Hans Monderman - "shared space"

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18165
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door mavas » wo 09 nov 2022, 8:46

Snelwegfreak schreef: di 08 nov 2022, 20:19
mavas schreef: di 08 nov 2022, 19:01 Dat ziet er al beter uit. Nu nog even de voorrang omdraaien, zodat gemotoriseerd verkeer voorrang heeft en dan is het helemaal perfect :top:
Fietsers in de voorrang op een recht wegvak. Tja, als "vragen om letselongevallen" beter is, dan ziet dit er beter uit.
Haha. Ook goed punt.
Wat ik beter vind dan de oude situatie is dat een rechte oversteek beter is dan een schuine oversteek. Nu is de oversteek vrij onzichtbaar, ondanks de borden: https://www.google.nl/maps/@53.1968687, ... 384!8i8192

Komt de fietsoversteek eigenlijk verhoogd te liggen? Kan dat niet goed zien op de ontwerptekening.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Jutter
dorpsstraat
Berichten: 172
Lid geworden op: wo 08 feb 2017, 0:48
Locatie: Den Helder

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Jutter » wo 25 jan 2023, 14:27

Voor de liefhebbers:

Onlangs is er een uitgave van Kenniscentrum Shared Space verschenen genaamd "Shared Space - een innovatief verkeersconcept zonder regels". In het boek staat de ontwikkeling van Shared Space omschreven met daarnaast ook 16 projecten waarbij Shared Space is uitgevoerd. Het is rijkelijk geillustreerd met foto's en 2D-illustraties van de locaties.

Afbeelding

Gebruikersavatar
duikgek89
2x3 autosnelweg
Berichten: 7650
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door duikgek89 » za 04 feb 2023, 10:09

In Keulen proberen ze ook zoiets...
Link

Gebruikersavatar
Victor
autoweg
Berichten: 1479
Lid geworden op: di 01 mar 2005, 21:39
Locatie: Oosterhout

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Victor » za 04 feb 2023, 14:41

^^ Heerlijk cynisme bij 2:20 min... "geen plan hebben is niet genoeg, men moet ook onkundig zijn het uit te voeren" :lol:

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21885
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wouter N14 » za 04 feb 2023, 15:16

Jutter schreef: wo 25 jan 2023, 14:27 "Shared Space - een innovatief verkeersconcept zonder regels".
Goh, nooit geweten dat Shared Space het RVV overrulede :facepalm:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Egbert
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Egbert » za 04 feb 2023, 16:06

duikgek89 schreef: za 04 feb 2023, 10:09 In Keulen proberen ze ook zoiets...
:s dus een 20 zone in Duitsland betekent dat voetgangers dezelfde status als bestuurders hebben? En waarom alleen maar voor voetgangers stoppen als ze bij een voormalige voetgangersoversteekplaats willen oversteken?

Jutter
dorpsstraat
Berichten: 172
Lid geworden op: wo 08 feb 2017, 0:48
Locatie: Den Helder

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Jutter » za 04 feb 2023, 19:57

Wouter N14 schreef: za 04 feb 2023, 15:16
Jutter schreef: wo 25 jan 2023, 14:27 "Shared Space - een innovatief verkeersconcept zonder regels".
Goh, nooit geweten dat Shared Space het RVV overrulede :facepalm:
Het concept hè (de inrichting), niet het verkeer op het kruispunt zelf. :top:

Gebruikersavatar
Jackbauer1350
2x3 autosnelweg
Berichten: 7865
Lid geworden op: ma 21 nov 2011, 22:03
Locatie: Wijdemeren

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Jackbauer1350 » za 04 feb 2023, 21:08

Lekker chaotisch.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10267
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Alfa » ma 06 feb 2023, 2:20

Shared space is letterlijk zo oud als de straat, hoe lang gaan ze het nog 'innovatief' noemen? Zelfs dit topic bestaat al sinds 2006. Het is lang duidelijk dat het niet de heilige graal is. Voetgangers voelen er zich minder veilig door.

Jutter
dorpsstraat
Berichten: 172
Lid geworden op: wo 08 feb 2017, 0:48
Locatie: Den Helder

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Jutter » di 07 feb 2023, 14:52

Alfa schreef: ma 06 feb 2023, 2:20 Shared space is letterlijk zo oud als de straat, hoe lang gaan ze het nog 'innovatief' noemen? Zelfs dit topic bestaat al sinds 2006. Het is lang duidelijk dat het niet de heilige graal is. Voetgangers voelen er zich minder veilig door.
Iets dat onveilig voelt hoeft niet onveilig te zijn. Bij een voor de voetganger minder beschermde ruimte en daar waar verkeersdeelnemers zich minder veilig voelen, zoals shared space, zullen de verkeersdeelnemers alerter zijn. Hiervoor is het wel nodig dat geen van de verkeersgroepen op die locatie (voetganger, fiets, auto) de overhand heeft en dat de snelheden van deze verschillende groepen zo uniform mogelijk zijn (lees: laag). Dat is wat er op de locaties waar shared space minder goed werkt nog wel eens aan schort.

Egbert
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Egbert » wo 08 feb 2023, 7:20

Jutter schreef: di 07 feb 2023, 14:52
Hiervoor is het wel nodig dat geen van de verkeersgroepen op die locatie (voetganger, fiets, auto) de overhand heeft en dat de snelheden van deze verschillende groepen zo uniform mogelijk zijn (lees: laag). Dat is wat er op de locaties waar shared space minder goed werkt nog wel eens aan schort.
Tja, dat is een utopie. Het hele :zone-60: gebied is een grote shared space met fietsers op de rijbaan en geen trottoirs of voetpaden, dus voetgangers ook op de rijbaan (een enkele uitzondering daargelaten). Als voetganger heb je als het goed is geleerd om bij gebrek aan trottoir aan de verkeerde kant van de weg te lopen zodat je verkeer aan ziet komen en opzij kunt stappen.

Maar het modewoord "shared space" is hier niet op van toepassing. Shared space gaat over herinrichten van stads- en dorpscentra.
En dat :zone-60: zonder fietspaden ook niet zaligmakend is bewijzen de :zone-60: met fietspaden wel. Als het maar druk genoeg is dan moet je verkeer toch gaan scheiden.

IMHO heeft shared space maar een zeer beperkte toepassing.

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10267
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Alfa » wo 08 feb 2023, 9:52

Jutter schreef: di 07 feb 2023, 14:52
Alfa schreef: ma 06 feb 2023, 2:20 Shared space is letterlijk zo oud als de straat, hoe lang gaan ze het nog 'innovatief' noemen? Zelfs dit topic bestaat al sinds 2006. Het is lang duidelijk dat het niet de heilige graal is. Voetgangers voelen er zich minder veilig door.
Iets dat onveilig voelt hoeft niet onveilig te zijn. Bij een voor de voetganger minder beschermde ruimte en daar waar verkeersdeelnemers zich minder veilig voelen, zoals shared space, zullen de verkeersdeelnemers alerter zijn. Hiervoor is het wel nodig dat geen van de verkeersgroepen op die locatie (voetganger, fiets, auto) de overhand heeft en dat de snelheden van deze verschillende groepen zo uniform mogelijk zijn (lees: laag). Dat is wat er op de locaties waar shared space minder goed werkt nog wel eens aan schort.
Ik ga niet beweren dat het onveilig is, maar comfort is ook een belangrijke vereiste van de weg. Voetgangers mengen zich gewoon minder goed met ander verkeer door het grote snelheidsverschil. Voetpaden zijn daarom geen overbodige luxe, ook niet in een woonerf.

Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 5746
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Schelpenpaadje » wo 08 feb 2023, 11:26

Je kunt natuurlijk 'gewoon' verkeersborden, belijning en vri's toevoegen, maar dat leidt niet automatisch tot meer comfort...

Shared space is een concept dat goed kan werken op specifieke plaatsen. Vaak plaatsen waar de wegbeheerder graag een kleinere en ondergeschikte rol voor de auto wil en een inrichting die niet volledig in het teken staat van het verkeer.

Er bestaan grote verschillen tussen groepen weggebruikers en snelheid is daar zeker eentje van. Het hele idee van shared space is dat mensen zich aan elkaar aanpassen. Voor automobilisten betekent dat o.a. vaart minderen zodat het snelheidsverschil kleiner wordt. Je kunt dat ook bereiken met drempels en versmallingen maar het resultaat daarvan zou ik zéker niet als comfortabel omschrijven.

Er zijn genoeg geslaagde voorbeelden om te kunnen stellen dat het een plekje verdient in de gereedschapskist van overheden.

Ja, dit topic bestaat al heel lang en in de tussentijd is Nederland niet veranderd in één grote shared space. Dat was volgens mij ook nooit de bedoeling van de bedenkers. Hetzelfde geldt gelukkig voor topics over snelwegen ;)

Gebruikersavatar
Alfa
2x4 autosnelweg
Berichten: 10267
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 20:54

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Alfa » wo 21 feb 2024, 0:21

Hier wordt shared space (of veilige chaos zoals hier genoemd wordt) blijkbaar als achterhaald beschouwd: https://www.standaard.be/cnt/dmf20240220_96502758. Aanleiding was een dodelijk ongeval van een jonge vrouw met een bus.
Na dodelijk ongeval in Leuven: heraanleg plein staat gepland, maar nog altijd volgens ‘principe van veilige chaos’

Op de plaats van het dodelijk ongeval in Leuven geldt zoals aan veel busstations het ‘principe van veilige chaos’. Ook na de geplande heraanleg zal dat zo blijven. “Maar dat is al decennia achterhaald”, zeggen experts.

Volledig artikel: https://www.standaard.be/cnt/dmf20240220_96502758
Lijkt me toch een beetje stemmingmakerij.Al hebben ze we wellicht een punt als het om mengen van voetgangers en bussen/vrachtwagens aankomt.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75999
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Chris » wo 21 feb 2024, 10:20

Shared Space is in Nederland toch ook wel wat in de vergetelheid geraakt.

Al is er nu een nieuwe trend in Zwolle om wegen te versmallen, fietsstroken te verwijderen en autoverkeer en fietsers te mixen, met duidelijk als enig doel om fietsers als snelheidsremmers te laten functioneren, onder het mom van 'meer ruimte voor groen'. Ik vind het als fietser volkomen waardeloos, je raakt veel meer in de verdringing. Experts die denken dat auto's dan wel het hele stuk achter fietsers blijven hangen hebben geen enkel besef van de realiteit. Je hebt zelfs fietsers die dan auto's willen inhalen die even niet voorbij een trage fietser komen.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9074
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Ds79m » wo 21 feb 2024, 11:00

Dit busstation in Leuven zit ook gewoon niet goed in elkaar, omdat er te veel kruisende verkeersstromen zijn, waarbij met name de bussen soms uit nogal verrassende richtingen komen. Het zou al veel helpen als het werd heraangelegd en de bussen alleen nog aan de kant van de stad binnenrijden en aan de kant van het station buitenrijden. En dan het plein voor het station voetgangersgebied maken zonder bussen en taxi’s.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21834
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Pino » wo 21 feb 2024, 15:09

Chris schreef: wo 21 feb 2024, 10:20 Al is er nu een nieuwe trend in Zwolle om wegen te versmallen, fietsstroken te verwijderen en autoverkeer en fietsers te mixen, met duidelijk als enig doel om fietsers als snelheidsremmers te laten functioneren, onder het mom van 'meer ruimte voor groen'. Ik vind het als fietser volkomen waardeloos, je raakt veel meer in de verdringing. Experts die denken dat auto's dan wel het hele stuk achter fietsers blijven hangen hebben geen enkel besef van de realiteit. Je hebt zelfs fietsers die dan auto's willen inhalen die even niet voorbij een trage fietser komen.
Het doet mij dan weer ergens denken aan de fietsstraat: aparte ruimte voor fietsers schrappen, duidelijk maken dat de auto te gast is en daarmee wordt natuurlijk de hele straat 30. Feitelijk zijn dat soort oplossingen ontstaan, omdat de niet-gemotoriseerde verkeersvraag zo groot is dat het allemaal niet meer past, en dan is het de auto die feitelijk plaats mag maken. Het geeft me ergens het idee dat de nodige shared space-gedachten via de moderne gedachten over inrichting van erftoegangswegen (inclusief in het grijze gebied) toch meer gemeengoed zijn geworden, ook al hoor je ze nooit verklaard onder de Shared Space-vlag.

De Monderman-klassiekers met een chaotisch stadsplein, waar weggebruikers het zelf maar moeten uitzoeken, lijkt wel echt verleden tijd. Hoewel ik denk dat er daar ook wel wat dingen zijn blijven hangen. Complexe pleinen anders indelen, zoals Ds79m al een beetje hint, als tegengesteld aan helemaal platreguleren met stoplichten.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10144
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Rein » wo 21 feb 2024, 15:29

Pino schreef: wo 21 feb 2024, 15:09 Het doet mij dan weer ergens denken aan de fietsstraat: aparte ruimte voor fietsers schrappen, duidelijk maken dat de auto te gast is en daarmee wordt natuurlijk de hele straat 30. Feitelijk zijn dat soort oplossingen ontstaan, omdat de niet-gemotoriseerde verkeersvraag zo groot is dat het allemaal niet meer past, en dan is het de auto die feitelijk plaats mag maken.
Dit is de theorie die bepaalde politici (van veelal linkerse signatuur), ambtenaren en adviesbureaus hebben en die luidkeels te pas en te onpas wordt gecommuniceerd als ware het de absolute waarheid. En andere politici, media en simpele burgers trappen hier al te vaak nog in ook.

Uitzonderingen daargelaten denk ik dat het in de praktijk zo is dat de 'niet-gemotoriseerde verkeersvraag' de afgelopen 10, 20 of 30 jaar niet extreem is toegenomen dan wel niet zodanig is toegenomen dat dit ertoe zou leiden dat 'het allemaal niet meer past'. Mijn (landelijke) beeld is dat, buiten absolute stadscentra en bepaalde stations- en schoolcorridors, het aantal fietsers en voetgangers op de meeste plekken relatief beperkt is en meer dan voldoende ruimte heeft om zich veilig door het verkeer te bewegen. Het aantal plaatsen in Nederland waar fietsers in lange treintjes rijden of in een 'file' voor een VRI staan is denk ik erg beperkt, maar de indruk wordt gewekt alsof het overal zo druk is als op de Ferdinand Bolstraat of in Nieuwe Spiegelstraat in Amsterdam

Nogmaals, Ik ontken niet dat er uitzonderingen zijn waar het aantal fietsers, voetgangers etc. daadwerkelijk zodanig groot is dat ze (relatief) te weinig ruimte hebben, maar ik heb de indruk dat die uitzonderingen door de hiervoor bedoelde politici, ambtenaren en adviesbureaus wat worden misbruikt (c.q. de betreffende verkeersgegevens wat onredelijk worden geëxtrapoleerd) om ook op vele plekken waar het qua langzamer verkeer minder 'vol' is herinrichtingsplannen door te voeren.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21834
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Pino » wo 21 feb 2024, 15:46

^^ Tja, ik zie natuurlijk vooral die Amsterdamse straten, en nauwelijks wat daarbuiten gebeurt. Ik denk dat de ombouw tot fietsstraat een Sarphatistraat ergens wel goed heeft gedaan (inclusief trouwens ook het weghalen van de verkeerslichten op het Alexanderplein. Maar dat kan uiteindelijk ook alleen maar bestaan dankzij het bestaan van een Mauritskade direct parallel die veel meer op de auto is gericht.

Kom je uit op wat ik al op veel manieren heb gezegd: om woonstraten en fietsstraten een beetje vrij te kunnen spelen, heb je onvermijdelijk ook autostrades nodig. Dat zijn dan onvermijdelijke afvoerputjes in de hoofden van de progressieve stadsbesturen die je noemt, maar je moet de auto’s liever daar hebben dan overal verspreid over woonstraten.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75999
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Chris » wo 21 feb 2024, 15:50

Dat is het concept van een hiërarchie lokale straten, verzamelwegen, arterials en autosnelwegen. Op zich is dat niet nieuw en ook nog steeds relevant.

Het gaat mis bij gemeentebesturen die denken dat de hele stad een zone 30 woongebied hoort te zijn, en dat elke autorit in stedelijk gebied vanzelfsprekend 'gewoon' ook per fiets of bus kan. Net zoals zo'n verhaal op RTV Noord dat iemand in de Groningse buitenwijk Paddepoel niet moest zeuren dat hij geen parkeerplek kreeg, omdat er ook wel een bus reed.

Je ziet in een groot deel van Europa wel een radicalisering hierin, met rappe invoering van stadsbrede 30 zones, weghalen van parkeerplaatsen of nieuwbouw met veel te weinig parkeerplaatsen, versmallen van wegen, ook als dat belangrijke of drukke wegen zijn.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21834
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Pino » wo 21 feb 2024, 16:05

^^ Tja, ik denk dat het zeker in de grotere steden, die veel verkeer van buiten trekken, wel okee is om aan wat knoppen te draaien om autoverkeer wat terug te brengen. Zonder ingreep aan de aanbod-kant (wat je als stad wilt bieden), zal iedereen altijd blind de auto blijven pakken en dat komt de leefbaarheid in de steden bepaald niet ten goede. Bij alle groei die de steden hebben meegemaakt in de afgelopen decennia is er in mijn optiek wel degelijk veel vooruitgang geboekt op het gebied van leefbaarheid, met alle maatregelen die je noemt. Het probleem is dat je de verkeersvraag nou ook weer niet zó sterk kunt sturen. Het blijft toch een heel dun lijntje wat je kunt bereiken door precies genoeg af te knijpen; als je niet uitkijkt met je mooie plannetjes, krijg je uitwijkverkeer naar woonstraten, extra verkeer in woonstraten op zoek naar parkeerplaatsen en files door te zeer afgeknepen wegcapaciteit.

Eigenlijk moeten de verzamelde idealisten op stadhuizen constant op hun eigen rem trappen van mooie groene ideeën. Dat gaat lang niet overal even goed. In Amsterdam naar mijn gevoel nog niet zo heel slecht trouwens; het helpt ergens vast wel dat er in Amsterdam altijd journalisten klaarstaan om de linkse brigade in de Stopera helemaal de vernieling in te schrijven. Dit in tegenstelling tot de gemiddelde provinciestad.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10144
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Rein » wo 21 feb 2024, 16:43

Pino schreef: wo 21 feb 2024, 16:05 Eigenlijk moeten de verzamelde idealisten op stadhuizen constant op hun eigen rem trappen van mooie groene ideeën. Dat gaat lang niet overal even goed. In Amsterdam naar mijn gevoel nog niet zo heel slecht trouwens; het helpt ergens vast wel dat er in Amsterdam altijd journalisten klaarstaan om de linkse brigade in de Stopera helemaal de vernieling in te schrijven. Dit in tegenstelling tot de gemiddelde provinciestad.
Mijn, wellicht wat gekleurde beeld, is toch wat anders.

Ik snap op zich nog wel dat de gemeente Amsterdam OV en fietsgebruik wil stimuleren. Daar doet men erg zijn best voor, al is mijn indruk dat men hier ook wat aan het doorslaan is, maar soit.

Dat men, mede gegeven het voorgaande, niet de ambitie heeft om het autoverkeer te laten groeien daar kan ik ook nog wel in meekomen.

Echter het beleid is er al decennia lang (en de laatste 10 jaar in het bijzonder) op gericht om zulke vervelende maatregelen te nemen dat het gebruik van de auto steeds harder wordt afgestraft. Denk aan het in grote aantallen opheffen van parkeerplaatsen, het in onvoldoende mate aanleggen van nieuwe parkeerplaatsen in nieuwe woongebieden, het verhogen van parkeertarieven tot criminele proporties, het uitbreiden van betaald parkeergebieden naar wijken waar helemaal geen parkeerprobleem is, het afsluiten van doorgaande wegen, het (door RWS) laten 'afknijpen' van de Coentunnel (met onnodige file tot gevolg), het versmallen van wegen, het aanpassen van groenlichttijden van VRI's, het onder het mom van 'verkeersveiligheid' doorvoeren van een Vmax van 30 km/h in bijna de hele stad etc. Het lijstje is lang en waarschijnlijk nog wel wat langer dan dit.

En denk ook eens aan het verzesvoudigen (!) van het P&R tarief. Dan heb je een best redelijk werkend systeem uitgewerkt waarbij veel verkeer van buiten niet verder komt dan de stadsranden om daar over te stappen op het OV, dan zie je dat steeds meer mensen er gebruik van maken en dan besluit je de tarieven maar eventjes maal zes te doen. Typerend voor het stadsbestuur in onze hoofdstad.

En nogmaals, ik kan best in een aantal dingen meegaan, maar zeker bij een gemeente als Amsterdam moet men zich realiseren dat men er niet alleen voor de eigen bewoners is, maar juist als hoofdstad een landelijke rol en verantwoordelijkheid heeft. Amsterdam heeft nou eenmaal dingen te bieden die je niet in Lutjebroek, Apeldoorn of zelfs een provinciehoofdstad hebt. En dan doel ik niet op H&M en McDonalds, maar op bepaalde musea, poppodia, Carré, bepaalde instituten en organisaties etc.

In plaats van zich open te stellen en andere inwoners van het land te faciliteren om voor dat soort (en andere) dingen de hoofdstad te bezoeken, toont de gemeente zich op mobiliteitsgebeid van zijn slechtste kant. Treurig maar waar. En hoewel jij stelt dat o.a. de journalistiek de gemeente nog een beetje intoomt, merk ik hier feitelijk niet zo erg veel van. Zie mijn lijstje van voorbeelden hierboven. En ook vanuit Vervoersregio, Provincie en Rijk merk ik geen zichtbare druk op de gemeente om niet zo door te slaan om automobiliteit te weren. Treurig maar waar.

Maar goed, dit heeft weinig meer met shared space te maken. :lol:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75999
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Chris » wo 21 feb 2024, 16:49

Het gaat ook niet alleen om bezoekers, maar mensen die zelf in zo'n stad wonen hebben vaak toch ook wel een auto. Het is lang niet alleen die lamlendige bezoeker uit een voorstad die te lui is om de fiets of trein te nemen. Een stad van dergelijke omvang genereert ook verkeer, daar moet het wegennet ook in staat zijn om te accommoderen. Vanwege een andere demografische samenstelling is het autogebruik per inwoner vast minder dan landelijk gemiddeld, maar het zakt niet naar nul.

Over Amsterdam gesproken, ik stuitte onlangs op een rapportage over de effecten van de opening van de Noord/Zuidlijn en daarin werd gesproken dat het eigenlijk geen effect had op autoverkeer, er was wel een grote shift van bus en tram naar de nieuwe metrolijn, maar per saldo amper een verschuiving tussen de modaliteiten.

Egbert
expressweg
Berichten: 2702
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Egbert » wo 21 feb 2024, 20:03

Je moet ook niet wat in een stad als Amsterdam gebeurt tot landelijk beleid proberen te verheffen. Je hebt daar straten (en nog niet eens binnen de grachtengordel) die links en rechts volgeparkeerd zijn en waar je dan met een auto een fietser niet meer kunt inhalen. Daar kun je probleemloos een fietsstraat van maken want 90% van de automobilisten heeft daar geen last van en die andere 10% moet zich beter gedragen (praat eens met een duitser over 1,5 meter afstand bij inhalen).
Dat is iets anders dan in grote dorpen waar een weg waar twee auto's elkaar probleemloos kunnen passeren opeens wordt gebombardeerd tot fietsstraat, in een poging om de snelheid te drukken of het autogebruik te ontmoedigen? Dat werkt gewoon niet, dat leidt tot irritatie.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21834
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Pino » wo 21 feb 2024, 21:05

Chris schreef: wo 21 feb 2024, 16:49 Het gaat ook niet alleen om bezoekers, maar mensen die zelf in zo'n stad wonen hebben vaak toch ook wel een auto. Het is lang niet alleen die lamlendige bezoeker uit een voorstad die te lui is om de fiets of trein te nemen. Een stad van dergelijke omvang genereert ook verkeer, daar moet het wegennet ook in staat zijn om te accommoderen. Vanwege een andere demografische samenstelling is het autogebruik per inwoner vast minder dan landelijk gemiddeld, maar het zakt niet naar nul.
Ben ik helemaal met je eens, en dat is trouwens een van de onderwerpen die men in de gemeentepolitiek nog wel eens uit het oog wil verliezen. Op zich erkent men het wel: bij alle mooie gedachten om van Amsterdam een 15-minutenstad te maken (als in: vrijwel alle voorzieningen die je nodig zou hebben op fiets-afstand, of eventueel een korte busrit) bestaat de erkenning dat Amsterdam dat dus op de nodige vlakken nog niet is. Maar op dit vlak denk ik ook dat het tegen grenzen aanloopt. Moet je meer zwembaden bouwen in de wijken om dat aan te kunnen bieden of accepteer je dan toch die autoritjes? En ook: er is veel beleid gevoerd om verloederde stadswijken weer aantrekkelijk te maken met winkels, horeca e.d. in het niche-segment. Je kunt daarin alleen succes boeken door mensen van buiten die 15-minuten range aan te spreken - en raad dan eens hoe die komen.

Maar goed, punt dat ik vooral maakte was dat Amsterdam in al zijn imperfectie naar mijn gevoel nog altijd beter is dan Groen-Lala-Links-Land steden als Utrecht, waar veel minder controle bestaat door media en waar de organisaties veel kleiner zijn. Kijk alleen al naar de discussie over de knip in de Weesperstraat - ik heb toch de illusie dat die in plaatsen als Utrecht nooit zo zou zijn gevoerd, zo in het speeltuintje van de GroenLinks-wethouder van ergens in de 30 die al een tram-debacle op haar naam heeft staan...