Aanrijdingen met een persoon (ook al mogen we het niet meer noemen zo) komen op overwegvrije baanvakken net zo goed nog voor, het is een fabeltje dat die magisch verdwijnen als er geen overwegen zijn. In 2023 is dit (vermoedelijk) zeven keer voorgekomen op de Hanzelijn. Voor 2024 staat de teller op een.Chris schreef: do 14 mar 2024, 22:30Op de Flevolijn en Hanzelijn zijn bijna nooit verstoringen die op die lijn ontstaan. Geen aanrijdingen, want er zijn geen overwegen. Geen bovenleiding kapot getrokken door te hoge voertuigen, geen springers, etc.
[Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Moderator: Moderatoren
-
Mark
- Forumbeheerder
- Berichten: 10421
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 21:11
- Locatie: Rotterdam
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Ben jij al lid van de Vereniging Wegenforum? • Wegenforum updates • #A4ZuidNu!
-
Coen Tunnel
- Voorzitter
- Berichten: 33472
- Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
- Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
-
DjIdee
- autoweg
- Berichten: 2433
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
- Locatie: Marum
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 83749
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Aardige argumenten inderdaad. Moet je wel willen dat Friesland een verre suburb van Amsterdam wordt. Zoals hij zegt: Amsterdam profiteert meer van zo'n lijn dan Groningen, ook al wordt het doorgaans gesuggereerd dat het andersom is.
-
Schelpenpaadje
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6625
- Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Je ziet dat het onderwerp (ook hier) makkelijk plat wordt geslagen met meningen als 'investeren in asfalt levert meer op dan in spoor'.
Wellicht goed om wat (naar mijn idee relevante) inhoudelijke observaties uit het laatste rapport aan te halen:
Inhakend hierop zie je in de denkrichtingen 'Dertig minuten gemeenschap' en 'Vitaal ecoland' dat de Lelylijn in sterke mate bijdraagt aan verbinding binnen het noorden in plaats van vooral een snellere verbinding met de randstad.
In verschillende scenario's worden de meerwaarde van plaatselijke specialisatie genoemd. En dat bereikbaarheid niet alleen een middel is om meer huizen te kunnen bouwen, maar ook om waarden die bijdragen aan een brede welvaart (zoals natuur en recreatie) toegankelijk te maken; niet alleen voor noorderlingen maar ook juist voor de rest van het land, waar de ruimte en deze zaken schaarser zijn (dit wordt in feite ook benoemd door de rijksadviseur in het LC-artikel, al benoemt die vooral de nadelen). Naast bedrijfsleven, woningbouw, onderwijs en andere voorzieningen worden relaties gelegd met uitdagingen als de landbouwtransitie en waterbeheer. Een Lelylijn moet passen binnen de toekomst die de politiek en wij met zijn allen zien voor het noorden én kan (in de juiste vorm) aan die toekomst bijdragen.
Interessant om de investering in een Lelylijn (of in bredere zin in het noorden) breder te kijken naar de impact van een project en de toekomst van een regio dan 'als je maar zo snel mogelijk op Amsterdam-Zuid kunt staan dan gaan vanzelf meer mensen die reis meerdere keren per week maken dan nu'.
Alleen door in een vroeg stadium opgaven in kaart te brengen en vervolgens prioriteit toe te kennen en oplossingen af te wegen kun je bepalen of het eindvoorstel voor een Lelylijn (of alternatieve visie op noordelijke infrastructuur, economie en maatschappij) een noodzakelijke en effectieve investering is.
Wellicht goed om wat (naar mijn idee relevante) inhoudelijke observaties uit het laatste rapport aan te halen:
Dit geeft o.a. aan dat de Lelylijn (of investeren in het noorden in bredere zin) ervoor zorgt dat je trends kunt doorbreken. Bijvoorbeeld het gegeven dat jonge mensen met een goede opleiding uit het noorden voor een goede baan en een mooi huis met goede voorzieningen dichtbij nu vaak worden geprikkeld om te verhuizen naar een grotere stad of zelfs naar buiten het noorden. Investeren in brede welvaart in het noorden verbetert de levensomstandigheden en perspectieven voor de mensen die er nu wonen én vermindert de druk op gebieden waar de problemen rond drukte en woningnood al groot genoeg zijn dat sommige mensen daar juist wegtrekken naar elders.Recentelijk zien we dat de kijk op mobiliteit onder invloed van de brede welvaartsgedachte (o.a. verwoord in ‘Elke regio telt!’ van de Raad voor de Leefomgeving) aan het verschuiven is van vervoerswaarde (hoeveel potentiële reizigers trekt een verbinding) naar bereikbaarheid (welke plekken, banen, inwoners en voorzieningen kan je bereiken) en brede welvaart (o.a. welzijn, veiligheid en gezondheid). In dit denken vanuit bereikbaarheid zien we ook de integraliteit tussen MIRT (vervoer/netwerk) en NOVEX (ruimte/ plek).
Inhakend hierop wordt elders ook gesproken over 'borrowed size'. Kernen in het noorden hebben hooguit een relatie met iets grotere kernen in het noorden. Daarbuiten is er vrij weinig samenhang. Plaatsen, gemeenten en provincies zijn economisch in maatschappelijk eerder op de randstad gericht dan op elkaar. Ze profiteren te weinig van elkaars nabijheid.Economische structuurversterking.
Netwerkvorming onderling –tussen Leeuwarden-Sneek-Emmeloord-Lelystad-Heerenveen-Drachten-Groningen-Assen– blijft achter bij de ontwikkeling in andere regio’s. Ruimtelijk-economisch benutten de steden in noordelijk Nederland elkaars kracht beperkt.
Inhakend hierop zie je in de denkrichtingen 'Dertig minuten gemeenschap' en 'Vitaal ecoland' dat de Lelylijn in sterke mate bijdraagt aan verbinding binnen het noorden in plaats van vooral een snellere verbinding met de randstad.
In verschillende scenario's worden de meerwaarde van plaatselijke specialisatie genoemd. En dat bereikbaarheid niet alleen een middel is om meer huizen te kunnen bouwen, maar ook om waarden die bijdragen aan een brede welvaart (zoals natuur en recreatie) toegankelijk te maken; niet alleen voor noorderlingen maar ook juist voor de rest van het land, waar de ruimte en deze zaken schaarser zijn (dit wordt in feite ook benoemd door de rijksadviseur in het LC-artikel, al benoemt die vooral de nadelen). Naast bedrijfsleven, woningbouw, onderwijs en andere voorzieningen worden relaties gelegd met uitdagingen als de landbouwtransitie en waterbeheer. Een Lelylijn moet passen binnen de toekomst die de politiek en wij met zijn allen zien voor het noorden én kan (in de juiste vorm) aan die toekomst bijdragen.
Interessant om de investering in een Lelylijn (of in bredere zin in het noorden) breder te kijken naar de impact van een project en de toekomst van een regio dan 'als je maar zo snel mogelijk op Amsterdam-Zuid kunt staan dan gaan vanzelf meer mensen die reis meerdere keren per week maken dan nu'.
Alleen door in een vroeg stadium opgaven in kaart te brengen en vervolgens prioriteit toe te kennen en oplossingen af te wegen kun je bepalen of het eindvoorstel voor een Lelylijn (of alternatieve visie op noordelijke infrastructuur, economie en maatschappij) een noodzakelijke en effectieve investering is.
-
Ds79m
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 9503
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Terwijl ik bij de genoemde punten eerder het idee krijg dat het wat meer stroomlijnen van het regionale streekvervoer al een hoop doet. Voorzover dat al nodig is. Ik zie dat Drachten-Heerenveen nu 25 minuten is met de bus. Dat lijkt me niet slecht, en ook niet iets waar een 10 minuten snellere trein heel veel wezenlijks aan gaat verbeteren. Zeker niet als dat treinstation ergens langs de A7 zou komen en je daar dan eerst naartoe moet.
En dat de samenhang tussen de plaatsen niet briljant is, lijkt me ook niet meteen door het ontbreken van de Lelylijn. Zeker niet aangezien die juist op missende schakels in het (spoor)wegennet als Assen-Drachten, Sneek-Leeuwarden of de N355-route niets verandert. Die laatste route toont dan blijkbaar aan dat ook een vlotte sneltreinverbinding daar weinig tegen doet.
Kortom, heel jammer dat er in de 19e eeuw niet even is doorgepakt om Drachten in de vaart der volkeren van het ijzeren paard mee te laten gaan, maar daar nu nog iets aan doen, voegt weinig toe en staat totaal niet in verhouding tot de kosten.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
-
DjIdee
- autoweg
- Berichten: 2433
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
- Locatie: Marum
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Drachten had een spoorlijn.... Maar niet het soort wat men hier voor ogen had.
Hier in het dorp (Marum) ook genoeg van te vinden
http://www.spoorverledendrachten.nl/
Hier in het dorp (Marum) ook genoeg van te vinden
http://www.spoorverledendrachten.nl/
-
Taran 5
- verkeersader
- Berichten: 692
- Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
- Locatie: Ooi en Ramsgat
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Nog wat nieuws uit het Europese front:
https://www.spoorpro.nl/spoorbouw/2024/ ... -er-komen/
https://www.spoorpro.nl/spoorbouw/2024/ ... -er-komen/
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 83749
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
DVHN: Actueel kosten-batenonderzoek naar het nut van de Lelylijn is noodzakelijk | opinie
DVHN: Nieuwe verkeersminister vindt Lelylijn maar niks. 'Een luchtkasteel. Steek het geld in autowegen'
Dat tweede artikel is een beetje zoeken naar een sappige headline met oude quotes, maar dat eerste artikel is een opiniestuk waarin aangegeven wordt dat de MKBA geactualiseerd moet worden. In eerdere MKBA studies kwam er uit dat het project een MKBA van 0.2 of 0.4 had, de kosten zijn dus veel hoger dan de baten, en dus dit project werd beschouwd als zwaar onrendabel en ging daarom niet door.
Echter ze betogen dat er sinds die studies ontwikkelingen hebben plaatsgevonden die effect hebben op de kosten en baten. Sommige baten zoals die 15-20 jaar geleden becijferd werden, vallen nu lager uit. En de kosten van projecten zijn nog veel mee de hoogte ingegaan dan de algemene inflatie.
DVHN: Nieuwe verkeersminister vindt Lelylijn maar niks. 'Een luchtkasteel. Steek het geld in autowegen'
Dat tweede artikel is een beetje zoeken naar een sappige headline met oude quotes, maar dat eerste artikel is een opiniestuk waarin aangegeven wordt dat de MKBA geactualiseerd moet worden. In eerdere MKBA studies kwam er uit dat het project een MKBA van 0.2 of 0.4 had, de kosten zijn dus veel hoger dan de baten, en dus dit project werd beschouwd als zwaar onrendabel en ging daarom niet door.
Echter ze betogen dat er sinds die studies ontwikkelingen hebben plaatsgevonden die effect hebben op de kosten en baten. Sommige baten zoals die 15-20 jaar geleden becijferd werden, vallen nu lager uit. En de kosten van projecten zijn nog veel mee de hoogte ingegaan dan de algemene inflatie.
-
Pino
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 24375
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
En dat je van een Randstedelijke auto-PVV'er als Barry Madlener geen steun voor dit soort projecten hoeft te verwachten, zal niemand verbazen. De vraag is in hoeverre BBB en NSC hier iets in de melk zullen gaan brokkelen onder het mom van regiopolitiek. Van de VVD verwacht ik in deze vooral passief achterover leunen.
-
Schelpenpaadje
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6625
- Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Madlener heeft zich gecommitteerd aan het hoofdlijnenakkoord en daar staat de Lelylijn gewoon in.
Daarmee zijn zijn uitspraken over de lijn even veel/weinig waard als wat zijn collega's over bijvoorbeeld omvolking en de islam hebben gezegd.
Overigens had de PVV niks over de Lelylijn in het verkiezingsprogramma staan, dus ook niet dat het proces moet worden stilgelegd.
Daarmee zijn zijn uitspraken over de lijn even veel/weinig waard als wat zijn collega's over bijvoorbeeld omvolking en de islam hebben gezegd.
Overigens had de PVV niks over de Lelylijn in het verkiezingsprogramma staan, dus ook niet dat het proces moet worden stilgelegd.
-
Pino
- 4x3 autosnelweg
- Berichten: 24375
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
- Locatie: Sesamstraat
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Ah, dat onderdeel had ik even niet op het netvlies. Maar als dat element er ligt, is het opnieuw beginnen over de MKBA niet een enorm achterhoedegevecht? Of je nou vóór aanleg bent of ertegen?Schelpenpaadje schreef: di 02 jul 2024, 12:24Madlener heeft zich gecommitteerd aan het hoofdlijnenakkoord en daar staat de Lelylijn gewoon in.
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 83749
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Wat ze noemen:
Sinds 2006 hebben zich verschillende maatschappelijke ontwikkelingen voorgedaan, die ertoe bijdragen dat de uitkomsten van de Zuiderzeelijnstudies voor de Lelylijn waarschijnlijk naar beneden bijgesteld moeten worden.
Bijvoorbeeld, voor zakenreizigers voor wie tijdswinst veel waard is en die daarmee zwaar meetellen aan de batenkant, is er met digitale bereikbaarheid een belangrijk alternatief gekomen voor reizen over langere afstand. Ook kunnen ze in de trein vaak prima werken. Voor andere groepen reizigers, zoals forensen, geldt hetzelfde.
Verder worden binnen afzienbare tijd de knelpunten bij Zwolle en Meppel aangepakt, waardoor belangrijke oorzaken voor vertragingen verdwijnen.
Voorts wordt reizen tussen het Noorden en de Randstad om te winkelen minder relevant naarmate mensen meer goederen online kopen.
Sinds 2006 hebben zich verschillende maatschappelijke ontwikkelingen voorgedaan, die ertoe bijdragen dat de uitkomsten van de Zuiderzeelijnstudies voor de Lelylijn waarschijnlijk naar beneden bijgesteld moeten worden.
Bijvoorbeeld, voor zakenreizigers voor wie tijdswinst veel waard is en die daarmee zwaar meetellen aan de batenkant, is er met digitale bereikbaarheid een belangrijk alternatief gekomen voor reizen over langere afstand. Ook kunnen ze in de trein vaak prima werken. Voor andere groepen reizigers, zoals forensen, geldt hetzelfde.
Verder worden binnen afzienbare tijd de knelpunten bij Zwolle en Meppel aangepakt, waardoor belangrijke oorzaken voor vertragingen verdwijnen.
Voorts wordt reizen tussen het Noorden en de Randstad om te winkelen minder relevant naarmate mensen meer goederen online kopen.
-
Schelpenpaadje
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6625
- Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Om een MKBA te maken zal eerst duidelijk moeten zijn wat de kosten en baten zijn. Die kunnen met de tijd zijn veranderd, maar hangen bijvoorbeeld ook sterk af van ontwerpkeuzes, beleidskeuzes over wat te doen met verbeterde bereikbaarheid en hoe de meerwaarde op waarde wordt geschat.Pino schreef: di 02 jul 2024, 13:19Ah, dat onderdeel had ik even niet op het netvlies. Maar als dat element er ligt, is het opnieuw beginnen over de MKBA niet een enorm achterhoedegevecht? Of je nou vóór aanleg bent of ertegen?Schelpenpaadje schreef: di 02 jul 2024, 12:24Madlener heeft zich gecommitteerd aan het hoofdlijnenakkoord en daar staat de Lelylijn gewoon in.
De huidige fase is er juist op gericht om de mogelijkheden en potentiële waarde van de Lelylijn in kaart te brengen, inclusief de benodigde investeringen. Op basis van de uitkomsten van deze onderzoeken, die eind dit jaar worden verwacht, kan worden besloten of het project naar de volgende fase kan. Een afweging van economische en maatschappelijke kosten en baten lijkt een voor de hand liggend onderdeel van de lopende onderzoeken en het te nemen besluit.
Partijen die nu aan de noordrem trekken door te roepen dat er andere onderzoeken moeten komen, of zelfs dat het project de prullenbak in moet, hebben volgens mij vooral weinig vertrouwen in het lopende proces. Terwijl dat juist beoogt hun argumenten en mogelijke onderbuikgevoelens te toetsen en mee te wegen in een brede context.
Om het even terug te brengen naar de feiten, dit staat er in het hoofdlijnenakkoord over de Lelylijn:
De woordkeuze is wat bijzonder: Er is nog geen sprake van aanleg, dus die kan ook niet worden voortgezet.De aanleg van de Lelylijn wordt voortgezet, waarbij met de aanleg wordt gestart in Groningen indien dit uitvoeringstechnisch mogelijk is is.
Bedoeld zal worden dat in elk geval de huidige onderzoeksfase wordt voortgezet, die resulteert in een rapport dat wordt voorgelegd aan het kabinet en de kamer.
We zijn nog wel wat stappen verwijderd van een realisatiebesluit. Je zou bovenstaande kunnen opvatten als een afspraak voor vier partijen dat zij hoe dan ook zullen instemmen met daadwerkelijke aanleg. Aangezien de meeste partijen dit in hun programma's hadden staan is dat niet eens zo gek. Het werk van een regering en volksvertegenwoordiging omvat het reageren op nieuwe informatie, dus als uit de onderzoeken blijkt dat het allemaal extreem onverstandig is dan is in principe nog niks in beton gegoten.
-
slingersingel
- zandpaadje
- Berichten: 4
- Lid geworden op: wo 31 jan 2024, 20:32
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
RTV Noord: 'Fors tekort voor aanleg van Lelylijn'
https://www.rtvnoord.nl/verkeer/1214577 ... n-lelylijn
Hoewel bij het Rijk, regio en in Brussel de seinen op groen lijken te staan voor de aanleg van de Lelylijn, dreigt het gebrek aan geld het plan in de wielen te rijden. Nu er 3 miljard euro is gereserveerd, blijkt uit nieuw onderzoek van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat dat voor de aanleg minstens 13,8 miljard euro nodig is, nog los van beheer- en onderhoudskosten.
https://www.rtvnoord.nl/verkeer/1214577 ... n-lelylijn
Hoewel bij het Rijk, regio en in Brussel de seinen op groen lijken te staan voor de aanleg van de Lelylijn, dreigt het gebrek aan geld het plan in de wielen te rijden. Nu er 3 miljard euro is gereserveerd, blijkt uit nieuw onderzoek van het ministerie van Infrastructuur en Waterstaat dat voor de aanleg minstens 13,8 miljard euro nodig is, nog los van beheer- en onderhoudskosten.
-
boe!
- 2x5 autosnelweg
- Berichten: 18994
- Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
- Locatie: Leusden
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Bovenstaande is afkomstig uit stukken die het Ministerie van Infrastructuur vandaag heeft gepubliceerd over de Lelylijn. Er zijn drie basisalternatieven uitgewerkt:
1) Bundeling A7/A6/A32
2) Via Afsluitdijk en Leeuwarden naar het Noorden
3) Via Assen naar Groningen
In deze fase van het project worden nog geen definitieve keuzes gemaakt. De kosten lopen zijn afhankelijk van de gemaakte keuzes en worden nu ingeschat tussen 6 en 21 miljard euro.
https://www.rijksoverheid.nl/documenten ... saksenlijn
1) Bundeling A7/A6/A32
2) Via Afsluitdijk en Leeuwarden naar het Noorden
3) Via Assen naar Groningen
In deze fase van het project worden nog geen definitieve keuzes gemaakt. De kosten lopen zijn afhankelijk van de gemaakte keuzes en worden nu ingeschat tussen 6 en 21 miljard euro.
-
Ds79m
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 9503
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Het is veel te duur, dat zagen we niet aankomen…
Zijn er nog mooie plannen in het noorden te bedenken om die gereserveerde drie miljard leuk mee te besteden?
Zijn er nog mooie plannen in het noorden te bedenken om die gereserveerde drie miljard leuk mee te besteden?
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
-
Wouter N14
- Moderator
- Berichten: 22673
- Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
- Locatie: Roosendaal
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
-
Rogier
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 5457
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Eerder gebruiken om de achterstanden in het onderhoud aan te pakken.
-
Wouter N14
- Moderator
- Berichten: 22673
- Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
- Locatie: Roosendaal
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Daar heb je dan nog 1,5 miljard voor beschikbaar 
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
-
DjIdee
- autoweg
- Berichten: 2433
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
- Locatie: Marum
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
De scenario's doorlezen geven een aantal boeiende opties, ook vanuit meer wegenperspectief.
Zinktunnel A6 Ketelmeer, nieuwe brug Tjeukemeer, maar een aquaduct Scharsterrijn.
En een ruimte reservering op industrieterrein A7 Zuid bij Drachten, waardoor daar ter plekke geen strakke bundeling met de A7 nodig is (knooppunt Drachten en naastgelegen water is uitdagend).
En in 1 van de stukken voor het deel A7 Drachten - Hoogkerk een verlegging van 2km A7 naar het noorden ivm de gewenste snelheden? Die heb ik op kaartjes / maps nog niet kunnen traceren waar dat zou moeten zijn.
Edit: Een satirisch tegengeluid met bierviltje logica.
Tegelijk wel stof tot nadenken
https://x.com/driekusvierkant/status/18 ... Cyzvg&s=09
Zinktunnel A6 Ketelmeer, nieuwe brug Tjeukemeer, maar een aquaduct Scharsterrijn.
En een ruimte reservering op industrieterrein A7 Zuid bij Drachten, waardoor daar ter plekke geen strakke bundeling met de A7 nodig is (knooppunt Drachten en naastgelegen water is uitdagend).
En in 1 van de stukken voor het deel A7 Drachten - Hoogkerk een verlegging van 2km A7 naar het noorden ivm de gewenste snelheden? Die heb ik op kaartjes / maps nog niet kunnen traceren waar dat zou moeten zijn.
Om een baanvaksnelheid van 200 km/u voor de Lelylijn te faciliteren wordt de
snelweg over een lengte ca. 2 km naar het noorden verlegd.
Laag Weg 1 Verlegging rijksweg, 2x2 rijstroken, lengte 1.750 meter + Twee rijkswegviaducten
Edit: Een satirisch tegengeluid met bierviltje logica.
Tegelijk wel stof tot nadenken
https://x.com/driekusvierkant/status/18 ... Cyzvg&s=09
-
Vinny
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 42851
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
- Locatie: Friesland
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Het is wel opmerkelijk dat de A 6 tussen Lelystad en Emmeloord niet verlegd wordt, want de Lelylijn zou de snelweg bij de Maximacentrale en verderop bij knooppunt Emmeloord kruisen. Dat lijkt me vrij onnodig: als je de spoorlijn gewoon ten noordwesten van de snelweg houdt scheelt dat twee kunstwerken. Daarnaast kan de de spoorlijn ietsje uitbuigen waardoor ook Urk een station kan krijgen (wel wat buiten de stad).
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 83749
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Een probleem is dat dit project veel te veel geld kost voor het aantal gebruikers. In eerdere ramingen was de MKBA al 0,2. Zwaar onrendabel dus.DjIdee schreef: ma 23 sep 2024, 23:17 Edit: Een satirisch tegengeluid met bierviltje logica.
Tegelijk wel stof tot nadenken
https://x.com/driekusvierkant/status/18 ... Cyzvg&s=09
In dit rapport gaat men uit van circa 20.000 nieuwe reizigers. Voor 13,8 miljard euro. Voor N-wegen met een dergelijk gebruik worden projecten al afgeketst of versoberd als het gaat om miljoenen, of enkele tientallen miljoenen. De verhoudingen zijn volledig zoek.
Daarnaast is het effect op het autogebruik nul. Niet alleen nul, maar letterlijk 0,0.

13,8 miljard euro klinkt als veel geld. Sterker, dat is gewoon gigantisch veel geld voor een individueel project. Dat is zowat twee keer zo duur als het allerduurste infrastructuurproject dat tot nu toe ooit gebouwd is in Nederland. En we weten bij dit soort megaprojecten dat het eindbedrag veel hoger uit gaat vallen dan de raming uit de verkenningsfase.
En in Friesland willen ze wellicht die spoorlijn wel, maar willen ze ook de grootschalige verstedelijking met tienduizenden nieuwe huizen die er zouden moeten komen? Dat is maar de vraag.
-
Vinny
- 4x5 autosnelweg
- Berichten: 42851
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
- Locatie: Friesland
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Het is vooral de VVD in Friesland die de Lelylijn wil (of ziet zitten), plus de nodige 'captains of industry'. Voor de meeste inwoners is het project wel omstreden.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
-
DjIdee
- autoweg
- Berichten: 2433
- Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
- Locatie: Marum
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Captains of Industry zijn vooral semi overheden lijkt het, zodat de top wat vlotter voor het wekelijkse overleg in het Haagse is.
-
Ds79m
- 2x3 autosnelweg
- Berichten: 9503
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
(Bron van die tabel?)Chris schreef: di 24 sep 2024, 20:10Een probleem is dat dit project veel te veel geld kost voor het aantal gebruikers. In eerdere ramingen was de MKBA al 0,2. Zwaar onrendabel dus.DjIdee schreef: ma 23 sep 2024, 23:17 Edit: Een satirisch tegengeluid met bierviltje logica.
Tegelijk wel stof tot nadenken
https://x.com/driekusvierkant/status/18 ... Cyzvg&s=09
In dit rapport gaat men uit van circa 20.000 nieuwe reizigers. Voor 13,8 miljard euro. Voor N-wegen met een dergelijk gebruik worden projecten al afgeketst of versoberd als het gaat om miljoenen, of enkele tientallen miljoenen. De verhoudingen zijn volledig zoek.
Daarnaast is het effect op het autogebruik nul. Niet alleen nul, maar letterlijk 0,0.
13,8 miljard euro klinkt als veel geld. Sterker, dat is gewoon gigantisch veel geld voor een individueel project. Dat is zowat twee keer zo duur als het allerduurste infrastructuurproject dat tot nu toe ooit gebouwd is in Nederland. En we weten bij dit soort megaprojecten dat het eindbedrag veel hoger uit gaat vallen dan de raming uit de verkenningsfase.
En in Friesland willen ze wellicht die spoorlijn wel, maar willen ze ook de grootschalige verstedelijking met tienduizenden nieuwe huizen die er zouden moeten komen? Dat is maar de vraag.
Het probleem in dit verhaal is dat de discussie grotendeels wordt gevoerd op basis van emotie, in plaats van nut en noodzaak. Dat zorgt ervoor dat al zouden de kosten 28 miljard zijn in plaats van 14 miljard, het enthousiasme waarschijnlijk nog net zo groot zou zijn.
Het is enerzijds het klimaatverhaal. Daarbij is een investering in OV per definitie goed, want het gaat de strijd aan met oorlogsvijand nummer 1 de auto. Dan moet het gewoon gebeuren, verder gepraat is zinloos. Anderzijds is de nooit aangelegde Lelylijn het symbool geworden van hoe het noorden is achtergesteld bij de Randstad. Ondanks al dat gas in de grond. Die ereschuld moet terugbetaald worden met een spoorlijn.
Het zal uiteindelijk wel worden afgeschoten op de kosten. Maar bij bepaalde partijen (CU, PvdA-GL, NSC) ligt die lat op duizelingwekkende hoogte.
Zie ook dit artikel:
Zie voor de rest van het artikel hier: https://denoordoostpolder.nl/regio/BBB- ... gn=dlvr.itBBB en NSC in de Tweede Kamer blijven achter beide spoorlijnen staan, ook al blijken de kosten voor de Lelylijn en Nedersaksenlijn hoger dan eerder begroot.
Daarmee is een parlementaire meerderheid in zicht om beide spoorlijnen verder te onderzoeken. GroenLinks-PvdA en ChristenUnie zijn warm voorstander van de lijnen en veel andere centrum-linkse oppositiepartijen ook. PVV-staatssecretaris Chris Jansen (openbaar vervoer) laat de keuze in het midden.
NSC: ‘Geld mag geen belemmering zijn’
Tweede Kamerlid Olger van Dijk is woordvoerder infrastructuur van de NSC-fractie. Hij vindt dat een tekort aan geld op dit moment geen belemmering mag zijn om door te gaan met de volgende fase van de voorbereidingen voor beide spoorlijnen.
,,Ik ben blij te lezen dat de staatssecretaris met het regeerprogramma in de hand door blijft werken aan beide projecten’’, zegt Van Dijk. ,,Voor Nieuw Sociaal Contract is dat heel belangrijk. Dan zul je misschien net iets anders met de regels om moeten gaan. Het is niet reëel om eind van het jaar al 75 procent van de kosten die geraamd zijn binnen te hebben.’’
Van Dijk wil dat er een uitzondering wordt gemaakt op de zogenoemde MIRT-spelregels, die de ondergrens van 75 procent voorschrijven. ,,Dan moeten we maar een aparte afspraak maken en doorwerken. Want de bulk van het geld hebben we toch pas veel later nodig. Het is vooral belangrijk om tempo erin te houden. Voor de Nedersaksenlijn geldt dat evenzo als voor de Lelylijn.’’
BBB kritischer over ‘Amsterdammers zonder sociale binding’
Caroline van der Plas van de BBB is kritischer over de Lelylijn dan over de Nedersaksenlijn maar wil toch, in principe, met beide projecten verder. In het hoofdlijnenakkoord van PVV, VVD, NSC en BBB staat dat de aanleg van de Lelylijn in Groningen moet beginnen.
Ze zegt letterlijk: ,,Dat was ons idee. Wij hebben ervoor gepleit dat als we hem aanleggen, de aanleg in Groningen begint. Dan weet je zeker dat-ie wordt afgemaakt. Als-ie in Amsterdam begint dan is op een gegeven moment het geld op en heeft het Noorden van Nederland er nog niks aan. Het is geen grap, dat willen we echt.’’
De Friese BBB is verdeeld of zelfs tegenstander van de Lelylijn. Maar Van der Plas zelf is veel genuanceerder. ,,Wij zijn niet pertinent tegenstander van de Lelylijn maar dan wel onder strikte voorwaarden’’, legt ze uit. En vervolgt: ,,We moeten wel zeker weten dat er ook huizen beschikbaar blijven voor de eigen bevolking. Dat niet heel Amsterdam lekker goedkoop alle woningen gaat kopen. En vervolgens geen sociale binding heeft en elke dag naar Amsterdam gaat om te werken en te socialisen . ’’
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 83749
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Het komt uit het rapport dat werd gepubliceerd: https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... n-lelylijn (pagina 41 in de PDF).
-
Egbert
- expressweg
- Berichten: 3218
- Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Dat is wel gebaseerd op alle verplaatsingen in Nederland. Dus ook die van Maastricht naar Heerlen. Ja, dan valt één verbinding wel weg.
Het lijkt mij logischer om te onderzoeken wat voor effect het heeft op verplaatsingen tussen de plaatsen die de Lelylijn aandoet (Amsterdam, Lelystad, Emmeloord, Heerenveen, Groningen). Vooral ook omdat in de tekst staat dat er wel effect is, maar dat het 0,0% is als je op één decimaal afrondt.
Als je -0.04% loslaat op het gemiddeld aantal autoverplaatsingen per jaar (volgens CBS in 2022 868 per 1000 inwoners per dag, dus dik 5 miljard per jaar), dan kan dat toch best eens iets zijn. Dan heb je opeens 60.000 reizigers per dag.
Het werkelijke aantal zal wel ergens in het midden liggen (ik weet ook niet hoe je dit moet onderzoeken), maar dat er 0 mensen van auto naar trein overstappen daar geloof ik helemaal niks van.
Het lijkt mij logischer om te onderzoeken wat voor effect het heeft op verplaatsingen tussen de plaatsen die de Lelylijn aandoet (Amsterdam, Lelystad, Emmeloord, Heerenveen, Groningen). Vooral ook omdat in de tekst staat dat er wel effect is, maar dat het 0,0% is als je op één decimaal afrondt.
Als je -0.04% loslaat op het gemiddeld aantal autoverplaatsingen per jaar (volgens CBS in 2022 868 per 1000 inwoners per dag, dus dik 5 miljard per jaar), dan kan dat toch best eens iets zijn. Dan heb je opeens 60.000 reizigers per dag.
Het werkelijke aantal zal wel ergens in het midden liggen (ik weet ook niet hoe je dit moet onderzoeken), maar dat er 0 mensen van auto naar trein overstappen daar geloof ik helemaal niks van.
-
Schelpenpaadje
- 2x2 autosnelweg
- Berichten: 6625
- Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Noordelijke provincies en gemeenten stellen samen 10 miljoen beschikbaar om de helft van de kosten van de MIRT-verkenning rond de Lelylijn voor hun rekening te nemen:
https://www.omropfryslan.nl/nl/nieuws/1 ... -onderzoek
Daarnaast wil het noorden 5 miljoen bijdragen aan het MIRT-onderzoek naar de Nedersaksenlijn
https://www.omropfryslan.nl/nl/nieuws/1 ... -onderzoek
Daarnaast wil het noorden 5 miljoen bijdragen aan het MIRT-onderzoek naar de Nedersaksenlijn
-
Chris
- Moderator
- Berichten: 83749
- Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
- Locatie: NL
Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?
Omroep Flevoland: Afblazen Lelylijn een serieuze mogelijkheid volgens projectdirecteur
Het daalt wat in dat dit project wel echt verschrikkelijk duur is vergeleken met zo ongeveer elk ander megaproject dat eerder is uitgevoerd in Nederland.
Lechner hield de Statencommissie voor dat volgens de huidige spelregels 75 procent van het benodigde geld gegarandeerd moet zijn, voordat een project kan doorgaan. "Dat komt neer op 10 miljard die in eerste instantie nodig is.
De vraag is dus waar het kabinet op korte termijn zes miljard vandaan haalt en hoeveel Rijk en regio kunnen bijdragen. Lechner gaf aan dat het gebruikelijk is dat 90 procent door het Rijk en de regio (provincies en gemeenten) worden betaald. "Waarbij duidelijk is dat de regio zo'n grote bijdrage nooit kan leveren. Het zou mooi zijn dat provincies en gemeenten meebetalen, naar draagkracht."
en:
Hoewel de Lelylijn sinds december op een lijstje staat van de Europese Unie voor toekomstige spoorverbindingen en mogelijk ook geld uit het zogeheten TenT-fonds kan krijgen, moet de Lelylijn zich volgens Lechner niet rijk rekenen.
"De ervaring van eerdere projecten leert dat de EU nooit meer dan 10 procent bijdraagt en pas nadat er een besluit over het project is genomen," aldus Stijn Lechner.
Het daalt wat in dat dit project wel echt verschrikkelijk duur is vergeleken met zo ongeveer elk ander megaproject dat eerder is uitgevoerd in Nederland.
Lechner hield de Statencommissie voor dat volgens de huidige spelregels 75 procent van het benodigde geld gegarandeerd moet zijn, voordat een project kan doorgaan. "Dat komt neer op 10 miljard die in eerste instantie nodig is.
De vraag is dus waar het kabinet op korte termijn zes miljard vandaan haalt en hoeveel Rijk en regio kunnen bijdragen. Lechner gaf aan dat het gebruikelijk is dat 90 procent door het Rijk en de regio (provincies en gemeenten) worden betaald. "Waarbij duidelijk is dat de regio zo'n grote bijdrage nooit kan leveren. Het zou mooi zijn dat provincies en gemeenten meebetalen, naar draagkracht."
en:
Hoewel de Lelylijn sinds december op een lijstje staat van de Europese Unie voor toekomstige spoorverbindingen en mogelijk ook geld uit het zogeheten TenT-fonds kan krijgen, moet de Lelylijn zich volgens Lechner niet rijk rekenen.
"De ervaring van eerdere projecten leert dat de EU nooit meer dan 10 procent bijdraagt en pas nadat er een besluit over het project is genomen," aldus Stijn Lechner.