[Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

RikB
verkeersader
Berichten: 500
Lid geworden op: ma 04 sep 2017, 9:19

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door RikB »

Aan de ene kant, als de uitbating winstgevend kan, zou deze lijn doorgetrokken naar Berlijn een goede stap zijn voor minder vliegverkeer. Maar, dan met zo min mogelijk stops en bij voorkeur 300 km/uur. Dan moeten we de kosten voor aanleg misschien wel voor lief nemen.
Aan de andere kant, 10 miljard voor een spoorlijn waarvan je niet weet of die op termijn doorgetrokken wordt en voldoende vliegverkeer kan verminderen, met het risico dat door fouten in de aanleg we uiteindelijk maar 80 rijden...

En om het nu haalbaar te maken, moeten er extra stations bij en een vmax van 200.

Klinkt alsof deze spoorliefhebber toch nee gaat zeggen :|
NSDaniel
woonerf
Berichten: 73
Lid geworden op: za 20 dec 2014, 21:50
Locatie: Utrecht

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door NSDaniel »

De lijn is inderdaad kostendekkend (zelfs winstgevend) te exploiteren. Momenteel wordt nog onderzocht wat het internationale aspect oplevert.

Wat toch jammer is in deze discussie is dat het alleen over de totale kosten gaat. In heel veel (Europese) landen worden dit soort investeringen over jaren uitgesmeerd, en dan is de last veel minder groot. Daarnaast wordt daar vaak ook particulier of commercieel geïnvesteerd in infrastructuur, denk aan pensioenfondsen. Dat is hier niet gebruikelijk, maar biedt wel extra kansen. Tuurlijk, de lijn is heel duur, maar we hebben ook veel meer rekening te houden met natuur en water. Al die kosten zitten (naast een enorme inflatie) hier al in...
Seat Ibiza
2x2 autosnelweg
Berichten: 6703
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 22:05
Locatie: Ibiza ;-)

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Seat Ibiza »

^^
Zelfs als het waar is dat die lijn winstgevend te exploiteren zou zijn (ik geloof het niet), dan laten we eens van een absurde winst uitgaan van €10 miljoen per jaar. Dan duurt het dus 1000 jaar voor die €10 miljard investering zijn terugverdiend. Ik denk dat er betere investeringen te verzinnen zijn... 🤐
Geisterfahrer
dorpsstraat
Berichten: 127
Lid geworden op: vr 16 dec 2016, 22:11

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Geisterfahrer »

Alle intercitytrajecten in Nederland zijn rendabel qua exploitatie. Daarom is het ook absurd dat ons geel-blauwe staatsbedrijf daar een exclusieve concessie voor krijgt zodat concurrentie niet mogelijk is en er nooit een echte grote kwaliteitsverbetering gaat komen. Maar dat is een andere discussie…

Het is niet erg dat infrastructuur zélf onrendabel is. Daarom is het namelijk een overheidstaak. Anders kon je het gewoon aan de markt overlaten, zoals in de 19e eeuw veel spoorlijnen uit privaat initiatief werden aangelegd. Maar dat is meestal niet meer het geval.

De opbrengst zit vooral in gebiedsontwikkeling. Als het vastgoed nabij stations in de halteplaatsen (ik noem maar wat) 30% duurder wordt, dan zijn die aanlegkosten niet eens zo hoog. Maar de kost gaat voor de baat uit. Je moet als overheid echter wel de visie hebben om dat in te zien. En als onze overheid nou één ding écht niet heeft……
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door verfmeer95 »

^^ Oh ja? Zitten er genoeg mensen in de intercity van Roosendaal naar Breda om zondagochtend 6:54? Het net an sich is winstgevend, maar zonder die concessie-eisen zouden een hoop minder-gebruikte ritten geschrapt worden.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24659
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Pino »

^^ Uiteindelijk is de concessie van NS zo ingericht dat ze precies een bescheiden plusje kunnen draaien voor het aanbieden van essentiële diensten. Maken ze teveel winst, dan is óf het spoor ze voor te weinig gegund óf mogen ze te hoge prijzen rekenen aan de reizigers. Waarbij het uiteindelijk gaat om het bedrag dat we met zijn allen bewust toeleggen op het spoor. In theorie kun je op een aldus ingerichte concessie meerdere spelers toelaten, maar het lijkt me vooral een recept voor inefficiëntie om daaraan te beginnen.

Ga je terug naar de Lelylijn, dan moet je dus nooit kijken naar wat de exploitatie zou kunnen opleveren in euro. Doen we met een nieuwe snelweg toch ook niet? Maar moet je mede gaan rekenen aan de hand van de redenen waarom we het spoor ook alweer subsidiëren. Waaronder wegen ontlasten en woongebieden waar wegen anders doorheen zouden moeten lopen leefbaarder maken. Daarmee is trouwens niet gezegd dat ik de Lelylijn aan de goede kant van die analyse zie.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43074
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny »

Je moet het heel precies attribueren. Een deel van de aanlegkosten zijn ook verbeteringen in het wegennet, zoals een aquaduct bij Scharsterrijn en het optimaliseren van knooppunt Heerenveen.

Bovendien denk ik dat je ook flink kunt besparen door ten oosten van Groningen niets nieuw aan te leggen; een eventuele doorgaande trein Amsterdam-Hamburg kan ook prima via de huidige spoorlijn en de Friesenbrücke. Hoeft hooguit wat bovenleiding aangelegd te worden, en een inhaalspoortje. Een boortunnel onder het Ketelmeer lijkt me ook overbodige luxe.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Koesj
verkeersader
Berichten: 909
Lid geworden op: vr 24 mar 2006, 21:35

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Koesj »

Geen idee of dat plan met opzet zo is ingevuld, maar er zit inderdaad het één en ander in waar je lekker op los kunt met de kaasschaaf. Zeg maar van het "bij nader inzien is een boortunnel onder Groningen-West niet nodig" en er kan ineens twee miljard van het budget af-niveau. Kan ook een verkooptactiek zijn.
Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 6699
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Schelpenpaadje »

verfmeer95 schreef: di 22 okt 2024, 23:34 ^^ Oh ja? Zitten er genoeg mensen in de intercity van Roosendaal naar Breda om zondagochtend 6:54? Het net an sich is winstgevend, maar zonder die concessie-eisen zouden een hoop minder-gebruikte ritten geschrapt worden.
Dat je ook kunt reizen op momenten dat een rit niet rendabel is, is het mooie van zo'n concessie.

Dit in tegenstelling tot de onzinnige open access-mogelijkheden. Waarbij concurrenten zich kunnen melden voor ongebruikte treinpaden, maar geen enkele verplichting hebben deze (of andere) ritten daadwerkelijk te rijden.

Als Den Haag echt zou willen inzetten op duurzaam vervoer voor iedereen, dan zouden ze zorgen dat kaartjes flink goedkoper worden en dat de rechthebbenden om trajecten te rijden op een andere manier gefinancierd worden. Wat mij betreft mag dit zelfs nog wel verder gaan dan dat, tot zelfs het terugdraaien van een groot deel van de privatisering en marktwerking op het spoor. Prima als je spoorbedrijven een opgave oplegt om kosteneffectief te werken, maar het geleverde product zou meer van ons allemaal mogen zijn. Als je het spoor anders financiert, minder afhankelijk van dure kaartjes en abonnementen, dan kost dat de schatkist structureel weliswaar geld (een beleidskeuze), maar wordt het succesvol exploiteren van nieuwe lijnen eenvoudiger.

Tevens ben ik er voorstander van dat de OV Studentenreisproduct in de spits nog slechts een korting oplevert en dat onderwijsinstellingen hier hun openingstijden op aanpassen. Het is kapitaalvernietiging dat treinen 2x per dag een uur lang uitpuilen, om daarna vooral lucht te verplaatsen of te worden geparkeerd. Als studenten en werkenden niet meer precies gelijktijdig zouden reizen dan biedt dat een enorme verlichting voor treinen en het spoornet. Het efficiënter gebruik van de beschikbare capaciteit kan de dienstregeling eenvoudiger maken en verkleint de kans op verstoringen. Maar dit terzijde.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43074
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny »

Koesj schreef: wo 23 okt 2024, 21:14 Geen idee of dat plan met opzet zo is ingevuld, maar er zit inderdaad het één en ander in waar je lekker op los kunt met de kaasschaaf. Zeg maar van het "bij nader inzien is een boortunnel onder Groningen-West niet nodig" en er kan ineens twee miljard van het budget af-niveau. Kan ook een verkooptactiek zijn.
Het projectbureau heeft op de website een kaartje dat volgens mij gemaakt is door een student. Ik kan alleen niet vinden of dat ook een scriptieproject geweest is. Hij heeft zich wel uitgeleefd op stedelijke inpassing. Daar moet ik hem echt credits voor geven. Wellicht heeft iemand dat plan doorgerekend. Dan valt me 11 miljard overigens nog mee. Ik blijf het wel bijzonder vinden hoe hij de knoop Heerenveen voor zich ziet: met een krap spoorboogje naar Leeuwarden. Dat kan in de praktijk zo niet, want een VIRM-6 zal zo'n boog met ongeveer 30 km/h moeten nemen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 599
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door omNOMNOMNOM »

Vinny schreef: wo 23 okt 2024, 19:28 Je moet het heel precies attribueren. Een deel van de aanlegkosten zijn ook verbeteringen in het wegennet, zoals een aquaduct bij Scharsterrijn en het optimaliseren van knooppunt Heerenveen.

Bovendien denk ik dat je ook flink kunt besparen door ten oosten van Groningen niets nieuw aan te leggen; een eventuele doorgaande trein Amsterdam-Hamburg kan ook prima via de huidige spoorlijn en de Friesenbrücke. Hoeft hooguit wat bovenleiding aangelegd te worden, en een inhaalspoortje. Een boortunnel onder het Ketelmeer lijkt me ook overbodige luxe.
Daar moet helaas wel wat meer gebeuren, hoewel tussen Groningen en Leer ATB-NG ligt is de Vmax beperkt tot 100 km/h. Waarom dat zo is weet ik niet, maar het zou kunnen dat een gebrekkige stabiliteit van het baanlichaam het probleem is. Tot Zuidbroek ligt al dubbel spoor, verdubbeling tot Winschoten zou relatief eenvoudig moeten zijn omdat daar tot WO2 al dubbel spoor lag en de aanwezige bruggen en viaducten ook ruimte ervoor hebben.

Je bent echter ook afhankelijk van de Duitsers, en als het spoor tot Oldenburg (mogelijk ook Bremen i.v.m. goederenvervoer) grondig verbeterd moet worden weet je zeker, gezien de enorme investeringsachterstand in Duitsland, dat je tot 2100 kunt wachten voor daar wat van komt.
Laatst gewijzigd door omNOMNOMNOM op za 26 okt 2024, 11:43, 1 keer totaal gewijzigd.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door verfmeer95 »

Bij het verhaal Amsterdam-Hamburg via Groningen heb ik altijd sterk het gevoel dat het enkel genoemd wordt om Groningen belangrijker te laten lijken. Hoeveel reistijd zou het nu echt schelen ten opzichte van een route via Osnabrück?
Bovendien helpen upgrades aan die route veel meer reizigers: Amsterdam-Osnabrück wordt ook gebruikt door de IC Amsterdam-Berlijn, en Osnabrück-Hamburg wordt ook gebruikt door ICEs Rührgebied-Hamburg.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9553
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Ds79m »

^^ Je moet het ook reëel bekijken vanuit Duits perspectief. Een HSL van Bremen naar Groningen bedient een irrelevante uithoek van het land. En de vervoersvraag tussen Hamburg en Amsterdam is niet dusdanig dat het compenseert (zoals bijvoorbeeld tussen Lille en Parijs) voor de leegte waar de lijn doorheen gaat.

Ik denk dat het meest realistische is om van de Duitsers te verwachten dat ze nog eens werk gaan maken van verbeteringen tussen Berlijn (en Hamburg) en het Ruhrgebied. En als Nederland daar iets mee wil voor het langeafstandsverkeer, dan zijn de verbindingen Amsterdam-Arnhem en Amsterdam-Hengelo het eerste aangewezen om iets mee te doen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door verfmeer95 »

^^ Inderdaad. In die zin is een upgrade van Zwolle-Wierden een logischer idee. Dan wordt Amsterdam-Hengelo sneller via Zwolle en krijgt Noord-Nederland toch z'n internationale trein.
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 599
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door omNOMNOMNOM »

^^
Tenzij de Lelylijn gebouwd zou worden is het verschil in ieder geval 0. Als ik nu voor komende week op de website van DB zoek is het met de IC + ICE met overstap in Osnabrück (van 30 (!) minuten) 5 uur en 15 minuten reizen van Amsterdam Centraal naar Hamburg Hbf.

Het uiteindelijke doel van Wunderline is om een reistijd van 2 uur te behalen tussen Groningen en Bremen. Vanaf Bremen is het dan nog een uur naar Hamburg Hbf. In het optimale scenario zou dat dus betekenen dat in je in 3 uur van Hamburg Hbf in Groningen kunt komen, en daar komt de reistijd naar Amsterdam dan nog bovenop.

Mocht je beide verbindingen optimaliseren (rechtstreekse trein Amsterdam - Hamburg via Osnabrück en alternatief via de Lelylijn) en met elkaar vergelijken schat ik dat de reistijdwinst op z'n best 45 minuten in het voordeel van de Lelylijn is. In dat scenario ga ik er vanuit dat de Lelylijn de reistijd tussen Amsterdam en Groningen naar één uur zou reduceren en er niet kopgemaakt hoeft te worden in Groningen.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43074
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny »

verfmeer95 schreef: za 26 okt 2024, 11:30 Bij het verhaal Amsterdam-Hamburg via Groningen heb ik altijd sterk het gevoel dat het enkel genoemd wordt om Groningen belangrijker te laten lijken. Hoeveel reistijd zou het nu echt schelen ten opzichte van een route via Osnabrück?
Bovendien helpen upgrades aan die route veel meer reizigers: Amsterdam-Osnabrück wordt ook gebruikt door de IC Amsterdam-Berlijn, en Osnabrück-Hamburg wordt ook gebruikt door ICEs Rührgebied-Hamburg.
Ik heb het even opgezocht:
Wunderlinie schreef:In Duitsland vernieuwd Deutsche Bahn AG het spoor in de Charlottenpolder en bij Westeroverledingen bouwen ze de nieuwe Friesenbrücke over de Eems. Hiermee wordt de reistijd Groningen - Bremen (met overstap in Leer) in 2025 verkort van 2 uur en 43 minuten tot 2 uur en 26 minuten. In de Samenwerkingsovereenkomst uit 2019 wordt daarom uitgegaan van een regionale treinverbinding met een reistijd van 2.26 uur in 2025 en 2.11 uur na afronding van Bouwstap 2.
Ik ga er even vanuit dat Bouwstap 2 wordt afgerond; dan heb je de volgende reistijden:
Amsterdam - Groningen 2.03
Groningen - Bremen 2.11
Bremen - Hamburg 0.57
Een eventuele rechtstreekse trein Amsterdam Centraal - Hamburg zal dan (inclusief kopmaken te Groningen) ongeveer 5 uur en 15 minuten reistijd hebben. Via Osnabrück is dat ook dus 5.15; immers een overstap is hier nog noodzakelijk. Rechtstreekse treinen kunnen alleen gaan rijden als de z.g.n. Kluskurve geschikt wordt voor reizigersvervoer. Dat is deze spoorboog nog niet.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
DjIdee
autoweg
Berichten: 2433
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door DjIdee »

omNOMNOMNOM schreef: za 26 okt 2024, 12:08 Het uiteindelijke doel van Wunderline is om een reistijd van 2 uur te behalen tussen Groningen en Bremen. Vanaf Bremen is het dan nog een uur naar Hamburg Hbf.
Wunderbar.

Sommige Flixbussen doen het nu, inclusief stops, ook in 2 uur en een kwartier. Zonder dure infrastructuur en subsidie.
Tenzij je 1 hebt die stopt op Remels, dan komt er direct een kwartier bij.

Ik blijf het tamelijk bijzonder vinden dat voor zo'n kleine significante verbetering, er zo met geld gegooid wordt.
En de aantrekkingskracht en bezetting van zo'n verbinding, jongens, het is Amsterdam - Groningen - Bremen - Hamburg, geen Amsterdam - Rotterdam - Antwerpen - Brussel - Parijs / Lille - Londen. De Thalys en Eurostar hebben het al lastig, zelfs onder de relatief gunstige condities en snelheid tov via de weg.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43074
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny »

Volgens mij is het gewoon politiek: Kijk eens, je kunt nu met de trein naar Hamburg en Kopenhagen. Fun fact: jaren geleden zelf wel eens gedaan. Overstappen in Leeuwarden, Groningen, Leer, Bremen en een overnachting in Hamburg. Prima te doen als de Deutsche Bahn zijn werk eens op orde heeft en treinen ook volgens het spoorboekje laat rijden. Maar in principe kan dat vanaf volgend jaar dus weer, want dan is de Friesenbrücke weer hersteld.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
DjIdee
autoweg
Berichten: 2433
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door DjIdee »

De afhankelijkheid met de duitsers is nog een uitdaging op zichzelf.

Het aantal jaren tussen de voltooing van de Betuweroute, en de voltooing van de Duitse uitbreiding die afgesproken was, loopt nog altijd op....
Benieuwd of ze 2030 halen. Oorspronkelijk was 2003, Nederlandse deel is in 2007 voltooid....

De Friesenbrucke is al een soap op zichzelf, maar daarna is er ook nog het nodige te doen, al scheelt het dat een fors deel in elk geval al 200 km/u is bij de oosterburen.

En geen illusies, met al het gedoe op de primaire verbindingen van DB Netz, gaat grofweg Leer - Bremen geen prioriteit krijgen. Tenzij NL of de EU met een enorme zak geld gaat zwaaien (net zoals toen met de A31 )
Afbeelding
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43074
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny »

De Friesenbrücke moet 40 van de 60 minuten per uur beschikbaar blijven voor de scheepvaart omdat de cruiseschepen van Papenburg voorrang hebben op het treinverkeer. Dat is ook weer zo'n bizarre Duitse "starheids"regel. Voor de enkele keren per jaar dat de brug open moet tijdens het passeren van treinen, kun je best de dienstregeling voetnootmatig aanpassen. Maar, nee, dat is geen standaardoptie bij de DB en dus "einfach nicht möglich"
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Egbert
expressweg
Berichten: 3298
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Egbert »

Die cruiseschepen kunnen niet de reden zijn van die beschikbaarheid want er komt niet elk uur, zelfs niet elke dag een cruiseschip de Eems af. Als er een cruiseschip vervoerd wordt dan kun je dat makkelijk met een extra lange opening en het schrappen van een trein doen.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43074
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny »

Het Dortmund-Emskanaal heeft een doorvaarthoogte van 5,25 meter. Stroomopwaarts van Papenburg kunnen geen schepen komen die niet onder de gesloten Friesenbrücke passen.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door verfmeer95 »

Egbert schreef: za 26 okt 2024, 23:56 Die cruiseschepen kunnen niet de reden zijn van die beschikbaarheid want er komt niet elk uur, zelfs niet elke dag een cruiseschip de Eems af. Als er een cruiseschip vervoerd wordt dan kun je dat makkelijk met een extra lange opening en het schrappen van een trein doen.
Jij denkt veel te flexibel. Dat kunnen ze bij de Duitse spoorwegen niet aan.
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 599
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door omNOMNOMNOM »

DjIdee schreef: za 26 okt 2024, 21:02 De afhankelijkheid met de duitsers is nog een uitdaging op zichzelf.

Het aantal jaren tussen de voltooing van de Betuweroute, en de voltooing van de Duitse uitbreiding die afgesproken was, loopt nog altijd op....
Benieuwd of ze 2030 halen. Oorspronkelijk was 2003, Nederlandse deel is in 2007 voltooid....

De Friesenbrucke is al een soap op zichzelf, maar daarna is er ook nog het nodige te doen, al scheelt het dat een fors deel in elk geval al 200 km/u is bij de oosterburen.

En geen illusies, met al het gedoe op de primaire verbindingen van DB Netz, gaat grofweg Leer - Bremen geen prioriteit krijgen. Tenzij NL of de EU met een enorme zak geld gaat zwaaien (net zoals toen met de A31 )
Afbeelding
Ondanks alle tekortkomingen van de Duitsers is het Duits deel van het traject wel meer geavanceerd dan het Nederlandse. Vanaf Hamburg t/m station Leer is vanaf Hamburg volledig geëlektrificeerd en geschikt voor hogere snelheden dan de 100 km/h aan Nederlandse zijde. Daarmee is het het maximaal haalbare aan Duitse zijde vermoedelijk een elektrificatie van Leer naar de Nederlandse grens (en eventueel verder naar Groningen), simpelweg omdat het gebied tussen Oldenburg en Groningen een redelijk uitgestorven en voor Duitsland onbeduidend gebied is.

Al bij al is het verantwoorden van de bouw van Lelylijn met de argumentatie dat zo een HSL-verbinding naar Hamburg en Scandinavië gebouwd kan worden in mijn optiek luchtfietserij. Ik kan me best voorstellen dat het gevoel bestaat dat de Lelylijn ter 'compensatie' van de gaswinning toekomt aan de Groningers, maar het lijkt me eerlijk gezegd weinig zinvol. Wellicht zou een gedeeltelijke verdubbeling + elektrificatie van de spoorlijn tussen Groningen en Leer gefinancierd kunnen worden zodat een doorgaande RE van Bremen cq Hamburg naar Groningen (analoog aan Arnhem Oberhausen) kan gaan rijden, maar een HSL op dat traject lijkt me niet haalbaar.

Anderzijds lijkt het me, gezien de aanwezigheid van oude spoortracés tussen Stadskanaal en Ter Apel en tussen Emmen en Weerdinge, wellicht wel haalbaar om de Nedersaksenlijn aan te leggen, simpelweg omdat er 'maar' 10 kilometer overbrugd moet worden tussen Weerdinge en Ter Apel over relatief eenvoudig terrein.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Chris »

omNOMNOMNOM schreef: zo 27 okt 2024, 12:36Ik kan me best voorstellen dat het gevoel bestaat dat de Lelylijn ter 'compensatie' van de gaswinning toekomt aan de Groningers, maar het lijkt me eerlijk gezegd weinig zinvol.
Dat sentiment lijkt er inderdaad te bestaan, maar de gaswinning heeft vooral in de dorpen schade aangericht, terwijl de Lelylijn vooral de stad Groningen zou ontsluiten. In hoeverre is dat dan compensatie te noemen.

Bijvoorbeeld in Appingedam is een complete woonwijk (400 huizen) gesloopt vanwege aardbevingsschade. Maar wat hebben zij aan een Lelylijn?

Afbeelding
omNOMNOMNOM
verkeersader
Berichten: 599
Lid geworden op: wo 04 apr 2012, 14:10

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door omNOMNOMNOM »

Chris schreef: zo 27 okt 2024, 12:55
omNOMNOMNOM schreef: zo 27 okt 2024, 12:36Ik kan me best voorstellen dat het gevoel bestaat dat de Lelylijn ter 'compensatie' van de gaswinning toekomt aan de Groningers, maar het lijkt me eerlijk gezegd weinig zinvol.
Dat sentiment lijkt er inderdaad te bestaan, maar de gaswinning heeft vooral in de dorpen schade aangericht, terwijl de Lelylijn vooral de stad Groningen zou ontsluiten. In hoeverre is dat dan compensatie te noemen.

Bijvoorbeeld in Appingedam is een complete woonwijk (400 huizen) gesloopt vanwege aardbevingsschade. Maar wat hebben zij aan een Lelylijn?
In Appingedam ligt tenminste nog een station. Wanneer de bewoners daar een dik half uur met de stoptrein naar Groningen gaan zouden ze kunnen overstappen op de snelle treinen naar Amsterdam of Hamburg. Bespaart ze flink wat tijd, dat ze daar allicht slechts één keer per jaar gebruik van maken is een klein detail. ;)
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4290
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door verfmeer95 »

omNOMNOMNOM schreef: zo 27 okt 2024, 12:36 Ondanks alle tekortkomingen van de Duitsers is het Duits deel van het traject wel meer geavanceerd dan het Nederlandse. Vanaf Hamburg t/m station Leer is vanaf Hamburg volledig geëlektrificeerd en geschikt voor hogere snelheden dan de 100 km/h aan Nederlandse zijde. Daarmee is het het maximaal haalbare aan Duitse zijde vermoedelijk een elektrificatie van Leer naar de Nederlandse grens (en eventueel verder naar Groningen), simpelweg omdat het gebied tussen Oldenburg en Groningen een redelijk uitgestorven en voor Duitsland onbeduidend gebied is.
De spoorlijn Leer-Oldenburg is enkelsporig en vanwege het goederenverkeer richting de haven van Emden drukker dan Groningen-Leer. De vraag is dus of er daar wel ruimte is voor een doorgaande trein naar Groningen. Eventueel zou je de trein Hannover-Norddeich in Leer kunnen splitsen, waarbij 1 deel dus naar Groningen gaat, maar de vraag is of dat verstandig is qua betrouwbaarheid van de dienstregeling.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43074
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Vinny »

Er is ruimte voor een doorgaande trein. Ik meen dat er alleen bij Bad Zwischenahn een extra inhaalspoor moet worden aangelegd. Een IC Groningen-Bremen is voorlopig onhaalbaar vanwege tekort schietende opstelcapaciteit bij Groningen en in Duitsland is alleen het absurde openingsregime van de Friesenbrücke problematisch. Dat is allemaal echt wel voor een paar miljoen euro op te lossen. Klein bier in vergelijking met de miljarden euro's voor de Lelylijn zelf.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Schelpenpaadje
2x2 autosnelweg
Berichten: 6699
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Schelpenpaadje »

omNOMNOMNOM schreef: za 26 okt 2024, 11:06
Vinny schreef: wo 23 okt 2024, 19:28 Je moet het heel precies attribueren. Een deel van de aanlegkosten zijn ook verbeteringen in het wegennet, zoals een aquaduct bij Scharsterrijn en het optimaliseren van knooppunt Heerenveen.

Bovendien denk ik dat je ook flink kunt besparen door ten oosten van Groningen niets nieuw aan te leggen; een eventuele doorgaande trein Amsterdam-Hamburg kan ook prima via de huidige spoorlijn en de Friesenbrücke. Hoeft hooguit wat bovenleiding aangelegd te worden, en een inhaalspoortje. Een boortunnel onder het Ketelmeer lijkt me ook overbodige luxe.
Daar moet helaas wel wat meer gebeuren, hoewel tussen Groningen en Leer ATB-NG ligt is de Vmax beperkt tot 100 km/h. Waarom dat zo is weet ik niet, maar het zou kunnen dat een gebrekkige stabiliteit van het baanlichaam het probleem is. Tot Zuidbroek ligt al dubbel spoor, verdubbeling tot Winschoten zou relatief eenvoudig moeten zijn omdat daar tot WO2 al dubbel spoor lag en de aanwezige bruggen en viaducten ook ruimte ervoor hebben.
De beveiliging gaat allemaal naar ERTMS op de noordelijke lijnen. Die in Friesland zelfs al op korte termijn. Dus de beveiliging zal het probleem niet zijn tegen de tijd dat de Lelylijn er zou kunnen liggen.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 84775
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [Zuiderzeelijn] [Lelylijn] Wel of niet ?

Bericht door Chris »

https://www.omroepflevoland.nl/nieuws/4 ... secretaris

Een interview met de initiatiefnemer van de Lelylijn. Hij is er niet optimistisch over dat de spoorlijn er gaat komen. De kosten zijn veel te hoog en er is geen zicht op de financiering. Hij heeft kritiek op het MIRT-proces en vindt kosten/batenanalyses maar grote onzin.

Om een MIRT-verkenning te starten moet er zicht zijn op minstens 75% van de financiering van de meest voor de hand liggende oplossing. In dit geval is dat rond de 10 miljard euro (en realistisch: wellicht dichter bij 12 tot 13 miljard euro). En dat is er niet en daar is ook geen zicht op. Dit is bewust in leven geroepen om te voorkomen dat politici allemaal MIRT-verkenningen gaan starten voor politiek gewin zonder dat er zicht is op geld om het ook uit te voeren.