Markering Duurzaam Veilig

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15647
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Via »

^^
Van wie? Want de besluitvorming en discussies blijven altijd wat schimmig bij het CROW. Vandaar ook dat zoveel wegbeheerders denk ik ook weer hun eigen plan trekken in sommige zaken.
Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18659
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Snelwegfreak »

Bij de bewuste werkgroepjes van het CROW, vermoed ik. Mensen die idolaat zijn van het systeem van categoriseren en de bijbehorende, onderscheidende markeringsvormen.
Enne gojje mins blieft altied leave.
Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18935
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door mavas »

Hoe richtlijnen tot stand komen en veranderen via het CROW met werkgroepen/begeleidingsgroepen blijf ik een heel raar proces vinden.
Er wordt niet gestemd op wijzigingen, wijzigingen worden doorgevoerd als het het meest logisch is voor degenen die daar in de werkgroep zitten en iedereen zijn zegje heeft gedaan die dat wil. Ook over onderwerpen waar iemand niks van weet.
Of de samenstelling van de werkgroep representatief is kun je ook je vraagtekens bij zetten.
Daarnaast zijn het eigenlijk allemaal eilandjes, iedere werkgroep doet zijn eigen ding, zonder echt rekening te houden met de gevolgen voor andere richtlijnen.

Verder denk ik dat de structuur anders moet. Zoals het nu loopt komt niet echt wetenschappelijk over.
Skoda Fabia
woonerf
Berichten: 70
Lid geworden op: wo 05 feb 2014, 19:32

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Skoda Fabia »

Als eenvoudige weggebruiker; niet werkzaam in de branche zoals diverse mensen hier op dit forum, vind ik de Nederlandse weginrichting over het algemeen goed maar vaak wel overdreven.
Dat je snelheden moet herkennen aan de hand van wegmarkering vind ik niet prettig. Waarom geen borden plaatsen zoals bijvoorbeeld in Duitsland of het VK?
Ik kom drie dagen per week over deze https://www.google.com/maps/@52.1669993 ... &entry=ttu weg. Volgens de markering mag ik hier 60km/u maar in werkelijkheid 80km/u!
Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18659
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Snelwegfreak »

Het werd ooit als handig en herkenbaar systeem verzonnen. In de basis is het ook heel makkelijk, maar door de verkeerde uitvoering (en vaak verkeerde categoriekeuze door de wegbeheerder om politieke motivaties) is het uitgelopen op een halfbakken systeem.
Enne gojje mins blieft altied leave.
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22822
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Wouter N14 »

^^ Minstens even grote oorzaak is dat het systeem veel te beperkt is voor de praktijk en dat het veel te naïef is ingestoken.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Chris »

Het zegt ook wel wat dat geen enkel ander land een dergelijk systeem ook heeft geïmplementeerd.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22014
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door waldo79 »

Provincie Utrecht verzint er gewoon een kleur bij om snelheidsverlaging naar 60 te rechtvaardigen.
Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18935
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door mavas »

Chris schreef: vr 09 aug 2024, 14:04 Het zegt ook wel wat dat geen enkel ander land een dergelijk systeem ook heeft geïmplementeerd.
Ik heb in juni veel in Denemarken gereden, maar daar had ik de indruk dat men daar ook wel wat heeft gedaan aan bijzondere wegmarkering om verkeer te attenderen op langzaam verkeer. Het leek op een soort erftoegangsweg-markering.
Maar het fijne vond ik wel dat als er een bocht aan kwam, er weer gewoon een middenstreep was, zodat je niet onverhoopt op een tegenligger rijdt in de bocht.

In Duitsland (of was het nou Oostenrijk?) heeft men volgens mij wel eens de groene kleur gebruikt op autowegen, alhoewel ik niet weet of dat nou nog navolging krijgt?
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Chris »

In Denemarken noemen ze dat een 2-minus-1-vej.

In Duitsland zie je inderdaad op sommige wegen een groene middenstreep.

Maar dit zijn toch wel vooral incidentele toepassingen, niet een landelijk geïmplementeerde complete herziening van het wegennet zoals in Nederland de laatste 25 jaar is gedaan. Het feit dat ze nu GOW-60 en GOW-30 moeten ontwerpen geeft ook al aan dat dit proces niet gelukt was zoals voorzien was. Of wellicht gewoon onhaalbaar. Er werd al in het begin gezegd dat er teveel 'grijze wegen' zijn die niet in een ETW of GOW te passen zijn. Of dat er hele dure reconstructies noodzakelijk zijn.
Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 4209
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door sven_engelen »

Snelwegfreak schreef: vr 09 aug 2024, 12:53 Het werd ooit als handig en herkenbaar systeem verzonnen. In de basis is het ook heel makkelijk, maar door de verkeerde uitvoering (en vaak verkeerde categoriekeuze door de wegbeheerder om politieke motivaties) is het uitgelopen op een halfbakken systeem.
Ik moet ook zeggen dat wij als tekenaars het vaak goed uittekenen volgens richtlijn en vervolgens de opdrachtgever soms met zulke rare dingen aan komt waardoor het hele EHK de prullenbak in kan. En dat zeg ik inmiddels uit ervaring... :nuts:
Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18659
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Snelwegfreak »

Tja, breek mij de bek niet open over "wensen van opdrachtgever"... :shutup:
Enne gojje mins blieft altied leave.
Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15647
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Via »

^^
Ja en daar zou je dus een eind aan kunnen maken door de richtlijnen dwingender vorm te geven en bij ongevallen de niet-conforme weginrichting ook mee te laten wegen in de aansprakelijkheid die een verzekeraar stelt. Dan weet ik zeker dat er een stuk minder wordt gehobbyd.
Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 4209
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door sven_engelen »

^^ Zolang er zelfs met wetten als het RVV en normen als de NEN wordt aangekloot middels onwettige komborden en VRI pijlen, zie ik geen eind komen aan het gehobby.
Gebruikersavatar
Via
2x5 autosnelweg
Berichten: 15647
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Via »

^^
Omdat ook dat geen enkele consequenties heeft. Maar ik denk ook dat het lastig is om te veranderen omdat het een cultuurdingetje is. We hebben veel te veel eigenwijze mensen in Nederland die zelf vanalles willen uitvinden en daarbij zijn we hier ook niet zo van het handhaven.

Verder helpt het knullige CROW er ook goed aan mee dat niemand het snapt, want ik heb afgelopen week ook weer een paar tegenstrijdigheden tussen Richtlijn Markering en de ASVV mogen ontdekken. Laat staan de rotzooi die nu is gemaakt van fietspadmarkeringen, waar je zowel voor as- als kantmarkeringen allerlei keuzeopties hebt gekregen die je allemaal verschillend kunt combineren. Hoe moeilijk is het nu?
mavas schreef: za 13 apr 2024, 10:25 Hoe richtlijnen tot stand komen en veranderen via het CROW met werkgroepen/begeleidingsgroepen blijf ik een heel raar proces vinden.
Er wordt niet gestemd op wijzigingen, wijzigingen worden doorgevoerd als het het meest logisch is voor degenen die daar in de werkgroep zitten en iedereen zijn zegje heeft gedaan die dat wil. Ook over onderwerpen waar iemand niks van weet.
Of de samenstelling van de werkgroep representatief is kun je ook je vraagtekens bij zetten.
Daarnaast zijn het eigenlijk allemaal eilandjes, iedere werkgroep doet zijn eigen ding, zonder echt rekening te houden met de gevolgen voor andere richtlijnen.

Verder denk ik dat de structuur anders moet. Zoals het nu loopt komt niet echt wetenschappelijk over.
Hier ben ik het ook wel mee eens. Het heeft een heel hoog incrowd-gehalte allemaal. En er wordt vanuit een misplaatst superioriteitsgevoel ook teveel genavelgestaard op puur Nederlandse oplossingen als je het mij vraagt. Die mensen uit zo'n werkgroep gaan toch ook wel eens op vakantie en zien dan dat de EHK bijvoorbeeld nergens navolging hebben gekregen?
Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18935
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door mavas »

Eens. Ik denk dat dat gekomen is doordat Nederland jarenlang in de top stond van meest verkeersveilige landen, en dat dat gevoel is ontstaan door de introductie Duurzaam Veilig. Dat andere landen ons ondertussen al lang en breed hebben ingehaald lijkt men zich onvoldoende te beseffen.

Neem bijvoorbeeld Denemarken, dat nu in de top 3 staat. Daar zijn niet van die absurde weginrichtingen en strikte scheidingen in wegcategorien. Er wordt ook veel gefietst. Ook kruispunten met verkeerslichten zijn erg goed ontworpen, het helpt volgens mij echt goed dat er ook na het kruisingsvlak verkeerslichten staan, zodat je er nooit 1 kunt missen.
Overal is de voorrang geregeld, dus nergens voorrang van rechts. In Nederland hebben we op grote schaal, ook buiten de bebouwde kom gelijkwaardige kruispunten. Zijn we daarin eigenlijk uniek? Ik kan me niet echt een ander land voor de geest halen dat op zo'n grote schaal voorrang van rechts heeft buiten de kom.
Op dat soort wegen komen veel bestuurders met meer dan 60 aanrijden, die gaan echt niet in de ankers voor elke kruising. Ik vind dat vrij gevaarlijk eigenlijk.
Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22822
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Wouter N14 »

Via schreef: za 10 aug 2024, 7:38 incrowd-gehalte
Pun intended? :yesyesyes:

Maar inhoudelijk eens.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 8253
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Jackbauer1350 »

waldo79 schreef: vr 09 aug 2024, 16:33 Provincie Utrecht verzint er gewoon een kleur bij om snelheidsverlaging naar 60 te rechtvaardigen.
Een proef die wel in overleg met CROW en andere provincies schijnt te zijn:
Nieuw is het idee overigens niet, zegt Van Schie. "Dit onderwerp staat al meer dan tien jaar op de agenda van CROW en de provincies. In overleg hebben we besloten om dit nu toe te passen en de effecten ervan te monitoren."
Bron: RTL NIeuws
Neemt niet weg dat het de vraag is of het er met al die kermis op de weg duidelijker op wordt.
Al moet ik wel zeggen doe die GOW60 maar ipv de huidige ETW60-versie.
Gebruikersavatar
Hajo
2x3 autosnelweg
Berichten: 9736
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 11:17
Locatie: Zeist

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Hajo »

Inmiddels is de wegmarkering in Nederland een kermis geworden, waarbij dus zelfs paars wordt toegepast. Vooralsnog als "experiment", maar toch. Ik moet altijd aan een dronken kleuter denken als ik Nederlandse wegmarkering zie en dat vergelijk met wegmarkering in het buitenland.

Ik verlang terug naar het oude, vertrouwde RONA (zo noemde men dat, meen ik). Als dat wat gemoderniseerd was, hadden we niet zo'n strepenbrij als tegenwoordig nodig gehad.
Een volk dat zijn verdediging verwaarloost, zet zijn vrijheid op het spel
Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 8253
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Jackbauer1350 »

De dubbele as-markering is wat mij betreft het meest nuttige van die nieuwe markeringsstijl. Voor de rest mag het wel terug naar het oude.
Het wegonderhoud is door die nieuwe markeringen er vast ook niet eenvoudiger op geworden. En wat betreft milieuvriendelijkheid zijn er vast ook wel vraagtekens bij te zetten.
Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 33642
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Coen Tunnel »

mavas schreef: vr 09 aug 2024, 16:52 In Duitsland (of was het nou Oostenrijk?) heeft men volgens mij wel eens de groene kleur gebruikt op autowegen
In beide landen komt het voor. Maar veel zie je het niet.

Voorbeeld uit Duitsland:
https://maps.app.goo.gl/8pdyc4ezAkzTQUCN7?g_st=ac

Voorbeeld uit Oostenrijk:
https://maps.app.goo.gl/Uj23ymyB12FzTaQt5?g_st=ac
RSK
Penningmeester
Berichten: 7141
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door RSK »

Wellicht een beetje oud nieuws, maar nog niet eerder in deze draad voorbijgekomen en interessant gelet op de GOW-60-discussie: op het Utrechtse deel van de N458 is weer gedeeltelijk asmarkering aangebracht in 2022. Tot eind 2015 was de weg daar voorzien van RONA, maar toen ging men na asfaltonderhoud over op een ETW-achtige markering. Wel een wat aparte, want hij bestaat uit vrij kort opeenvolgende dikke streepjes, die verder van of dichterbij de wegkant liggen afhankelijk van het niet, enkelzijdig of tweezijdig aanwezig zijn van een vrijliggend fietspad.

Maar goed, in een bepaalde bocht bij Rietveld had de ETW-markering bepaald geen gunstige uitwerking: het ging daar geregeld mis, met vanaf 2020 in anderhalf jaar tijd drie dodelijke ongelukken. Rode draad leek te zijn dat bestuurders moeite hadden het midden van de weg te vinden, wat tot zowel frontale als ook andere ernstige aanrijdingen heeft geleid. Een nieuwsbericht van kort na het laatste dodelijke ongeval begin 2022:
‘Dodenweg’ in Woerden aangepakt na reeks zware ongelukken: ‘Voor aantal mensen komt dit te laat’
https://www.ad.nl/woerden/dodenweg-in-w ... ~a12ca022/
Niet lang daarna is er (weer) asmarkering aangebracht en is de heg in de binnenbocht vervangen door een laag hekje om het doorzicht te verbeteren. Sindsdien zijn er op dat weggedeelte geen ernstige ongevallen meer gebeurd…
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8340
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Wimpie25 »

Snelwegfreak schreef: ma 19 feb 2024, 20:30 Ik heb wel een voorstel: overal doorgetrokken kantstrepen en een enkele 3-9 in het midden :yes:
Om hier op terug te komen, dus eigenlijk in sé het systeem van in Vlaanderen. Hier lukt het ons allemaal ook wel best met één wegmarkeringensysteem voor alle type wegen, dat (behoudens de Markeringsbreedte) nergens wezenlijk van elkaar verschilt :)
Laatst gewijzigd door Wimpie25 op di 20 aug 2024, 22:22, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18659
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Snelwegfreak »

Dat lukt vrijwel overal buiten Nederland: dat maakt het wat mij betreft ook zo frustrerend. Waarom hebben wij die kermisstrepen? Het heeft nog nooit zijn functie echt bewezen.
Enne gojje mins blieft altied leave.
Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7818
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door duikgek89 »

^^ Daarbij lopen allerlei figuren in de politiek of wazige dagdroom clubs een partij filosofisch te doen om regels en richtlijnen waarmee wegbeheerders hun gat afvegen te bedenken.

Maar het resultaat? Het is niet veiliger dan in veel landen met min of meer normale markering, het is niet comfortabeler, de doorstroming is niet beter,... Het is alleen maar één van de redenen waarom nederland onderhand één van de verschrikkelijkste Europese landen is om in te rijden.
Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 8253
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Jackbauer1350 »

Het was mij nog nooit zo opgevallen maar de laatste tijd wel dat bij die ETW60 wegen vaak automobilisten tegen de zijkant van de rijbaan gaan rijden in geval van tegenligger. Zeker wanneer dit een vrachtwagen betreft. Zelfs zo tegen de zijkant dat de wielen bijna naast de rijbaan komen. Terwijl dat vaak gezien de breedte van de rijbaan helemaal niet nodig is. Ruimte genoeg tussen voertuigen. Maar omdat de referentie weg is door ontbreken van asmarkering gaat men overdreven naar de zijkant van de rijbaan.
djiwie
stadsweg
Berichten: 432
Lid geworden op: ma 07 dec 2015, 21:05

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door djiwie »

Zijn er eigenlijk voordelen van ETW60 markering of kan geconcludeerd worden dat het objectief een achteruitgang is?
Egbert
expressweg
Berichten: 3298
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Egbert »

Ik moet weer over mijn oude weg naar het werk rijden, dat is zo'n 60 weg die ik nu liever vermijd met alle rijhulpsystemen, maar die is nieuw geasfalteerd en de fietssuggestiestroken zijn weg. Wat een verademing. De weg lijkt zoveel breder. Nu nog een middenstreep erbij en het is helemaal af.
Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 8253
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Jackbauer1350 »

djiwie schreef: zo 25 aug 2024, 19:30 Zijn er eigenlijk voordelen van ETW60 markering of kan geconcludeerd worden dat het objectief een achteruitgang is?
Ik vind het geen voordeel. Naast het overdreven aan de rand van de rijbaan rijden vanwege geen referentie as van de weg, wordt ook door lieden middenop gereden om juist harder te kunnen rijden en duiken dan naar rechts in geval van tegenligger. Of het proberen iemand in te halen die wat meer tegen de as aanhangt.
En daarnast ziet het er gewoon niet uit.
Harald80
dorpsstraat
Berichten: 186
Lid geworden op: za 07 apr 2018, 13:18

Re: Markering Duurzaam Veilig

Bericht door Harald80 »

En alsof het nog niet genoeg was met alle gekleurde middenstrepen....we hebben er nog een kleur bij:

https://www.ad.nl/auto/na-rood-groen-en ... ~ad14b9b9/