[F] Route Nationale; do's and don'ts

Moderator: Moderatoren

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24874
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Pino »

^^ Van die 1x2-wegen met strookjes aan de beide zijkanten kun je je inderdaad prima voorstellen dat dat ooit drie vrij smalle rijstroken waren. Met oude Franse auto's ging dat dan ook best wel. Het strookje aan de rand is nu ergens wel een goed idee als mini-vluchtstrook en als iets waar langzamer verkeer naar zou kunnen uitwijken indien nodig. Je ziet het niet voor niets in andere westerse(r) landen waar nog veel verkeer over bredere enkelbaans wegen gaat, tot aan het Zuid-Afrikaanse yellow line driving aan toe. Dat men het primair meent te verkopen als fietsers-strook, zal wel bij het tijdsgewricht horen.

Maar goed, ik zie ook meer dan genoeg oude hoofdassen die niet zo'n strookje aan de buitenkanten hebben. Die wegen lijken toch echt wel smaller dan nodig om er in de oude tijd drie stroken op te krijgen, zelfs als je aan de buitenkant geen markering plaatst. Nu kan dat samen hangen met de nieuwe asfaltlaag, en dat er tot in de jaren '70 of vroege jaren '80 een net wat breder profiel was waarop dan nog wel drie stroken pasten. Maar hoe verspreid was het nu werkelijk?

Sta me toe maar een paar voorbeelden te geven met behulp van Streetview:
Hoofdassen die nu nog drie rijstroken aan kunnen (vroeger vermoedelijk ook drie, maar dan breder dan toen gangbaar in Frankrijk?): N7, N10, N13
Hoofdassen die nu tweestrooks zijn, maar er vroeger makkelijk drie aankonden: N20, N67, N74
Oude hoofdassen waar het me toch echt te krap voor driestrooks lijkt te zijn geweest: N2, N9, N44

Zeg het me vooral wanneer ik wegen te laag klasseer in de jaren '70...

EDIT: gecorrigeerd na tip Keokiracer. Waarvoor dank!
Laatst gewijzigd door Pino op za 03 mar 2018, 23:01, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 9080
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door keokiracer »

^^ De N13-link en de N67-link zijn dezelfde link, die van de N67 klopt niet :bloemetje:
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...
Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Km357 »

Jammer genoeg heb ik geen Michelin "Grandes Routes" uit de jaren 50-60, op zich kun je het daar gemakkelijk op zien welke routes de fameuze suicide lanes hadden. Echter ik kan je met een exemplaar uit 1991 wel aardig op weg helpen, tegen dan waren al vele stukken gewoon 2+1 waar de oorspronkelijke markering gewoon werd overschilderd maar er waren er ook nog veel over, zelfs tot op vandaag vind je ze af en toe nog, maar ze worden zeldzaam.

Om je lijstje aan te vullen
N1 Dunkerque-Gravelines
N6 Fontainebleau-Auxerre en dan vanaf Chalons tot Villefranche
N7 Orly-Briare en in de Rhônevallei tussen Valence en Orange
N9 Béziers-Perpignan maar ook stukken die nu onder de A75 begraven liggen
N13 A13-Lisieux
N15 Rouen-Le Havre
N23 Chartres-Angers (en quasi volledig tussen Angers en Nantes)
N10 Tours-Chatellerault
N89 Brive-Tulle
N113 (verschillende stukken) Carcassonne-Narbonne (tot voor een paar jaar zelfs nog écht zo), St Martin de Crau-Salon

Dat waren echt lange stukken aangelegd voor 1x3. Om ze allemaal op te noemen ben ik een tijdje langer bezig, maar hiermee kan je wel al naar Streetview denk ik. Je voorbeelden van de N20 en N74 zijn dan ook heraangepaste 1x3's alhoewel de N74 zelfs in de jaren 80 bijna overal al was teruggebracht naar 2x1, gewoon omdat er te veel ongelukken gebeurden met mensen die voor de top van een heuvel inhaalden en dan elkander tegenkwamen op de top op dezelfde rijstrook. Officieel gingen ze allebei over de witte lijn dan, maar over zulke trivialiteiten werd nogal laks gedaan toen.

Voorbeeld van de N23 waar je gemakkelijk kan zien dat die vroeger 1x3 was en dan nog eens met platanen:
Afbeelding
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24874
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Pino »

Km357 schreef: zo 04 mar 2018, 8:25 Jammer genoeg heb ik geen Michelin "Grandes Routes" uit de jaren 50-60, op zich kun je het daar gemakkelijk op zien welke routes de fameuze suicide lanes hadden. Echter ik kan je met een exemplaar uit 1991 wel aardig op weg helpen, tegen dan waren al vele stukken gewoon 2+1 waar de oorspronkelijke markering gewoon werd overschilderd maar er waren er ook nog veel over,
Wikipedia suggereert ook dat Michelin in eerste instantie vrij voortvarend was met het in kaart brengen van driestrookswegen, maar in de tijd dat ze verdwenen niet meer de moeite wilde doen om de kaarten op dit punt te actualiseren. Het gegeven verkocht toen niet echt meer.

Ik heb ergens het idee dat, specifieke werken aan de grote routes die je noemt daargelaten, er veel hap-snap werk zat tussen de driestrookswegen. Redeneringen van het slag "de route zit aan zijn capaciteit, met wat andere markering kunnen we de doorstroming toch nog verbeteren." Je zou dat een voorloper van onze plusstroken kunnen noemen. Wij willen/kunnen in onze tijd onze autosnelwegen niet zomaar verbreden en openen dan maar plusstroken; de Fransen lagen hopeloos achter met snelwegen en dit was dan hun houtje-touwtje oplossing. In de jaren '80 ontstond dan het besef dat die oplossing te gevaarlijk was, maar toen was een volwaardig autosnelwegennet ook niet heel ver weg meer.
Laatst gewijzigd door Pino op ma 05 mar 2018, 21:05, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Km357 »

Je idee is zelfs volledig juist, net na de oorlog werden de grote assen RN's eerder verbreed naar 3 rijstroken en op hetzelfde moment werd er werk gemaakt van kleine dorpjes of stadjes een rondweg te geven. Een werk waar zelfs in de jaren 1930 al mee begonnen was. Echte autoroutes bestonden voor 1950 wel, maar die begonnen pas rond 1960 echt de aandacht te krijgen die nodig was om de influx van dagelijks en vakantieverkeer aan te kunnen.

Iedereen die zo al eens op die oude RN's heeft gereden kriskras door Centraal Frankrijk weet dat die goed doorrijden zolang je geen rond punt of stad tegenkomt. Waar men vroeger echter gewoon 1x3 deed blijft er nu vaak nog 2+1 over wat op zich even goed doorrijdt maar toch wel een stuk veiliger is.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85861
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Chris »

Pino schreef: zo 04 mar 2018, 13:37de Fransen lagen hopeloos achter met snelwegen en dit was dan hun houtje-touwtje oplossing.
Het is wel opvallend hoe ver Frankrijk achter lag op bijvoorbeeld Duitsland en Italië (of de UK en Benelux) qua autosnelwegen. In die landen lag in 1975 min of meer het belangrijkste snelwegennet, terwijl Frankrijk nog enorme gebieden zonder autosnelwegen had.

De A1-A6-A7 was één van de weinige lange trajecten autoroute in Frankrijk in die tijd. In 1975 ontbrak nog 300 kilometer van de A10 bijvoorbeeld. En buiten de radialen van Parijs waren er helemaal weinig autoroutes voltooid. In 1975 was er nog geen enkel deel geopend van de A31 tussen Dijon en Toul. Maar ook de A11 naar Nantes ontbrak nog vrijwel volledig, toch niet de minste stad vanuit Parijs gezien.

De routes nationales speelden dus nog veel langer dan in de meeste andere West-Europese landen een rol in het doorgaand verkeer, ik denk wel 15-20 jaar langer, pas eind jaren '80 tot midden jaren '90 werden veel verbindingen die niet op Parijs gericht waren voltooid. Het is eigenlijk wel verbazend dat er niet meer rondwegen zijn aangelegd op de RNs. Er zijn best wel wat RNs waar de rondwegen pas zijn aangelegd toen de autoroute al voltooid was, en ook regelmatig nadat de RNs al gedeclasseerd waren.

Ik heb de indruk dat de nationale regering infrastructuur helemaal geen prioriteit heeft gevonden. Het autoroute-netwerk is grotendeels via concessies aangelegd, en de voies expresses van de RNs zijn extreem gefragmenteerd aangelegd, over een periode van 2 - 3 decennia (behalve in Bretagne). De voie express van RD's lijken sneller ontwikkeld te worden dan die van RNs.
Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Km357 »

De grootste reden waarom autoroutes in concessie werden gegeven (als concessiehouder had APRR een kapitaal nodig van 100 000 FF in die tijd om aan de eis te voldoen, een volstrekt miniem bedrag als je het nu bekijkt) was omdat er na 1945 een tegelijk compleet vernield land achterbleef, gecombineerd met een bevolking die sterk groeide. Het was pas rond 1954 of zo dat het land op zich hersteld was van de oorlog en er werk kon gemaakt worden van infrastructuursuitbreiding.

Door de toenname van het toerisme doordat iedereen wel een 4CV kon aanschaffen slipten de wegen snel vast en de snelste manier om dat probleem toen op te lossen was om de aanleg en het onderhoud (en dus niet de eigendom) van de autoroutes in handen van privéfirma's te geven. Ondertussen zijn de autoroutes bezit van de privéfirma's met contracten die we niet mogen inzien - Macron maakt zich hier écht wel niet populair - maar die dus logischerwijze niet zo positief zullen zijn voor de gewone gebruiker. In die contracten worden immers tolheffingen en percentages besproken maar kennelijk zijn die te complex voor de gewone belastingbetaler.

Wat er ook van zij, de declassificatie van 2005, de verhoogde tol, ronde punten overal en nergens en nu ook nog eens privéfirma's die mogen flitsen met een wildgroei aan flitsers op de oude RN's lijken me duidelijk wat de oorspronkelijke bedoeling was: iedereen de tolweg opsturen onder het devies dat het dan toch nog vooruitgaat. En zo stroomt het geld uiteindelijk toch naar waar het de bedoeling was.

Buiten uitzonderingen zijn de mooiste RN momenten te beleven op de pré-1973 RN's en niet op diegene die in 2005 zijn gedeclasseerd. Uitzonderingen zijn:

Ik som enkel de trajecten op die volgens mij de moeite waard zijn
N6 Sens-Auxerre-Chalons
N7 Montélimar-Orange en Aix-Fréjus-Mandelieu
N9 Clermont Ferrand-Béziers
N20 Brive-Montauban
N23 Chartres-Le Mans
N44 Saint Quentin-Reims
N71 Troyes-Dijon
N74 Toul-Dijon
N75 Tournus-Grenoble-Sisteron
N80 Châtillon sur Seine-Saulieu-Cluny
N85 Route Napoléon
N88 St-Etienne-Albi
N89 Libourne-Clermont Fd
N102 Aubenas-Langogne
N113 Bordeaux-Narbonne
N114 Argèles-Espana
N158 (N138 later) Le Mans-Tours
N202 Route des Alpes Thonon-Nice
N204 Route du Sel Nice-Italie
N559 Marseille-Roquebrune (later N98)
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24874
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Pino »

Km357 schreef: zo 04 mar 2018, 16:41 De grootste reden waarom autoroutes in concessie werden gegeven (als concessiehouder had APRR een kapitaal nodig van 100 000 FF in die tijd om aan de eis te voldoen, een volstrekt miniem bedrag als je het nu bekijkt) was omdat er na 1945 een tegelijk compleet vernield land achterbleef, gecombineerd met een bevolking die sterk groeide. Het was pas rond 1954 of zo dat het land op zich hersteld was van de oorlog en er werk kon gemaakt worden van infrastructuursuitbreiding.
Naar ik begrijp was Frankrijk er na de oorlog niet heel veel slechter aan toe dan andere Europese landen. En de groei in de jaren '50 was flink te noemen, ook in vergelijking met buurlanden. Wat men in Duitsland dan het Wirtschaftswunder noemt, gaat in Frankrijk door voor de 30 glorieuze jaren. Als je geschiedenissectie op autosnelwegen.nl leest, zie je ook dat men rond 1953 pas weer geld had voor nieuwe infra, als tegengesteld aan herstelwerkzaamheden. Maar dat was dan wel de fase waarin "wij" begonnen met onze A2, terwijl de Franse overheid pas rond 1960 eens wat belangstelling begon te tonen voor snelwegen tussen de belangrijkste steden.

Dat was ruim later dan menig omringend land. Wat dit nu precies veroorzaakte, weet ik niet. Wellicht hangt het samen met toen lopende grote issues in de Franse politiek, zoals de Algerijnse kwestie. Wikisara vertelt me wel dat, toen er eenmaal belangstelling was, er ook nog even flink werd gedebatteerd over de financiering van snelwegen: met tolheffing naar gebruik of uit brandstofaccijns. Maar hoewel Frankrijk laat begon met de aanleg van snelwegen, lag er in 1971 1600 kilometer, wat bepaald vergelijkbaar was met Groot-Brittannië dat die grens in 1972 passeerde. En in Frankrijk werd gedurende de jaren '70 nog hard doorgebouwd, met een A4 en een A10 die in die periode vrijwel volledig werden neergelegd. (West-)Duitsland en Italië hadden uiteraard een historische voorsprong, maar ook daar werd in de jaren '60 niet heel veel harder gebouwd.

Dus ja, Frankrijk was geen vroege bouwer van snelwegen zoals Duitsland en Italië die al vóór WO2 lange stukken snelweg hadden liggen en al in de jaren '50 weer verder gingen, maar het land had rond 1970 echt wel flink aangelegd en liep qua kilometers denk ik niet zo heel sterk uit de pas met andere landen behalve dan de genoemde vroege starters. Maar vanaf daar loop je aan tegen de geografie van Frankrijk en andere landen. Min of meer langwerpige landen als Engeland, West-Duitsland en Italië konden aan met maar een paar lange snelwegen. Niet in de zin dat het netwerk met die paar lange routes af was, maar wel in de zin dat alle regio's én de internationale hoofdroutes al vrij snel zo'n beetje bediend waren en je vanaf daar alleen maar hoefde te vertakken. In de Benelux kon men, mede door de relatief kleine oppervlakte op een vrij redelijke bevolking, in de periode 1955-1974 ook relatief snel komen tot een kernwegennet. Het eerder zeshoekige Frankrijk had noch een hoge bevolkingsdichtheid noch dat voordeel van langwerpige landen. Dat er rond 1970 een route Lille-Parijs-Marseille lag (met aftakkingen richting Rouen en Nice) liet nog enorme blinde vlekken op de snelwegkaart van Frankrijk zodra je wat verder weg kwam van die "rode lijn dwars door het midden." Al had je een 2500 kilometer bij dat netwerk opgeteld. Zelfs als je corrigeert voor de omvang van het land, waren verhoudingsgewijs veel asfaltkilometers nodig, en daar wreekte zich in die zin meer dat Frankrijk vrij laat begon (want daardoor moest er nog veel worden bijgebouwd toen in de jaren '70 en '80 de bomen niet meer tot in de hemel groeiden). En dit is dan dus ook waarom het in Frankrijk allemaal langer duurde voordat de rol van het aloude RN-netwerk pas echt uitgespeeld raakte - daargelaten natuurlijk die RNs die als lange-afstands expresweg een autoroute-achtige functie vervullen.

Het enige dat Frankrijk in die zin echt had kunnen helpen was vermoedelijk geweest om al voor de oorlog te zijn begonnen met de eerste snelwegen. Een paar jaar eerder beginnen in de jaren '50 had vermoedelijk weinig verschil gemaakt; nog harder investeren in de jaren '60 en '70 zou moeilijk haalbaar zijn geweest.
Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Km357 »

De A13 net buiten Paris werd in 1935 al DUP verklaard, nu ja "al", tegen dan waren Duitsland en Italië al bezig met aanleggen. Maar ook de A6 van Paris naar Sortie 12 was in 1939 al DUP. Uiteindelijk lag die weg er slechts in 1960, wat toch 21 jaar later is.

Over de Route Nationales en hun transformatie, tussen WW1 en WW2 werden de grootste assen quasi allemaal geasfalteerd, wat ook geen klein werkje zal geweest zijn.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24874
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Pino »

^^ Snelwegen in stedelijk gebied hadden inderdaad al wat vroeger de aandacht van de politiek. Maar de grote doorgaande assen tot autosnelweg uitbouwen, daar waren in Frankrijk tot aan de oorlog alleen wat hobbyisten mee bezig. Toen in de jaren '30 wat eerste gedachten op papier werden gezet over de Parijse uitvalswegen, werd de noodzaak ingezien van een snelweg-verbinding richting Lille, maar werd de verdere uitwerking daarvan ook meteen geparkeerd. Daarvoor moest nog nader bestudeerd worden, wat tot 1942 duurde (bron). Dat is een flinke achterstand ten opzichte van niet alleen Duitsland en Italië, maar ook de Benelux. Zowel Nederland als België hadden al voor de oorlog gedetailleerde plannen over een landelijk snelwegennet. Opvallend is wel de parallel met Groot-Brittannië, waar men pas vlak voor de oorlog de conclusie had getrokken dat er snelwegen moesten komen, maar gedetailleerde gedachten over een landelijk netwerk ook nog ontbraken (bron).

Het asfalteren van de grootste assen mag inderdaad geen klein werkje geweest zijn, maar tegelijkertijd is dat dus ook de tijd geweest waarin Italië, Duitsland en Nederland al inzagen dat het beter was om op volledig nieuw tracé een totaal nieuwe weg aan te leggen in plaats van almaar te blijven hangen op corridors uit tijden ver voor de automobiel. Er is in zekere zin verkeerd geïnvesteerd toen.
Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Km357 »

Ik ga dat niet proberen te weerleggen, want dat is gewoon zo. Anderszijds, aangezien er zo lang is doorgesleuteld aan de RN's heb je nu vaak ook wel een goed uitgebouwd alternatief voor als het op de autoroute vast staat. Men probeert zwaar verkeer zo veel mogelijk weg te krijgen van deze route's en de vele ronde punten kunnen ook wel ergeren, maar op zich lukt het wel als je er de tijd voor wil nemen.

Zeker op regionaal vlak zul je veel mensen tegenkomen die amper de autoroute nemen maar liever via de RN/RD's blijven rijden. Zelfs transportmaatschappijen tussen Bordeaux en Lyon rijden nog heel vaak via de N89 en nemen enkel de A89 als hen dat verplicht wordt.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24874
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Pino »

Tja. Het compromis dat eind jaren '50 werd gesloten rondom financiering van autosnelwegen was dat tolheffing aan individuele gebruikers zou plaatsvinden, maar dat in ruil daarvoor altijd een geloofwaardig tolvrij alternatief beschikbaar moest zijn. Waar dat ontbrak, zou tolheffing verboden zijn. Ik lees dat bijvoorbeeld over een A84 in Normandië die discussie zou zijn gevoerd, wat er toe zou hebben geleid dat deze weg tolvrij werd (Wikipedia acht de bron echter onvoldoende sterk). Waar op deze manier wel een redelijk dubbel netwerk is ontstaan, heeft dat voordelen voor de weggebruiker. Maar meestal zijn het redelijk beperkte. Ex-N89 pakken met flinke stukken driestrooks en zonder de ruime bocht die de A89 bij Clermont-Ferrand maakt is nog vol te houden, maar een ex-N74 in plaats van A31 werkt eigenlijk niet en N7 in plaats van A7 is ondenkbaar - al helemaal wanneer de snelweg door een calamiteit gestremd zou zijn. En dan heb ik het nog niet over de maatschappelijke wenselijkheid van transitverkeer in de dorpen, omdat mensen een paar centen tol willen uitsparen.

Uiteindelijk is dit een gelag waarvoor de Franse belastingbetaler nu nog betaalt. Of men nu al meteen op zijn Italiaans was overgeschakeld op tolheffing zonder instandhouding van een gratis parallel wegennet of op zijn Duits/Nederlands gratis autosnelwegen volledig betaald uit brandstofaccijns en andere algemene middelen, de Franse belastingbetaler was altijd goedkoper uit geweest. In hun gekozen methode betaalden de Fransen dubbel voor de aanleg en betalen nu nog dubbel voor instandhouding. Wij Nederlanders betalen in zekere zin trouwens ook dubbel wanneer we over Franse tolwegen naar het zuiden rijden en dan en passant ook nog een relatief hoge benzineprijs betalen voor het tolvrije OWN. Hoewel ook ik best in staat ben zo'n (gelegenheids-)free ride te pakken over een goede parallelle ex-RN, ik kan als buitenstaander aan de hele constructie die de Fransen hier hebben opgetuigd allerminst het oordeel verbinden dat ze in de loop van de decennia handige keuzes hebben gemaakt. Maar goed, volgens mij zijn we dat wel met elkaar eens...
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9614
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Ds79m »

Pino schreef: ma 05 mar 2018, 15:41 Tja. Het compromis dat eind jaren '50 werd gesloten rondom financiering van autosnelwegen was dat tolheffing aan individuele gebruikers zou plaatsvinden, maar dat in ruil daarvoor altijd een geloofwaardig tolvrij alternatief beschikbaar moest zijn. Waar dat ontbrak, zou tolheffing verboden zijn. Ik lees dat bijvoorbeeld over een A84 in Normandië die discussie zou zijn gevoerd, wat er toe zou hebben geleid dat deze weg tolvrij werd (Wikipedia acht de bron echter onvoldoende sterk). Waar op deze manier wel een redelijk dubbel netwerk is ontstaan, heeft dat voordelen voor de weggebruiker. Maar meestal zijn het redelijk beperkte. Ex-N89 pakken met flinke stukken driestrooks en zonder de ruime bocht die de A89 bij Clermont-Ferrand maakt is nog vol te houden, maar een ex-N74 in plaats van A31 werkt eigenlijk niet en N7 in plaats van A7 is ondenkbaar - al helemaal wanneer de snelweg door een calamiteit gestremd zou zijn. En dan heb ik het nog niet over de maatschappelijke wenselijkheid van transitverkeer in de dorpen, omdat mensen een paar centen tol willen uitsparen.
Wegen als de N7 en N74 vormen toch best redelijke alternatieven? Zeker op de N74 kan je meestal een kanon afschieten en zelfs rond Dijon kun je zonder al te veel problemen om de stad rijden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22109
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door waldo79 »

Tussen Toul en Langres is echter sprake van een karrenspoor die allerlei dorpjes aandoet.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85861
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Chris »

Ik heb eens zitten tellen. 18 dorpjes tussen Toul en Langres. De meesten daarvan zijn erg klein (paar honderd meter). Rondwegen zijn er nauwelijks, dat is wel opvallend aangezien de A31 pas eind jaren '80 gereed kwam.

Tussen Langres en Dijon 7 bebouwde kommen (ruim genomen, op enkele plekken gaat de weg door de rand van een dorp).

Ik heb de ex-N74 nog nooit over een langer stuk gereden. Misschien eens proberen. Zuidelijk van Dijon lijkt me de A6 wel een stuk sneller.

Mijn indruk is dat je tolvrij richting Lyon toch beter af bent via de N57/N83 (in elk geval tot Bourg-en-Bresse).

Via de RNs zie je wel meer van Frankrijk, maar na een uur of 2 wordt je het toch wel zat dat het niet goed opschiet. Ik denk dat als je tol wilt besparen, je het beste een hybride aanpak doet; RNs waar dat snel is en tolweg waar je echt veel tijd verliest.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24874
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Pino »

^^ De A31 kwam grotendeels gereed rond 1983. 1989 is het jaar dat het laatste gat tussen Til-Châtel en Dijon gereed kwam, maar op dat stuk kom je ook niet echt dorpen meer tegen. Omdat dus al eind jaren '70 duidelijk was dat de A31 er zou komen, is het vermoedelijk niet zo heel gek dat niet echt meer werd geïnvesteerd in bypasses van dorpen. Die toch al niet groot waren. De N74 zou ik nog best in overweging willen nemen als ik alle tijd had, maar uiteindelijk is ook dat een route die je tussen Toul en Dijon 50% meer tijd zal kosten dan de A31 zelf. Nog los van de gemaksfactor besteed ik mijn tijd liever anders. Kan me alleen maar aansluiten bij de opmerking van Chris hierboven.

Wat betreft de N7 doelde ik op het stuk ten zuiden van Lyon; noordelijker dan dat is het best bruikbaar. Voor wat het waard is even Google aan het werk gezet wat voor gemiddelde snelheid je zou halen op enkele trajecten met een N-weg ernaast:
N7 Lyon-Orange: 50 km/h
N89 Lyon-Bordeaux: 65 km/h
N74 Toul-Beaune: 70 km/h

Moet zeggen dat de N89 me tegenvalt, maar misschien valt daar nog wat meer te shoppen door op strategische plekken de A89 te verlaten en de driestrooks N89 te pakken.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85861
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Chris »

Tussen Bordeaux en Clermont-Ferrand is het blijkbaar sneller om een noordelijke route te pakken, Google Maps geeft zelfs aan dat de route via de N10, N141 en N145 via Angoulême en Guéret het snelste is en suggereert niet om de hele ex-N89 te nemen. Als je de route er naar forceert blijkt het helemaal niet zoveel langzamer en het is 60 kilometer korter.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24874
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Pino »

^^ Google komt wel vaker met flinke omwegen over tolvrije expreswegen wanneer je vraagt om een tolvrij alternatief. Die zijn wellicht handig voor snelle personenauto's die op de expresweg een maximumsnelheid kunnen halen die ruim boven de OWN-maximumsnelheid ligt, maar veel minder voor vrachtverkeer dat toch min of meer begrenst is op de OWN-maximumsnelheid. Voor dat vrachtverkeer is met name winst te behalen via OWN wanneer de snelweg zelf een rare bocht maakt, zoals de A89 in de buurt van Clermont-Ferrand en Brive. Over de hele lengte de N89 volgen lijkt me ook voor vrachtwagens gekkenwerk, maar vanaf pak 'm beet Thiers naar Bordeaux kun je kilometers winnen en volgens Google gemiddeld 70 km/h rijden. Als automobilist die redeneert met 130 km/h moet ik daar niet aan denken, maar als je vrachtwagen rijdt en toch niet meer heel veel meer dan 80 km/h kan tuffen, wordt het wel sneller interessant. Maar goed, dat is dan dus een perverse prikkel in het Franse systeem, ontstaan door het systeem van tolheffen naast hoogwaardiger OWN, die men daar eigenlijk nooit had moeten toelaten ...
Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1388
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Basjuh1981 »

Pino schreef: ma 05 mar 2018, 18:06 Moet zeggen dat de N89 me tegenvalt, maar misschien valt daar nog wat meer te shoppen door op strategische plekken de A89 te verlaten en de driestrooks N89 te pakken.
Het stuk ex-N89 tussen Périgueux en Brive is een 2x1-configuratie welke door dorpjes heen loopt en waar je zo nu en dan een verkeerslicht tegen komt. Zo zullen er wel meer stukken zijn, die de gemiddelde snelheid doet dalen.
Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Km357 »

Het is vooral tussen Tulle en Clermont Ferrand dat de oude N89 leuk om doen is. Bij uitbreiding Clermont Ferrand-Feurs ook.
Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1388
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Basjuh1981 »

Bijna elke weg buiten de grote steden is leuk om te doen in Frankrijk. Je mag tenminste nog inhalen. Wat in NL uniek aan het worden is.
Gebruikersavatar
Willem
2x4 autosnelweg
Berichten: 11452
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:46
Locatie: Delft

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Willem »

En je mag er 90 ipv 60, geen drempels ergens midden in de velden om te voorkomen dat je toch niet 61 gaat rijden, enz.
Dus alles waar ze bij DV zenuwachtig van worden. Inderdaad heerlijk.

Maar sommige gele kentekens raken in paniek, want je moet opeens zelf bedenken wat een veilige snelheid is om door een bocht te komen. In Nederland kweken we immers onzekere automobilisten en dat zie je daar terug.
Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Km357 »

In Frankrijk kweken ze die nochtans ook hoor. Met zone 30's en drempels die illegaal zijn, bestuursleden die autofoob zijn, een Parijse burgemeester die alles haat dat nog maar niet volledig geur- en smaakloos is en ik kan nog wel even doorgaan.

Dat je daar als gemiddelde toerist niet zo heel veel van merkt komt voornamelijk door het feit dat je 2-3 weken per jaar maar door Frankrijk rijdt in vakantiestemming. Als je er wat vaker bent en ook op professioneel niveau (truckers ook dus) beginnen al snel een hoop dingen je te irriteren.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85861
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Chris »

Ik heb vanmiddag de ex-N74 gereden tussen Toul en Dijon, parallel aan de A31 dus. Dat is een goede 180 kilometer binnendoor.

Met de nieuwe maximumsnelheid van 80 duurt het nog wat langer, dus competitief is het niet met de A31. Maar de weg is veelal vrij recht, bijna geen rotondes en bijna geen flitspalen. En het verkeer is zeer rustig. Je krijgt meer van het landschap mee dan op de A31, landschappelijk is het een best aardige weg.

Er zijn twee grotere bebouwde kommen, Neufchâteau en Langres. Verder wel iets van 15 - 20 kleine dorpjes waar je in minder dan een minuut doorheen bent.

Al met al geen slechte weg, mede door het geringe verkeer, ik heb geen een keer achter een vrachtwagen gezeten. Maar de A31 is duidelijk sneller. Als je de tijd hebt is het een aardige route.
Basjuh1981
autoweg
Berichten: 1388
Lid geworden op: vr 23 sep 2016, 16:26
Locatie: Den Haag

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Basjuh1981 »

Dat kan je van de SV-wagen niet zeggen :lol:
https://www.google.nl/maps/@47.4949503, ... bfov%3D100
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24874
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Pino »

Neem aan dat je tussen Neufchateau en Langres de rechtstreekse D74 hebt genomen en niet de route langs Chaumont? Die laatste was tussen 1973 en 2006 de N-route waar de eerste al eerder was gedeklasseerd. De route over Chaumont lijkt ook net wat beter uitgebouwd, maar niet de omweg waard lijkt me.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 85861
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Chris »

De D74 inderdaad. Ik zat in Neufchâteau wel even te twijfelen omdat de D674 naar Chaumont verder ging.

Vandaag de N85 sinds lange tijd weer helemaal gereden tussen Grenoble en Gap. Richting zuiden is de ex-N75 de betere route, alhoewel de N85 vrijwel geen vrachtverkeer heeft. De rondweg bij La Mure schiet niet echt op, deels zelfs zone 30. Verder wel een mooie route, maar Gap doorkruisen kost ook enige tijd, daar heb je op de N75 geen last van.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24874
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Pino »

Oude post van Chris:
Chris schreef: di 27 sep 2016, 21:47 Ik heb vrijdag deze route gereden van de A4 naar de A35. Het scheelt qua tijd bijna niks vergeleken met de snelwegroute via Strasbourg, maar het is wel 26 kilometer (een derde) korter. En het scheelt € 2,30 tol.

Afbeelding
Google Maps geeft deze binnendoorroute nu ook aan als je vraagt om routes Nederland/Luxemburg-Basel. Je zou er twee minuten sneller mee af zijn dan buitenom via Strasbourg. Is er iets veranderd op de binnendoor-route of bij Strasbourg (meer stukken 90 bij Strasbourg? Uitbouw van de binnendoorroute?) of is dit niets anders dan een wijziging in het Google Maps-algoritme? Met de OWN-maximumsnelheid van 80 zou je niet verwachten dat deze optie er aantrekkelijker op was geworden...
Gebruikersavatar
Km357
2x2 autosnelweg
Berichten: 5376
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Km357 »

Ken deze route persoonlijk, ik kan ze niet aanraden. De kans op tijdwinst is minimaal.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24874
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [F] Route Nationale; do's and don'ts

Bericht door Pino »

Dank. Dat was ook altijd mijn gedachte; alleen in de Straatsburgse spits kan het zin hebben. Voor de rest vind ik het verschil in tol het gedoe niet waard, dus het Google Maps-algoritme om voor minieme tijdswinst niet moeilijk te gaan doen vond ik wel positief uitwerken hier. Maar goed, daarom dus ook ergens mijn vermoeden dat dit een kwestie van algoritme was.