Hans Monderman - "shared space"

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

vergouwen

Hans Monderman - "shared space"

Bericht door vergouwen » ma 13 feb 2006, 11:14

Momenteel ben ik aan het afstuderen. Hierbij houd ik me bezig met de ideeën van Hans Monderman. Ik ben hier nu twee weken mee aan de gang en nog volop aan het zoeken naar informatie. Voornamelijk informatie over gerealiseerde projecten. Ik ben wel benieuwd of jullie mij enigzins kunnen helpen.

Groet, yvonne

Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 5934
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Bericht door Seat Ibiza » ma 13 feb 2006, 11:33

Zou je hier iets meer over kunnen vertellen? De naam zegt mij helemaal niks...
Laatst gewijzigd door Seat Ibiza op ma 13 feb 2006, 13:42, 1 keer totaal gewijzigd.

Alain
expressweg
Berichten: 3472
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 18:09

Bericht door Alain » ma 13 feb 2006, 11:37

Was dat niet de man die vond dat alle verkeersborden (of zo niet, dan toch vele) gewoon overbodig waren?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36146
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 13 feb 2006, 11:59

Wat voor soort projecten bedoel je precies, Yvonne ?

Gerealiseerde "traffic-calming" projecten ?
Gerealiseerde projecten op het gebied van verblijfsgebieden in zijn algemeenheid ?
Of specifiek alleen maar projecten die Hans Monderman heeft uitgevoerd ?

Heeft trouwens alles met wegbeeld te maken --> verplaatst.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 13 feb 2006, 12:28

Ik wil één reacite je niet onthouden
Ik woon zelf in Haren, waar die meneer Monderman de gemeente heeft weten te overtuigen dat zijn filosofie de beste is. Nou, veel inwoners van Haren vinden de situatie er niet veiliger op geworden. Weliswaar zijn er niet extra veel ongelukken gebeurd, de subjectieve veiligheid is er niet beter op geworden. Men voelt zich niet veiliger in de nieuwe situatie, ik denk dat er meer bijna-ongevallen gebeuren.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 13 feb 2006, 12:30

Hij schijnt een hype te zijn. Nou nou nou. We zijn in Tuitjenhorn (ja zoek maar op in de atlas) volkomen verdwaald omdat de wegindeling zo logisch was geworden dat je door een labyrinth van woonerven wordt gestuurd... :o
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36146
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » ma 13 feb 2006, 13:03

De primaire aanname van Monderman is dat mensen en auto's moeten "co-existeren", en dat het beleid om deze verkeersdeelnemers te scheiden moet worden verlaten. Alle gebieden behoren in eerste instantie aan de mens, en dan pas aan de auto. Overal waar mensen leven, moet de wereld volgens Monderman primair zijn ingericht op langzame verplaatsingen.

De zone 30 voor woonstraten is er al ruim 15 jaar - Monderman wil zijn verblijfsideeën dus vooral loslaten op wegen die in meer- of mindere mate een verkeersfunctie hebben.

Een verhaal wat an sich slechts een klein clubje mensen aanspreekt. Want ook binnen bebouwde kommen heb je nu eenmaal wegen nodig waarover je fatsoenlijk verkeer moet kunnen afwikkelen. Maar Monderman is slim geweest, hij heeft het qua PR goed verpakt. Hij focust namelijk op het ontbreken van voorzieningen als verkeerslichten ("waarom zou u midden in de nacht moeten wachten voor een rood licht als er nergens wat vandaan komt" of met (onzinnige) verkeerskundige modewoorden als "langzaam rijden gaat sneller") om zieltjes te winnen voor zijn ideeën. Want vrijwel iedereen ergert zich inmiddels aan het overschot van verboden dat inmiddels de Nederlandse straten "siert". Een slimme zet, want door deze referentie (die overigens weinig te maken heeft met het wezen van de primaire aanname) heeft hij al heel wat gemeentelijke wegbeheerders voor zijn plannetjes kunnen vinden.

Monderman wil zijn ideeën met name inzetten voor wegen met een verkeersfunctie. En dat is waar hij m.i. de plank enorm misslaat. Want je kunt niet alle verantwoordelijkheid om op te letten in het verkeer eenzijdig bij de automobilist leggen. Dan gaan we terug naar af, naar de tijd van het jaar 1900, toen auto's ook maar 6 km/h mochten. Iets wat (op waarschijnlijk een paar boomknuffelende geitewollensokken na) weinigen zien zitten, ook niet alleen binnen de bebouwde kom.

Mijn stelling is en blijft echter: alleen in verblijfsgebieden, in èchte woonstraten, is iets dergelijks mogelijk. Maar dat kennen we al jaren, dat is het woonerf. Het woonerf bleek in de praktijk echter verkeersonveilige trekjes te hebben: kinderen leerden er niet meer op een voorzichtige manier om te gaan met autoverkeer, door het ontbreken van trottoirs. Reden waarom je juist in veel woonwijken vanaf eind jaren '80 weer de straat met stoep terug ziet komen. Je moet mensen nu eenmaal soms tegen zichzelf in bescherming nemen.
Kijk je naar verkeersveiligheid, dan is het échec van de woonerven en de opkomst van de 30km-zones (met trottoirs) in woongebieden juist reden om bij de ideeën van Monderman nog eens goed achter de oren te krabben.

Voor een goede doorstroming van en veiligheid in het verkeer zijn regels nodig. Tot die basisregels behoort scheiding van verkeerssoorten op wegen waar sprake is van enige verkeersfunctie.

Dat op veel van die wegen thans een overschot aan verkeersmaatregelen te vinden is, is iets heel anders. Maar dat kan ook bestreden worden zonder meteen Mondermans ideeën over het primaat van de voetganger of langzaamheid overal maar rücksichtlos te implementeren.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

VTB
autoweg
Berichten: 1344
Lid geworden op: di 22 nov 2005, 14:42
Locatie: Tiel ... is viel

Bericht door VTB » ma 13 feb 2006, 17:52

Yvonne, studeer jij soms verkeerskunde? Want daar lopen er op dit forum genoeg van rond, die je ongetwijfeld ook wel zullen kunnen helpen...
Wees niet ongerust:
VTB zal blijven meelezen en posten naar hartenlust. ;)

jeroent
autoweg
Berichten: 2301
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 14:15
Locatie: 500 meter voorbij Midden-Limburg

Bericht door jeroent » ma 13 feb 2006, 20:01

Monderman noemt het "Shared Space". Er loopt een Europees project wat Shared Space aan het testen is in steden in Nederland, Denemarken, Duitsland en België. Zie http://www.shared-space.org

vergouwen

Bericht door vergouwen » di 14 feb 2006, 15:34

Hehe, ik heb mijn onderwerp weer gevonden.. haha, ik was hem kwijt.. :D :lol:
Ik zoek inderdaad gerealiseerde "traffic-calming" projecten, waaronder ook de projecten van Hans Monderman vallen. Ik ben dus niet alleen op zoek naar projecten van Monderman.
Nee, ik studeer geen verkeerskunde, maar stedebouw.

De site shared-space.org had ik inderdaad ook al ontdekt. Daar kun je het boek shared space, ruimte voor iedereen downloaden.


René, ik ben het niet met je eens wat betreft je stelling. Oké, verblijfsgebieden ben ik het mee eens, maar dan niet alleen in woonstraten. Ik ben van mening dat Monderman wel degelijk gelijk heeft. Het gaat over twee netwerken, het menselijk netwerk en het lineare netwerk. Het lineare netwerk is een doel om het menselijke netwerk te kunnen bereiken. Dat doel van het lineare netwerk is te veel doorgeslagen. Ruimtes worden overheerst door verkeer. Bij ontwerp van ruimtes waar verkeer doorheen moet, wordt gelijk vanuit verkeersveiligheid gedacht, vanuit de regels die er zijn over de verkeerskunde. De ASVV wordt er bij gepakt en een prachtige verkeerskundige (!) oplossing wordt gerealiseerd. Politici moeten de verkeerskundigen op hun woord geloven dat het vanwege de verkeersveiligheid en om congestie te voorkomen dit de meest effectieve en efficiente oplossing is, maar ze moeten we te kennen geven dat het een afbraak geeft aan de openbare ruimte. Dat vergeten wordt wat de context van het gebied is. En daar moet weer naar gewerkt worden. De openbare ruimte moet niet alleen een verkeerskundige oplossing krijgen, maar juist een integrale, met stedebouw, architectuur en landschap. Ik denk dat dit principe JUIST in het stedelijke gebied van toepassing moet zijn, omdat hier de verschillende verkeersstromen, verblijvers etc bij elkaar komen, elkaar ontmoeten en met elkaar moeten kunnen communiceren. Ik denk dat de ruimtes op die manier weer aangenamer worden om in te verblijven. En wat betreft de subjectieve veiligheid: ik denk dat het puur om gewenning gaat. Mensen hier in Nederland zijn verwend met alle regeltjes. Wanneer je bijvoorbeeld kijk naar (verkeers)pleinen in Parijs, daar werd het fantastisch. Ook het Keizerkarelplein in Nijmegen is een mooi voorbeeld: wanneer je hier voor de eerste op rijdt, is het onduidelijk, je vindt het een beetje eng, maar wanneer je er vaker overheen rijdt, merk je dat het juist uitstekend werkt.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 14 feb 2006, 16:17

Ik heb wel eens het volgende concept bedacht voor Nes a/d Amstel.
Afbeelding
Hierbij aangetekend dat autoverkeer in het dorp zoveel mogelijk beperkt wordt, en dat de Amsteldijk weer het domein voor fietsers wordt. Alleen op de Noordelijke Randweg mag het verkeer onbeperkt doorstromen. In het dorp moet het zich mengen met voetgangers en natuurlijk fietsers.
Ook de bereikbaarheid per OV in de regio Amstelland gaat er drastisch op vooruit: Een expressdienst op getekende rode weg Aalsmeer - Uithoorn (met tussenstop op halte Nes langs de hoofdweg) - Amsterdam Bijlmer.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36146
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 14 feb 2006, 17:17

@Yvonne:
Stedebouwers zien autoverkeer vaak als "lastig", en blijkbaar hang jij ook die mening aan.
Verkeersvoorzieningen worden overigens allang niet meer volgens het boekje gebouwd, maar juist aangepast aan het stedelijk functioneren, en lang niet altijd (beter gezegd: meestal niet) op de manier die voor de doorstroming van het verkeer het meest gewenst zou zijn.
De indeling in verblijfsgebieden en verkeersgebieden is niet voor niets. (Waarbij het gros van de straten en wegen tegenwoordig overigens al als verblijfsgebied is ingericht). Die paar verkeersgebieden zijn voor het functioneren van een stad echt noodzakelijk. Als je die verkeersgebieden als verblijfsgebied wilt inrichten (en dat wil je blijkbaar), dan ontken je feitelijk de functie die het verkeer heeft voor het (economisch) functioneren van de stad. Want je creëert een slechte bereikbaarheid.
En nee, het Keizer Karelplein in Nijmegen is geen toonbeeld van een goed functionerend plein. Integendeel. Het is een draak van een oplossing. Maar ja, daar grossieren ze in Nijmegen in :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

vergouwen

Bericht door vergouwen » wo 15 feb 2006, 9:26

René:
Nee, ik zie autoverkeer niet als lastig, maar wel als een object wat dominant in de ruimte en omgeving aanwezig is. Dat is in sommige gevallen niet erg (in verkeersgebieden), maar in andere gevallen is het autoverkeer té dominant aanwezig. Nee, ik zeg niet dat alle verkeersgebieden ingericht moeten worden als verblijfsgebied. Ik heb het over gebieden in het stedelijke gebied die behoren tot verblijfszones en dan niet dié wegen die voor het functioneren van de stad noodzakelijk zijn.
We hebben hier een duidelijk meningsverschil over en ik denk niet dat één van beide makkelijk is te overtuigen. Uit gesprekken die ik heb gevoerd met verkeerskundigen uit het bedrijf waar ik zit en ervaringen die ik heb vanuit school (waar verkeerskunde en stedebouw wordt gegeven) is me verteld/ duidelijk geworden dat er een spanningsveld is tussen verkeerskundigen en stedebouwkundigen. Naar mijn mening moet dát spanningsveld worden verminderd. Oké, dit spanningsveld is bij bureau's al wat minder aan het worden, maar bij gemeenten is dat een andere zaak. Stedebouwers moeten niet alleen vanuit hun eigen oogpunt denken, maar ook vanuit verkeerskundig oogpunt kunnen en willen denken en andersom is dat ook het geval.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18628
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » wo 15 feb 2006, 9:47

Een forum is gelukkig ook een plek waar je het flink met elkaar oneens kunt zijn ;) Als iedereen het met elkaar eens zou zijn dan is het veel minder levendig hier.

vergouwen

Bericht door vergouwen » wo 15 feb 2006, 16:07

Daar heb je gelijk in. Alhoewel ben ik niet echt op zoek naar een discussie of de ideeën wél of niet "juist" zijn, vind ik het wel leuk en leerzaam om er aan deel te nemen. Maar wat eigenlijk mijn doel is, is om aan informatie of hulp bij het vinden van informatie te komen.

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18628
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Bericht door waldo79 » wo 15 feb 2006, 22:11

Ik merkte je vraagstelling bij Flitsservice ook op. Als wij weinig inhoudelijk reageren kan het ook zijn dat we weinig ervaring hebben met de gedachten en experimenten ingegeven door Monderman. Een aantal (inhoudelijk veel bekwamere) forumcollega's heeft zich al uitgelaten ;)

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29943
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » do 13 apr 2006, 16:23

Monderman ontvangt prijs voor innovatief verkeersp 13-4-2006


Bron: Provincie Fryslan
07/04/2006

Hans Monderman is tijdens het Innovatie Festival op donderdag 6 april uitgeroepen tot Innovator van het jaar. Monderman ontving de prijs voor het Shared Space project, waarvan hij projectleider is. Shared Spaces is een nieuwe filosofie voor het ontwerp, beheer en onderhoud van de openbare ruimte. Uitgangspunt is om het gebruik van borden, wegmarkeringen, drempels en barrières tot een minimum te beperken.

Dit zou alleen maar leiden tot een onoverzichtelijke situatie, terwijl het juist de bedoeling is om verkeer samen te brengen met andere vormen van menselijke activiteit. Monderman wil de ruimte niet in vakjes verdelen, maar uitgaan van het eigen inzicht en de verantwoordelijkheid van de verkeersdeelnemers.

De pilot van Shared Spaces loopt op dit moment in vijf landen, waaronder Nederland. De eerste reacties zijn positief. In het centrum van Drachten is bijvoorbeeld een veilige situatie gecreëerd op de kruising voor een theater, met vrijwel geen verkeerslichten en verkeersborden. Monderman ontving voor zijn project een geldbedrag van €750,- en een artikel in het InAxis magazine.


Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Bericht door Paixao » do 13 apr 2006, 17:52

Internationaal is het vermengen van verkeersfunctie en verblijfsfunctie op de straat bekend als het fenomeen "Street reclaiming". Een absolute aanrader op dit gebied is het boek Street Reclaiming van David Engwicht. Het boek gaat in principe veel verder dan alleen het mengen van verkeers- en verblijfsfunctie op de straat zelf, maar ik denk dat er voor Yvonne zeker elementen uitgehaald kunnen worden die van belang zijn. In feite wordt in het boek sociologie gecombineerd met verkeerskunde en stedebouwkunde/planologie.
Het concept van Monderman is dus op de eerste plaats niet innovatief, en je zou je kunnen afvragen of het fenomeen Street reclaiming niet ten grondslag ligt aan de ideëen van Monderman.

Persoonlijk zie ik het hele idee van street reclaiming/traffic calming niet zo zitten. Het doet vooral een beroep op de sociale kant van de mens. Ik vraag me af of in deze tijd dit beroep nog gerechtvaardigd kan worden. Met de huidige mobiliteit en technologie is de mens sterker dan ooit onafhankelijk van de buren en de andere medemens, en dus minder geneigd om rekening te houden met deze mensen. Uitzondering geldt voor de meer hechte buurten, zoals gehuchten op het platteland en sommige wijken in de steden.
Daarnaast neemt de verkeersdruk meer en meer toe. Het fenomeen "langzamer is sneller" is op een aantal 80 km/u snelwegen al afgeschoten doordat de filedruk is toegenomen. Deze snelwegen zijn inmiddels bijna onderdeel van een binnenstedelijke omgeving. En de binnenstedelijke wegen waarop deze snelwegen aansluiten zijn zo druk dat het ook meer stilstaat dan rijdt. Je kunt mij niet wijsmaken dat je op deze manier ook nog van de automobilist gaat verwachten dat hij zich aanpast aan allerlei andere verkeersdeelnemers op die weg. Het verkeersgedrag van de automobilist is daarvoor niet toereikend. Het is voor de automobilist al moeilijk om zich te houden aan de verkeersregels bij file of bij werkzaamheden.

Let wel: ik praat hier dan ook met name over wegen die noodzakelijk zijn om alle verkeer af te wikkelen. Ultiem voorbeeld is de N35 door Nijverdal, dit is een doorgaande rijksweg die in Nijverdal zelf een kilometerslange winkelstraat is. Mobiliteit en verblijf gaan hier zeer slecht samen.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

mbo405
polderweggetje
Berichten: 28
Lid geworden op: zo 26 mar 2006, 0:08
Locatie: Schiedam

Bericht door mbo405 » do 13 apr 2006, 21:19

Hallo,

de hoofdweg door wateringen wel is gezien richting wateringse veld ook daar gaat druk verkeer niet samen met fietsers/bussen/voetgangers maar ja is in het verleden het blik op wielen niet iets te veel ruimte gegund(voor de duidelijkheid ik ben daar gaan lopen met de fiets kwam er niet meer veilig doorheen)

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Bericht door Paixao » do 13 apr 2006, 22:01

mbo405 schreef:Hallo,

de hoofdweg door wateringen wel is gezien richting wateringse veld ook daar gaat druk verkeer niet samen met fietsers/bussen/voetgangers maar ja is in het verleden het blik op wielen niet iets te veel ruimte gegund(voor de duidelijkheid ik ben daar gaan lopen met de fiets kwam er niet meer veilig doorheen)
Misschien is in het verleden de auto inderdaad te veel ruimte gegund. Dat zie je nog wel eens bij traversen zoals de N35 in Nijverdal of zoals je stelt de hoofdweg door Wateringen. Maar ja, als je een ringweg aanlegt of een rondweg, dan groeit de stad of dorp en na zekere tijd ligt de ringweg ook in het dorp/stad....
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66789
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » do 13 apr 2006, 22:08

Ik zou de traverse van de N35 niet bepaald ruim willen noemen! Dwars door die winkelstraat.

Overigens zie je dat van die ring goed in Zwolle. Er ligt bijna meer buiten de ring dan erbinnen. Dezelfde fout is gemaakt door de A28 dwars door Zwolle te laten lopen. Met al die afslagen is verbreding erg lastig.

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Bericht door Paixao » do 13 apr 2006, 22:20

Nou ja, toen de N35 aangelegd is was het natuurlijk nog een brede straat voor het aantal auto's wat er over heen moest. In de loop der tijd is er veel verblijfsfunctie omheen gerealiseerd, en dat over zo'n lengte, terwijl het verkeer toenam. Het is, afgezien van dat iedereen in de auto blijft zitten en niet meedoet aan de sociale interactie, al wel een stap in de richting van David Engwicht's "street reclaiming". Maar handig is het niet, zelfs niet voor de winkeliers die er daar zitten.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29943
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » vr 14 apr 2006, 13:30

Chris schreef:Ik zou de traverse van de N35 niet bepaald ruim willen noemen! Dwars door die winkelstraat.

Overigens zie je dat van die ring goed in Zwolle. Er ligt bijna meer buiten de ring dan erbinnen. Dezelfde fout is gemaakt door de A28 dwars door Zwolle te laten lopen. Met al die afslagen is verbreding erg lastig.
De grootste wijken, Stadshagen, Zwolle-Zuid, de Aalanden en Holtenbroek; die liggen allemaal buiten de ring. De A28 snijdt daar nog eens doorheen, relatief dicht langs het centrum.

Maar hoe had je de A28 anders moeten laten lopen? Door een tunnel? :dontknow:


Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Bericht door Paixao » vr 14 apr 2006, 13:43

Haha, als je alles van tevoren weet dat je achteraf weet, zou je vooraf alles anders hebben gedaan. En aangezien in Nederland geld en mankracht niet voorhanden is, blijft het zoals het is. In China leggen ze vrolijk snelwegen aan onder woonwijken door, koste wat kost...
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 66789
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » vr 14 apr 2006, 13:46

Coen Tunnel schreef:
Maar hoe had je de A28 anders moeten laten lopen? Door een tunnel? :dontknow:
Dat weet ik ook niet precies, maar kijk naar Duitsland. Behalve de Axxx snelwegen, lopen er bijna geen belangrijke doorgaande snelwegen zo dicht langs het centrum. De A2 blijft aardig ten noorden van Dortmund, en de A3 gaat ook niet dwars door Nürnberg. De A9 gaat niet dwars door Leipzig.

In Nederland is dat anders. De A10 gaat dwars door Amsterdam, de A/N7 dwars door Groningen, en de A/N2 dwars door Maastricht. Dat hadden ze vroeger beter iets anders kunnen plannen!

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29943
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » vr 14 apr 2006, 13:52

Klopt, de wegen hadden ruimer om de steden gepland kunnen worden. Dat had voor Zwolle wellicht kunnen resulteren in een westelijker A28, door de Mastenbroekerpolder.


vergouwen

Bericht door vergouwen » di 13 jun 2006, 13:01

Het gaat niet om snelwegen aan te pakken of wegen waar de verkeersdruk erg hoog is, maar om gebieden waar verkeer en verblijf met elkaar botsen. Daar moet eens goed naar de inrichting gekeken worden. Zijn al die verkeerstechnische middelen wel nodig?
Wat ik me afvraag: Ik lees over de objectieve en subjectieve veiligheid van reeds gerealiseerde projecten (Drachten, Oosterwolde, Hurdegaryp, Franeker,etc). Objectief gezien gebeuren er minder ongelukken, maar subjectief gezien voelen mensen zich onveilig in zo'n situatie. Waarom zou dat zo zijn? Waarom gebeuren er dan geen ongelukken? En hoe zou dat kunnen worden voorkomen?
Hoe ver gaat Street Reclaiming en Shared Space? Wat willen ze nou precies bereiken? Ik ben wel benieuwd hoe jullie over deze dingen allemaal denken.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36146
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 13 jun 2006, 13:55

vergouwen schreef:Het gaat niet om snelwegen aan te pakken of wegen waar de verkeersdruk erg hoog is, maar om gebieden waar verkeer en verblijf met elkaar botsen. Daar moet eens goed naar de inrichting gekeken worden. Zijn al die verkeerstechnische middelen wel nodig?
Het is de vraag wanneer verkeer en verblijf met elkaar botsen. De laatste tijd zijn teveel planners geneigd om overal en nergens maar het verblijf een belangrijkere functie toe te kennen dan het verkeer, en dat is een kwalijke tendens. Daardoor zie je ook de toename van het aan 30 km-zones op wegen die vaak een ontsluitende of zelfs een verbindende functie hebben. Waarna dezelfde planners sip kijken als ze horen dat het aantal ongevallen in 30-zones is gestegen...

Hetzelfde geldt voor dit concept. Op plaatsen met een hele lage intensiteit is het idee nog wel haalbaar (al blijf ik tegenstander: er is niets beter dan een duidelijke stoep, al was het maar om het je kinderen aan te leren...), op plaatsen die een ontsluitende functie hebben niet.
vergouwen schreef:Wat ik me afvraag: Ik lees over de objectieve en subjectieve veiligheid van reeds gerealiseerde projecten. Objectief gezien gebeuren er minder ongelukken, maar subjectief gezien voelen mensen zich onveilig in zo'n situatie. Waarom zou dat zo zijn? Waarom gebeuren er dan geen ongelukken? En hoe zou dat kunnen worden voorkomen?
De vraag is of er daadwerkelijk "geen ongevallen" gebeuren. Kijk je op Blackspots In Kaart, dan zie je dat in de periode 2000-2003 ook in verblijfsgebieden regelmatig ongevallen gebeuren. Sommige herinrichtingen zijn ook nog zo recent dat je nog geen conclusies mag trekken. Als je de analogie met de woonerven en de 30-km zones trekt, dan sta ik niet raar op te kijken als men over 5 jaar iets heel anders roept over die Shared-space projecten.
vergouwen schreef:Hoe ver gaat Street Reclaiming en Shared Space? Wat willen ze nou precies bereiken? Ik ben wel benieuwd hoe jullie over deze dingen allemaal denken.
Daar kan ik kort in zijn. Te ver.
Wat mij betreft is de auto te gast in èchte woonstraten (overigens mèt stoep), maar overal daarbuiten (en dat is dus al op de wijkverdeelweg) moet het gemotoriseerd verkeer een volwaardige plaats hebben. In de huidige samenleving is de tendens te veel gedacht vanuit één richting: de automobilist moet zich maar aanpassen. De fietser en voetganger moeten naar de mening van de huidige generatie ruimtelijke planners zonder zich ergens aan te hoeven storen eigenlijk overal kunnen bewegen.

Een gedachte die uiteindelijk mank gaat omdat dit alle verantwoordelijkheid naar één kant afschuift. "De sterkere moet rekening houden met de zwakkere, maar omgekeerd is niet nodig". Een heuse GL/SP-samenleving dus. De echte wereld zit echter niet zo in elkaar (en dat is maar goed ook). Het is dus goed dat het langzaam verkeer, ook voor haar eigen veiligheid, rekening houdt met het snelverkeer.
De gewone burger wil vooral de zekerheid dat hij een stuk van de weg heeft waar hij veilig kan lopen/fietsen zonder het risico te lopen dat zich daar continue ook snelverkeer tussendoor wringt. Dat is ook waarom die projecten kunnen bogen op negatieve scores bij subjectieve onveiligheid.

Kaders en regels zijn nodig om een samenleving te laten functioneren. Natuurlijk moet je deze pragmatisch toepassen, maar het ontbreken ervan (zoals in shared-space) leidt uiteindelijk tot chaos en anarchie. In het verkeer moet je dat niet willen.
Uiteraard moet goed worden nagedacht over de noodzaak van allerlei verkeersmaatregelen en -voorzieningen. Maar vergeet niet dat in veel gevallen binnen de bebuowde kom de voorzieningen juist zijn getroffen om tegemoet te komen aan schreeuwende actiegroepjes. Denk bijvoorbeeld aan verkeerslichten bij oversteekplaatsen of aan roodgeverfde fietsstroken op een weg waarvan het resterende grijze wegdek te smal is voor twee elkaar passerende voertuigen - dat is de schijnveiligheid ten top. In die zin is er nog heel wat werk te verzetten, en kan het heel wat minder druk met voorzieningen. Iets wat het straatbeeld ook duidelijk ten goede zou komen.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 13 jun 2006, 17:01

. Denk bijvoorbeeld aan verkeerslichten bij oversteekplaatsen
Na 20 jaar van zeer goed functioneren is er een half jaar geleden een triest einde gekomen aan de verkeerslichten bij de voetgangersoversteekplaats tussen mijn vroegere basisschool en het zwembad.

Het betreft een zebra op een 50 km/u weg. In al die jaren dat ik er woon is er één ernstig ongeluk (met dodelijke afloop) geweest, en dat was niet eens bij de verkeerslichten maar ietsje verderop waar een auto een meisje op de fiets aan reed. Ik zat toen in groep 4, dus de details weet ik niet meer.

Ik zelf blijf voorstander van gescheiden verkeersstromen. Kinderen moeten zonder wegen over te hoeven steken gewoon van huis naar het dichtstbijzijnde speelpleintje kunnen lopen en met zo min mogelijk oversteken naar school (liefst ook helemaal niet).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

vergouwen

Bericht door vergouwen » di 13 jun 2006, 17:24

Kinderen en menging van verkeersstromen vind ik ook maar een eng idee, maar kinderen en scheiden van verkeersstromen ook. Ik denk dat enkel een zebrapad met een bord "pas op overstekende kinderen" niet echt werkt. De voorbeelden die werden gegeven in Street Reclaiming vond ik wel oke. Ook vond ik de gedachtegang daar wel oke; eerste speelde kinderen op straat ontmoette mensen elkaar op straat. Toen begon het autoverkeer toe te nemen, moesten kinderen op stoep spelen, waardoor het autoverkeer in snelheid toenam. Dit werd als gevaarlijk gezien, waardoor de kinderen in het dichtbijzijnde park of achtertuin moesten gaan spelen. Gevolg was; snelheid nam nog meer toe. Ook als je kijkt naar de ontwikkeling door de jaren heen op het gebied van verkeerskunde en stedebouw sinds de opkomst van de auto. Eerst samen, toen kwam het functionalisme, scheiding van functies, in de jaren '60 kwam daar kritiek op met het structuralisme, menging van functies. Vervolgens weer scheiding en nu zijn er weer genoeg ideeën over menging.
Wat ik ook een terechte opmerking vind in Street Reclaiming is wanneer je permanent iets aanbrengt in een omgeving, mensen eraan gaan wennen.