkeur bij 2,20 meter ligt en dat gebruiken wij als leidraad.
1,70 ex kantmarkering inderdaad. Ik pas zelf meestal 2,00 meter toe. 2,20 is vaak niet haalbaar.
Jablan
stadsweg
Berichten: 317
Lid geworden op: ma 11 jun 2007, 15:49

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Jablan »

Bedankt, daar kan ik verder mee.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43259
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door Vinny »

Maar wat is er dan mis met een verdubbelde N9 / N35, aangelegd zoals de N305? Een dubbelbaansweg is qua rijstroken wel even breed, maar neemt verder aanzienlijk minder ruimte in dan een snelweg (vluchtstroken, brede berm, viaducten). En geen barrière-werking en veel minder aantasting van het landschap. Dus minder weerstand.
Voor N wegen pleit ik wel voor maatwerk: niet elke verbinding hoeft 2x2/ongelijkvloers te worden uitgebouwd. Het kan soms al enorm helpen door wat fietstunnels toe te voegen: in relatief rustige provincies kun je dan denken aan hoe ze de N 359 in Friesland langzamerhand verbeteren. De weg blijft (grotendeels) enkelbaans maar er komen wel steeds meer ongelijkvloerse kruisingen. In drukkere gebieden is het vaak wel beter om de weg te verdubbelen maar kun je de aansluitingen met verkeerslichten regelen. Of aansluitingen bouwen waarbij alleen de meest gebruikte relatie ongelijkvloers is (zoals hier: https://maps.app.goo.gl/KDaxkWm6n2vQEcXw9).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
wizi99
dorpsstraat
Berichten: 216
Lid geworden op: di 01 dec 2015, 0:05

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door wizi99 »

caertandes schreef: zo 13 jul 2025, 21:20 Er is hoop...
Texel is voornemens de 60-wegen met vrijliggend fietspad, die voorheen nog 80 waren en hun huidige maximumsnelheid niet rechtvaardigen, weer 80 te maken!

https://www.noordhollandsdagblad.nl/reg ... 03840.html
Het zou geweldig zijn als er harde landelijke regels zouden komen die lokale overheden verbieden om wegen te blijven vernaggelen. Zoals wegen met een vrijliggend fietspad, en niet teveel erftoegangen. Hier ook in mijn gemeente, willen ze een voormalige autoweg en rijksweg afwaarderen omdat men vindt dat deze weg geen ontsluitende functie heeft. Het betreft de voormalige N32 ten zuiden van Wolvega, brede weg met brede bermen, vrijliggend fietspad en vrijwel geen huizen, uitritten of zijwegen. Begin je toch te denken, hebben die beleidsmakers wel verstand?

En let maar op, er komen steeds meer mobiele flitsers, die komen natuurlijk op dat soort wegen, mensen worden als het ware uitgedaagd om harder te rijden dan de maximumsnelheid of om onverantwoord in te halen, zodat er meer kans is op ongelukken. Of dan men lekker kan cashen met die flitsers.

En wat helemaal van de zotte is, is dat men wegen gaat versmallen, of fietspaden gaat weghalen, zodat het nog onveiliger wordt op de weg. Fietsstraat...
Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 4323
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door sven_engelen »

Vinny schreef: ma 08 dec 2025, 23:11 Of aansluitingen bouwen waarbij alleen de meest gebruikte relatie ongelijkvloers is (zoals hier: https://maps.app.goo.gl/KDaxkWm6n2vQEcXw9)
Wat ik me bij deze aansluiting dan weer wel altijd heb afgevraagd is: Waarom is de opstelstrook naar links behouden? Dat heeft door het viaduct toch geen enkele meerwaarde meer?
Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 19025
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Duurzaam Veilig; systeemdiscussie

Bericht door mavas »

Bij onderhoud wel.