Hans Monderman - "shared space"

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

N11-west
stadsweg
Berichten: 349
Lid geworden op: ma 22 mei 2006, 17:27
Locatie: Leiden

Bericht door N11-west » di 13 jun 2006, 20:08

vergouwen schreef:Wat ik me afvraag: Ik lees over de objectieve en subjectieve veiligheid ......Waarom gebeuren er dan geen ongelukken? En hoe zou dat kunnen worden voorkomen?
De reden dat er objectief gezien minder ongelukken gebeuren ligt juist in het feit dat mensen zich (subjectief) onveilig voelen. Daardoor zijn ze voorzichtiger. Ik denk echter dat dat effect wegebt omdat mensen wennen aan de shared space- inrichting. Veel (lokaal bekende) automobilisten gaan op den duur denken dat ze wel weten waar de gevaarlijke punten zitten. (hardrijders zijn ook vaak lokaal bekenden) Het kind dat op straat speelt raakt gewend aan voorzichtige automobilisten, en houdt minder rekening met auto's. En daar schuilt m.i. naar verloop van tijd het gevaar. Shared space is denk ik alleen een goed idee voor hele rustige woonstraten.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36146
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » di 13 jun 2006, 20:12

vergouwen schreef:Wat ik ook een terechte opmerking vind in Street Reclaiming is wanneer je permanent iets aanbrengt in een omgeving, mensen eraan gaan wennen.
Als het om zaken gaat die maatschappelijk gedeeld worden, dan zie je dat men dit als normaal aanneemt en er aan went. Heeft overigens niets met street-reclaiming te maken; is een algemeen proces. Als een permanente inrichting mensen permanent gaat irriteren, omdat de meerderheid het betuttelend en onnodig vindt, dan treedt ook een vorm van gewenning op. Namelijk gewenning aan het lak hebben aan verkeersregels. Tel uit je winst. :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Bericht door Paixao » wo 14 jun 2006, 21:19

Ik weet dat er in het boek Street Reclaiming niet meer alleen naar het verkeersaspect wordt gekeken, maar ook (en misschien wel vooral) naar het sociale aspect. In dat opzicht is het interessant te bekijken hoe sociaal onze samenleving dan ook daadwerkelijk is. Ik heb in het verkeer sterk de indruk dat, net als bij vele dingen in de maatschappij, de mens vooral individualistisch denkt. "Ik moet van A naar B en moet er zo laat zijn, ik ga met de auto, ik bepaal wel hoe hard ik rijd en ik vind dat anderen maar op mij moeten wachten." In de laatste jaren is het aantal mensen dat alleen in de auto zit toegenomen. Mensen zijn met geen stok het OV in te krijgen (hoewel dat over het algemeen toch nog best betrouwbaar en snel is). Er staan tig flitspalen omdat iedereen te hard zou rijden. Iedereen sluit maar aan in de file of rijdt bewust om. Dan vraag ik me af: hoe sociaal is men nog in het verkeer?

En dan de volgende stap: zijn sociale concepten als street reclaiming of shared space dan nog wel haalbaar? Beide concepten doen vooral een beroep op het sociale gevoel van de automobilist. De automobilist moet zelf zijn verantwoordelijkheid nemen, uit zichzelf zijn snelheid aanpassen en wordt ook nog eens geconfronteerd met een menging van verblijf en verkeer. In hoeverre mag ik van een automobilist verwachten dat hij, op zijn sowieso frustrerende filerit van A naar B, nog aandacht wil besteden aan die kinderen van drie straten verder die hem toch maar in de weg lopen? Hij wil van A naar B, zo snel mogelijk, met zo weinig mogelijk auto's voor hem en het liefst over straten met 4 meter asfalt per strook. Tegenwoordig geldt het principe tijd = geld, en met de huidige mobiliteit (kijk voor de aardigheid eens naar de statistieken over autoverplaatsingen per persoon per dag ten opzichte van de andere modaliteiten!) is iedere minuut veel geld waard.

Nee, ik denk niet dat men in Nederland nog zo sociaal is dat concepten als Shared Space massaal geaccepteerd worden. Tenslotte nog op je vragen:
vergouwen schreef:Hoe ver gaat Street Reclaiming en Shared Space? Wat willen ze nou precies bereiken?
Het ultieme doel van street reclaiming is integratie van verkeersruimte met verblijfsruimte. In derde wereld landen zoals in Afrika is dit nog het beste te zien, waar koopmannen, vee, kinderen, mensen, auto's, fietsen en zelfs vrachtauto's allemaal op hetzelfde metersbrede zandpad staan, dan wel er over heen willen rijden. Dát is kort gezegd precies wat street reclaiming is. (Alleen is het daar nog geen reclaiming: daar is het nog gewoon zo.)

Vanuit de UT zijn er verschillende afstudeerders naar Tanzania geweest om daarnaar te kijken en waarom ze niet gewoon een straat maken voor verkeer, en een straat voor de koopmannen en voetgangers. Het blijkt dat het daar gewoon niet uitmaakt. Nederlanders zouden zich dood ergeren als ze een uur over een kilometer moeten doen, maar de bevolking daar doet niet anders. Compleet verschil in cultuur: ze maken zich er totaal niet druk over.
Dat is in Nederland niet meer. In de Westerse wereld (even generaliseren) kan men zich niet meer een uur over een kilometer veroorloven. En dan weer terug naar het delen van verblijf en verkeer? Ik geloof daar niet zo in.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36146
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 13 jul 2006, 17:27

waldnet.nl (9-7-2006) schreef:Weer ongelukken Noorderdwarsvaart

Drachten - Het, voor de tweede maal, plaatsen van lantaarnpalen op een kruising van de Noorderdwarsvaart blijkt wederom geen succes te zijn. Enkele dagen na plaatsing hebben de eerste ongelukken alweer plaatsgevonden. Zo meldde een lezer dat er bijvoorbeeld zondagmiddag een auto tegen de palen was aangereden. Ter plaatse bleken de lantaarnpalen zondagavond voorzien van extra rood-witte pionnen waardoor de zichtbaarheid van de palen verbeterd dient te worden.

In januari werden de lantaarnpalen op de kruising met de Houtlaan voor het eerst geplaatst. Het duurde enkele uren voordat er diverse ongelukken gebeurden omdat veel mensen niet op tijd zagen dat de palen op de scheiding tussen het fietspad en het weggedeelte stonden. De gemeente Smallingerland deed afgelopen donderdag een tweede poging en opnieuw was het snel weer raak.

Smallingerland heeft een modern verkeersbeleid waarbij oogcontact geprefereerd wordt boven stoplichten met zo weinig mogelijk verkeersborden / lichten. Twee jaar geleden schreef WâldNet over de Kaden waar het destijds volgens de omgeving meestal net goed ging.
De onzin van het concept van Monderman ten voeten uit.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » do 13 jul 2006, 19:34

Dat er één mislukt voorbeeld van te geven wil niet meteen zeggen dat het concept niet deugt... :idea:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36146
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Rene » wo 09 jan 2008, 10:11

Leeuwarder Courant (9-1-2007) schreef:Hans Monderman overleden

URETERP - Hans Monderman, de verkeerskundige uit Ureterp die wereldwijde bekendheid kreeg door zijn visie op verkeersafwikkeling, is maandag op 62-jarige leeftijd overleden. Hij verwierf onder meer faam met het Laweiplein in Drachten, waar verkeersdeelnemers op elkaar moeten letten in plaats van op borden en regels.
Op persoonlijk vlak geldt uiteraard dat 62 jaar natuurlijk veel te jong is om al te sterven. Dat wens je niemand toe.
Op verkeerskundig vlak echter ben ik wel blij dat die man niet langer in staat zal zijn om zijn ideeën te promoten...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18628
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door waldo79 » wo 09 jan 2008, 10:43

Blijft het idee van "shared space" dan wel voortbestaan?

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20359
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wouter N14 » wo 09 jan 2008, 11:04

Shared space is inmiddels internationaal bekend en toegepast, dat sterft niet zo maar een stille dood. Ik denk echter niet dat het principe in Nederland nog een grote vlucht gaat nemen, maar dat staat m.i. los van het overlijden van de schepper van dit principe.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 16672
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door mavas » wo 09 jan 2008, 21:25

De ideeen van shared space zijn juist goed, maar ik denk niet dat René te overtuigen is. Overigens neemt de provincie Friesland shared space op in de provinciaal verkeers- en vervoersplan, en steeds meer overheden zijn er mee bezig. Dus je kunt het vergeten dat het concept verdwijnt.

Overigens is Boudewijn Bach er ook nog, dat is ook een bekende man in de wereld tussen stedenbouw en verkeer.
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20359
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wouter N14 » wo 09 jan 2008, 21:38

Ik had dat berichtje van René vanmorgen doorgestuurd naar twee collega's en die waren toch wel geschrokken. Nog geen maand geleden waren ze bij een presentatie van Monderman, waar hij nog vol passie zijn verhaal overbracht.

Op tv, ik dacht bij Blik op de Weg of zo, heb ik wel eens een stukje over hem gezien en ik heb er ook wel e.e.a. over gelezen. Toch ben ik er redelijk sceptisch over. Natuurlijk kan het straatbeeld vaak soberder worden uitgevoerd, maar dat kan vaak ook bereikt worden door gewoon eens een keertje te doen wat allang omschreven staat in richtlijnen e.d. Zonder dus alles rücksichtlos weg te halen.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36146
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Rene » wo 09 jan 2008, 22:14

Bij dat laatste kan ik me aansluiten, Wouter.

shared space zou aardig zijn geweest als we nog niet zoiets als woonerven of 30 km-zones hadden gekend.
Voor wegen waar enigszins (doorgaand) verkeer op zit, is het volstrekt ongeschikt.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » wo 09 jan 2008, 23:02

hmm, ja, ik kan me herinneren dat ik vroeger uit het schoolraam van de muziekschool waar ik les had uitzicht had over 25 verkeersborden, op een redelijk simpele kruising van een aantal (toen nog) 50 km/h wegen, waarvan ééntje met vrijliggend fietspad; maar wel éénrichtingverkeer op een aantal armen van het kruispunt. Daar had ik eigenlijk een foto van moeten maken in die tijd, want het zag er vanaf een afstand (en zonder het kruisingvak te zien) kolderiek uit...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14739
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Via » do 17 jan 2008, 18:21

Er kan inderdaad wel een hoop poespas op straat verdwijnen, dat ben ik wel met jullie eens. Het probleem is alleen dat veel van die poespas nou juist iets is van de laatste jaren... :roll:

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 29943
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Coen Tunnel » do 21 feb 2008, 10:54

Ik vind de situaties in Drachten en Haren, twee 'shared-space'-gebieden, nou allesbehalve duidelijk. Als fietser is het niet duidelijk waar je moet fietsen, als voetganger is het niet duidelijk waar je moet lopen en als bestuurder van een motorvoertuig weet je niet waar je fietsers en voetgangers kunt verwachten. Kortom, onduidelijkheid voor iedereen, en op die plekken waar veel verkeer komt, bij het Van Knobelsdorffplein in Drachten en in het centrum van Haren, totaal ongeschikt. In Haren heeft zelfs een vrijliggend fietspad er aan moeten geloven. :dontknow:


Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20359
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wouter N14 » do 21 feb 2008, 18:24

Als het goed is ben je spontaan langzamer gaan rijden en ben je veel scherper gaan opletten. Zo heb je conflicten voorkomen! :puh2: Nee, ik kan mij voorstellen dat het niet prettig rijdt, dat is ook mijn idee ervan. Ik heb er helaas (?) nog geen praktijkervaring mee om een goed oordeel te geven.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 18628
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door waldo79 » vr 22 feb 2008, 8:53

Gaat dit "shared space" nog op meer plekken toegepast worden?

Drachten en Haren zijn nu niet echt de plekken waar ik eens een dagje heenga :hypocrite:

mennomulder
verkeersader
Berichten: 957
Lid geworden op: do 10 jan 2008, 19:54
Locatie: Groningen

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door mennomulder » do 05 mar 2009, 16:36

DvhN (05-03-2009) schreef:Haren verder met Shared Space

HAREN - De gemeente Haren wil verder met de verkeersfilosofie Shared Space. Waar het kan en waar het zinvol is, zullen verkeerssituaties worden aangepast volgens de gedachte van Shared Space.

Het Europese Shared space project is afgelopen zomer afgerond. In dat project werkten tal van gemeenten en organisaties samen om verkeersknooppunten om te vormen volgens Shared space. In deze gedachte zijn alle weggebruikers gelijk aan elkaar en moet snel en gemotoriseerd verkeer zich aanpassen aan langzaam verkeer. Verkeersborden en andere wegaanwijzingen zijn in dit systeem uit den boze.

Het centrum van Haren, Noordlaren en Onnen is volgens de filosofie van de inmiddels overleden verkeerskundige Hans Monderman heringericht.

Internationaal wordt Shared Space als een succesnummer gezien. In Haren hebben nog veel mensen moeite met die filosofie. De gemeente Haren stelt zich ten doel om de communicatie over deze aanpak te verbeteren.
Een dutje achter het stuur
Is soms van eeuwige duur !
www.facebook.com/menno.mulder.524

Grouten oet Grunnen (Stad)

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20359
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wouter N14 » do 05 mar 2009, 22:37

Als er ergens nadrukkelijk over gecommuniceerd moet worden is er volgens mij iets niet goed aan het product...
:denk:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Dick
stadsweg
Berichten: 289
Lid geworden op: do 13 nov 2008, 12:16

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Dick » vr 06 mar 2009, 14:25

nou ja, waarom? omdat alle produkten direct zelfstandig leesbaar moeten zijn? Het lijkt me dat een goede communicatie mensen juist kan bewegen iets nieuws te proberen en niet te blijven hangen in de oude gewenningspatronen.

mbt haren: pluimpje dat ze het lef hebben om tegen de stroom in te roeien. En mogelijk weer een nieuwe referentie die laat zien dat SS helemaal zo gek nog niet is.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20359
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wouter N14 » vr 06 mar 2009, 15:39

Prima om tegen de stroom in te roeien, maar het moet wel iets opleveren. Bij shared space heb ik daar nog altijd mijn twijfels bij.

Overigens vind ik "SS" niet echt een tactische afkorting.
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Paixao » vr 06 mar 2009, 16:14

Het idee van shared space is juist dat zonder uitleg de verkeerssituatie voor zichzelf zou (moeten) spreken. Kortom: als je er terecht komt, geef je automatisch de juiste verkeersdeelnemer eerst voorrang. Het feit dat er dus informatie nodig is om dat principe uit te leggen, klopt dus niet met de filosofie. Sterker, het maakt de aangepaste situatie per definitie non-shared space omdat mensen door de informatie beïnvloed zijn en dus niet meer uit zichzelf handelen.
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Dick
stadsweg
Berichten: 289
Lid geworden op: do 13 nov 2008, 12:16

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Dick » vr 06 mar 2009, 16:25

Paixao schreef:Het idee van shared space is juist dat zonder uitleg de verkeerssituatie voor zichzelf zou (moeten) spreken.
klopt
Paixao schreef: Kortom: als je er terecht komt, geef je automatisch de juiste verkeersdeelnemer eerst voorrang.
Klopt niet.
Als je een verkeersdeelnemer bent, dan reageer je op overige verkeersdeelnemers en komen jullie er samen wel uit. Gezond verstand, basisverkeersregels en een grote dosis vergevingsgezindheid en sociaal gedrag zorgen hiervoor.
Paixao schreef: Het feit dat er dus informatie nodig is om dat principe uit te leggen, klopt dus niet met de filosofie. Sterker, het maakt de aangepaste situatie per definitie non-shared space omdat mensen door de informatie beïnvloed zijn en dus niet meer uit zichzelf handelen.
Punt is dat mensen al 30 jaar niet meer gewend zijn voor zichzelf te denken; een relikwie uit een modernistische maakbare samenleving waar de overheid het denken doet, en de mensen slechts het juiste spoor hoeven te volgen. (Gelukkig) leven we nu in een tijd waarin we weer steeds meer voor onszelf mogen denken. En daarmee komt ook meer eigen verantwoordelijkheid.

Dit moet mensen verteld worden, en hier gaat ook een gewenning overheen. Maar uiteindelijk komen we er wel..

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Paixao » vr 06 mar 2009, 18:46

^^
"Je komt er samen wel uit" - dat is in mijn ogen min of meer hetzelfde als dat je "automatisch de juiste verkeersdeelnemer voorrang geeft". We gaan immers niet op ieder shared-space-kruispunt overleggen wie er eerst gaat, dat gaat automatisch, feitelijk zonder daar dus bewust over na te hoeven denken (... wie er voorrang heeft, wat nu eigenlijk dat bord betekent, of je moet stoppen voor die haaientanden, enz.).

Op het moment dat de overheid dat principe moet gaan uitleggen, dan gaat een verkeersdeelnemer daar dus wel bewust over nadenken - "oh, dit is zo'n shared space kruispunt, wat moet ik hier nu doen?". Uiteraard moeten mensen wennen aan shared space, dat geldt ook voor alle andere regelwijzigingen en andere situaties. En ja, als je van mensen een bepaald gedrag verwacht bij een verandering, dan moet je de mensen daarvan op de hoogte brengen. En dat is weer tegendraads aan de filosofie achter shared space. Het moet automatisch gaan, maar je moet mensen uitleggen dat ze automatisch moeten gaan handelen. Tja, dan bereik je dus precies het tegenovergestelde, namelijk dat mensen niet automatisch gaan handelen en dus gaan nadenken. Had je er ook wel een bord neer kunnen zetten...
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 20359
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wouter N14 » vr 06 mar 2009, 18:52

Trouwens, een eeuw geleden zijn juist de verkeerstekens in het leven geroepen omdat men er niet samen uit kwam :roll:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

nielx
zandpaadje
Berichten: 4
Lid geworden op: zo 22 feb 2009, 14:41

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door nielx » zo 08 mar 2009, 12:19

Wouter N14 schreef:Trouwens, een eeuw geleden zijn juist de verkeerstekens in het leven geroepen omdat men er niet samen uit kwam :roll:
Dat lijkt mij een verkeerde lezing van de geschiedenis. Er zijn al verkeersregels geweest sinds er verschil van snelheid ontstond tussen mensen (denk maar aan paarden en huifkarren). De verkeersregels waar jij op doelt, voorrangstekens en een strikte scheiding tussen snelverkeer en langzaam verkeer (de scheiding tussen de weg en de stoep) zijn niet ontwikkeld omdat men er niet uit kwam, maar vanwege de ideologie van vooruitgang waarbij mensen zich steeds sneller moeten kunnen verplaatsen.

nielx
zandpaadje
Berichten: 4
Lid geworden op: zo 22 feb 2009, 14:41

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door nielx » zo 08 mar 2009, 12:38

Paixao schreef:^^
"Je komt er samen wel uit" - dat is in mijn ogen min of meer hetzelfde als dat je "automatisch de juiste verkeersdeelnemer voorrang geeft". We gaan immers niet op ieder shared-space-kruispunt overleggen wie er eerst gaat, dat gaat automatisch, feitelijk zonder daar dus bewust over na te hoeven denken (... wie er voorrang heeft, wat nu eigenlijk dat bord betekent, of je moet stoppen voor die haaientanden, enz.).
In een shared space is het niet de bedoeling dat je automatisch de juiste verkeersdeelnemer voorrang geeft. In de artikelen van en over Monderman komt naar voren dat het doel van van een gedeelde ruimte is dat iedere verkeersdeelnemer zich bewust wordt van anderen door het creëren van het gevoel van gevaar. Een aantal studies bevestigen de theorie dat als je je onveilig voelt (als automobilist, fietser of voetganger) dat je dan beter oplet wat er gebeurd. Dat werkt ongeveer zo. Als je door een woonwijk rijdt, is er altijd een risico dat er zomaar een kind de weg op komt rennen. In een gewone straat met een voorrangswegrijbaan rijd je met 50 (of iets meer) door en ben je je niet bewust van dat risico, jij rijdt immers op een veilige gemarkeerde rijbaan. In een shared space ben je je bewust van dat er verkeersdeelnemers op de weg zijn (=stoep) waarmee je in gevaarlijke situaties terecht kan komen. Je past je rijgedrag aan.

Overigens was Monderman niet anti-auto, hij hield van de Autobahn en de snelwegen. Hij wilde alleen verkeersgedrag in complexere situaties (de bebouwde kom) veiliger en beter inrichten.
Op het moment dat de overheid dat principe moet gaan uitleggen, dan gaat een verkeersdeelnemer daar dus wel bewust over nadenken - "oh, dit is zo'n shared space kruispunt, wat moet ik hier nu doen?". Uiteraard moeten mensen wennen aan shared space, dat geldt ook voor alle andere regelwijzigingen en andere situaties. En ja, als je van mensen een bepaald gedrag verwacht bij een verandering, dan moet je de mensen daarvan op de hoogte brengen. En dat is weer tegendraads aan de filosofie achter shared space. Het moet automatisch gaan, maar je moet mensen uitleggen dat ze automatisch moeten gaan handelen. Tja, dan bereik je dus precies het tegenovergestelde, namelijk dat mensen niet automatisch gaan handelen en dus gaan nadenken. Had je er ook wel een bord neer kunnen zetten...
Je uitgangspunt klopt niet, want je bent een shared space kruispunt niet aan het identificeren als een shared space kruispunt. Als je op een shared space kruispunt komt dan ben je bezig met het kijken of er iets van rechts komt, of de voetganger al overgestoken is en of die hond wel aangelijnd is. Je bent dan bezig met de andere verkeersdeelnemers, dat is het doel. Je snelheid als automobilist gaat omlaag

(overigens is een shared space niet iets wat typisch voorkomt bij een kruispunt, maar idealiter is een heel gebied een shared space.)

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Vinny » zo 08 mar 2009, 17:22

Vandaag op een groot kruispunt geweest waar de verkeerslichten waren uitgevallen, en er daardoor een 'shared space' situatie onstond. Ik ben er toch niet zo over te spreken. Mensen die op de voorrangsweg zitten rijden eigenlijk te snel om veilig de weg over te kunnen steken...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Paixao
autoweg
Berichten: 1040
Lid geworden op: di 28 feb 2006, 15:07
Locatie: Denekamp

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Paixao » zo 08 mar 2009, 17:48

nielx schreef:(... reactie op quotes ...)
Ik ben bekend met de theorie van Shared Space en vergelijkbare theorieën. Uiteraard is het zo dat bij een onveilig gevoel, de weggebruiker zich anders gaat gedragen. Deze verandering van gedrag vindt echter nog altijd onbewust plaats: iemand heeft in beginsel niet door dat hij anders anticipeert op een situatie. Dat is precies conform de theorie van shared space, namelijk dat de inrichting van de weg de gedragsverandering onbewust teweeg brengt.

En dan bij deze nogmaals mijn punt: op het moment dat je als wegbeheerder gaat aankondigen dat er een shared space kruispunt/weg ligt en dat daar o.a. geen verkeersborden staan, dan haal je de onbewuste component uit de gedragsverandering. En dat betekent dus per definitie dat de gedragsverandering niet veroorzaakt wordt door een onveilig gevoel, maar doordat de weggebruiker vooraf geïnformeerd is over de verandering in de weginrichting. En dat, op zijn beurt, betekent ook dat de reactie op de verandering in de weginrichting niet noodzakelijkerwijs leidt tot meer veiligheid.

Een goede implementatie van shared space behoort dus onaangekondigd te gebeuren. In bestaande situaties waarbij de inrichting wordt aangepast is dat erg moeilijk: de lokale weggebruiker is immers bekend met de oude situatie en zal in beginsel handelen naar de oude situatie. Dat is één van de redenen waarom shared space situaties worden aangemerkt als "onveilig". In nieuwe situaties (bv. vinex wijken) is het invoeren van shared space eenvoudiger: er is immers nog niemand bekend met de situatie, waardoor de weginrichting automatisch het gedrag zal oproepen wat met shared space wordt beoogd.

@Vinny: dit laatste stukje is ook de oorzaak van onveilige situaties op kruispunten waarbij de VRI uitvalt...
"Success is not final, failure is not fatal: it is the courage to continue that counts." -- Winston Churchill

Wally
verkeersader
Berichten: 943
Lid geworden op: ma 01 aug 2005, 21:56

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Wally » zo 08 mar 2009, 19:44

Doorgaans worden bij VRI geregelde kruispunten toch ook haaientanden en bebording aangebracht om voorrang te regelen wanneer de VRI uitvalt?

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36146
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Hans Monderman - "shared space"

Bericht door Rene » zo 08 mar 2009, 20:11

nielx schreef:De verkeersregels waar jij op doelt, voorrangstekens en een strikte scheiding tussen snelverkeer en langzaam verkeer (de scheiding tussen de weg en de stoep) zijn niet ontwikkeld omdat men er niet uit kwam, maar vanwege de ideologie van vooruitgang waarbij mensen zich steeds sneller moeten kunnen verplaatsen.
Bron ?

Ter indicatie: rechts rijden werd ingevoerd in 1906. Omdat het een ratjetoe was in het land, met rechtsrijdende steden en linksrijdend platteland. Men kwam er niet uit.
In 1908 werd de maximumsnelheid voor motorvoertuigen verlaagd naar 10 km/h. Omwille van de verkeersveiligheid, want er waren teveel ongevallen. Men kwam er onderling dus niet uit; hield geen rekening met elkaar. Terwijl het aantal auto's toen nog maar een fractie was van nu.
Saillant detail: in die tijd was de rijbaan vaak nog één geheel.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])