[HSL] Oplevering en exploitatie

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31515
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Palance » za 27 jan 2024, 7:42

Het is wel vreemd dat er constant over de HSL-Zuid wordt gesproken terwijl het over het noordelijkste deel van de Nederlandse hogesnelheidslijn gaat.

Nu ga je bijna de situatie krijgen dat de reguliere intercity bij wijze van spreken sneller is. Het wordt dan ook tijd om de toeslag voor de ICD verder te verlagen of zelfs af te schaffen.

Wat vindt bv Eurostar hiervan? Want dit treft ook het internationale treinverkeer. Daar kunnen ze in het buitenland toch ook niet om lachen denk ik.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Taran 5
stadsweg
Berichten: 343
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Taran 5 » za 27 jan 2024, 8:50

^^ Het project heette Hsl zuid en dus niet alleen het zuidelijke deel.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10124
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rein » za 27 jan 2024, 9:00

Exact. De hele verbinding tussen Amsterdam/Schiphol en de Belgische grens wordt vanaf begin jaren negentig HSL Zuid genoemd. Ik vermoed dat met name voor die naam is gekozen om het project indertijd (in de jaren negentig) te onderscheiden van een op dat moment in planning zijnde lijn naar Duitsland, de HSL Oost (welke uiteindelijk vrij snel de prullenbak in ging).

Taran 5
stadsweg
Berichten: 343
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Taran 5 » za 27 jan 2024, 9:57

Hoe dan ook het feit dat er bij het ontwerp en bouw zulke grote fouten zijn gemaakt is onacceptabel. Dan vraag ik me echt af wat voor land we in wonen waar we zo trots zijn op onze bouwwerken doch deze kunstwerken zijn nog geen 20 jaar oud en er zijn nu grote problemen gevonden in het beton, gewoon in en in triest. Gek dat er nooit eens iemand heeft geopperd om de bestaande oostelijke lijn op te waarderen naar een lijn met hogere snelheden wat eens stuk goedkoper is dan een nieuwe lijn bouwen en er zijn al vele gelijkvloerse kruisingen verdwenen. Houdt echter wel in dat de laatst overgebleven overwegen allemaal moeten wijken en dat zowel de bovenleiding alsook de beveiliging geheel vernieuwd moet worden.

Gebruikersavatar
Ger81
verkeersader
Berichten: 898
Lid geworden op: ma 30 jul 2012, 20:59
Locatie: Utrecht

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Ger81 » za 27 jan 2024, 12:19

PeterSchoeber schreef: vr 26 jan 2024, 22:13 In De Gelderlander https://www.gelderlander.nl/binnenland/ ... ~a915e602/, en aanverwante bladen, weer een artikel over de problemen op een deel van de HSL-Zuid.
Hier een deurtje door de betaalmuur.
Ubi volentia est, via est

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32040
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Coen Tunnel » za 27 jan 2024, 14:05

Rein schreef: za 27 jan 2024, 9:00 Exact. De hele verbinding tussen Amsterdam/Schiphol en de Belgische grens wordt vanaf begin jaren negentig HSL Zuid genoemd. Ik vermoed dat met name voor die naam is gekozen om het project indertijd (in de jaren negentig) te onderscheiden van een op dat moment in planning zijnde lijn naar Duitsland, de HSL Oost (welke uiteindelijk vrij snel de prullenbak in ging).
In 1988 startte de NS drie HSL-projecten op: de HSL-Zuid van Amsterdam via Rotterdam naar België, de HSL-Oost van Amsterdam via Utrecht en Arnhem naar Duitsland en de HSL-Noord van Amsterdam via de Flevopolder en Heerenveen naar Groningen (de Zuiderzeelijn). Uiteindelijk is alleen de HSL-Zuid daarvan overgebleven, maar die naam slaat zoals je al zegt inderdaad op de hele verbinding van Amsterdam naar België.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5030
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rogier » za 27 jan 2024, 16:13

PeterSchoeber schreef: vr 26 jan 2024, 22:13 In De Gelderlander https://www.gelderlander.nl/binnenland/ ... ~a915e602/, en aanverwante bladen, weer een artikel over de problemen op een deel van de HSL-Zuid. Hoorde net op de radio voor het herstel t.z.t. de spoorlijn voor langere tijd buitendienst moet.
Wonderbaarlijk dat deze expert grofweg lijkt te weten wat er aan de hand. Hij geeft uitleg over staalconstructies en wat mogelijke gevolgen kunnen zijn als lasverbindingen scheurtjes hebben.

Probleem is dat de viaducten voorgespannen / gewapende BETONCONSTRUCTIES zijn. Lassen van wapening zijn niet te controleren, dus wat is relevantie van de uitleg mbt scheurtjes lasverbindingen.

Zie hier mijn reactie mbt dat we het niet weten.
Misschien dat de rails gedeeltelijk gescheurd zijn, maar dan zou je verwachten dat men de spoorstaven gedeeltelijk zou gaan vervangen en dat is bovenbouw.

Ik vind het wel een probleem dat ProRail totaal niet transparant is, wat er exact aan de hand is.

PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1285
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door PeterSchoeber » za 27 jan 2024, 18:35

^^ Ook mij was het opgevallen dat deze "expert" het heeft over lasverbindingen terwijl die in de voorgespannen betonnen viaducten feitelijk niet voorkomen. In principe worden de plekken waar het staal in de wapening elkaar raakt deze verbindingen met een binddraadje aan elkaar bevestigd. Lassen is te arbeidsintensief en gebeurt alleen als het perse moet. Ik weet niet wat de "persvoorliegers" van ProRail deze man hebben verteld. Zoals Rogier aangeeft is men bij ProRail niet erg transparant en kan het zomaar zijn dat er een en ander met de mantel der liefde bedekt moet worden.

Wordt vervolgd en het gaat ons als belastingbetaler flink veel geld kosten. Wie er ook verantwoordelijk is maakt feitelijk niet uit, de belastingbetaler is de pineut en draait voor de kosten op.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden

Egbert
expressweg
Berichten: 2691
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: Het wel en wee van het OV

Bericht door Egbert » zo 28 jan 2024, 9:37

PeterSchoeber schreef: vr 26 jan 2024, 10:01 ^^ Geen idee of het probleem bij de andere bruggen/viaducten te maken heeft met een onjuiste fundering van de landhoofden. Iedereen die actief is in de bouw van kunstwerken voor een weg, of spoorlijn, zou dienen te weten dat de funderingspalen voor landhoofden, en pijlers, ten alle tijden onder een bepaalde schoorstand de grond in dienen te gaan. Mede forummer DutchRoadMovies heeft dit voortreffelijk in beeld gebracht.
Ook goed te zien bij de spoorbrug van de Blijdorpboog bij Rotterdam.

Maar het is duurder he?

PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1285
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door PeterSchoeber » zo 28 jan 2024, 10:05

^^ Lange heipalen zijn inderdaad duurder, je betaalt per meter, maar of je een heipaal nu "te lood" of in een schoorstand erin ramt maakt weinig of niks uit. Het schuin stellen van een heistelling is een appel/eitje werk.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41252
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny » zo 28 jan 2024, 16:18

Dat kan natuurlijk ook wel fout gaan, bij de aanleg van de Noordzuidlijn, de metrolijn in Amsterdam, zijn de grootste fouten ook gemaakt bij de fundering van de stations waardoor huizen zijn gaan verzakken. Het boren zelf was duur maar ging in feite prima.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

PeterSchoeber
autoweg
Berichten: 1285
Lid geworden op: vr 25 dec 2009, 20:11

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door PeterSchoeber » zo 28 jan 2024, 18:29

^^ Hadden de problemen, nabij de metrostations, niet te maken het het feit dat de diepwanden lekte waardoor er grondwater onder de huizen wegstroomde.
Met vriendelijke groet,

Peter Schoeber uit Remmerden

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5030
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rogier » zo 28 jan 2024, 18:41

Klopt. De bij de bouw van diepwanden was het betoniek bij naden niet volledig weggedruk door beton, toen het beton gestort werd voor de diepwanden. Hierdoor ontstonden er betoniek inspuitingen en dat gaf een hoop problemen.

Bij de aanleg van het nieuwe metrostation bij Rotterdam CS was er een soortgelijk incident en verzakte de straat erboven. Echter stonden geen gebouwen in de buurt, waardoor de gevolgen beperkt bleven. Dit probleem werd opgelost door het uitgraven van de diepste delen onder verhoogde druk uit te voeren en in het bovenste gedeelte de grond achter de verdachte naden te bevriezen.

DjIdee
autoweg
Berichten: 2388
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 22:19
Locatie: Marum

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door DjIdee » ma 29 jan 2024, 9:09

Rogier schreef: za 27 jan 2024, 16:13 Ik vind het wel een probleem dat ProRail totaal niet transparant is, wat er exact aan de hand is.
Allereerst was de opdrachtgever voor de onderbouw niet Prorail maar Rijkswaterstaat (via DGP van toenmalig ministerie). Na voltooing is beheer wel van Rijkswaterstaat naar Prorail gegaan. En > 70% van het traject bestaat uit kunstwerken.

Een PPS (Infraspeed) is tot en met 2030 verantwoordelijk is voor de bovenbouw (DBFM), maar wie is het voor de onderbouw?
En wat als de onderbouw gevolgen heeft voor de bovenbouw?

Vroegtijdig informatie in het openbaar zonder duidelijke oorzaak/impact/gevolgen kan best lastig zijn.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5030
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Rogier » di 06 feb 2024, 15:17

https://www.rijksoverheid.nl/ministerie ... erking-hsl

Inmiddels lijkt de oorzaak voor de problemen van de HSL duidelijk te zijn. Er zijn 2 problemen bij de 12 verschillende viaducten en een specifiek funderingsprobleem bij het viaduct Zuidweg bij Rijpwetering.

De 2 problemen zijn dat de opleggingen niet sterk genoeg zijn om de krachten van de treinen van 300 km \ uur op te vangen.
Verder is de fixatie niet sterk genoeg om deze krachten op te vangen. De fixatie zorgt ervoor dat de dekken van het viaduct niet van de pijlers en landhoofden geschoven wordt door de verschillende krachten, waaronder passerende treinen. Oplossing is waarschijnlijk deze onderdelen vervangen door sterkere onderdelen. Niet al te complex, want dat is een kwestie van opvijzelen, onderdelen vervangen en afvijzelen.
Wel aanname dat de sterkte van de pijlers, landhoofden en dekken wel op orde zijn, maar dat verwacht ik wel.

Bij het viaduct van de Zuidweg bij Rijpwetering blijkt de fundering van het zuidelijke landhoofd niet sterk genoeg te zijn en om die reden moet dit landhoofd in zijn geheel vervangen worden, inclusief nieuwe of extra heipalen. Ik vermoed dat ook een deel van de zetvrije platen rondom dit gedeeltelijk vervangen moet worden, want daar zijn ook problemen mee. Dit kan een buitendienststelling geven van maanden. In 2006 duurde het vernieuwen van enkele zetvrije platen vele weken \ enkele maanden. Hier praten we over het gedeeltelijk vervangen van een viaduct.