[HSL] Oplevering en exploitatie

Praat hier over het openbaar vervoer en haar infrastructuur (spoorlijnen, metrolijnen, tram- en busbanen.

Moderator: Moderatoren

verfmeer95
expressweg
Berichten: 4350
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door verfmeer95 »

^^ Ja, dat is de Eurocity Rotterdam-Brussel via Breda en Brussel airport. De NS heeft niet genoeg bicourante treinstellen om 2x per uur naar Brussel te rijden, dus wordt de eurocity met Belgisch materieel gereden.
Mundial
verkeersader
Berichten: 639
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Mundial »

omNOMNOMNOM schreef: ma 13 apr 2026, 19:54 Ik wist helemaal niet dat de NS/NMBS tegenwoordig met i11 materieel naar Nederland rijdt. Is dat de 'langzame' Eurocity die maar tot Rotterdam rijdt en ook in Breda stopt?
Sinds vorig jaar is de ICR definitief met pensioen op de Benelux. Na vele jaren wordt de I11 eindelijk gebruikt waarvoor ze bedoelt zijn: internationale langeafstandstreinen. Ze rijden op de Ouigo Classique tussen Parijs en Brussel en ze vervangen sinds enkele jaren de klassiekjes tussen Aken en Luik (dat zijn korte treintjes van maar 3 rijtuigen + HLE18 locomotief).
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22064
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 »

Ik ben vooralsnog content met de I11, is minder hip, vrij comfortabel en minder smaakgevoelig ten opzichte van de ICNG van NS (die op de Eurocity Direct te vinden is).
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8447
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Wimpie25 »

Naast de dubbeldekkers zijn de I11s bij passagiers de meest geliefde rijtuigen binnen de NMBS-vloot. Comfortabel, klassevol, goeie toiletten...
Je moet ook beseffen wat een contrast die rijtuigen vormden met de boemeltreinen van eind jaren 90, begin jaren 2000.
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1647
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Autostrada »

waldo79 schreef: di 14 apr 2026, 14:20 Ik ben vooralsnog content met de I11, is minder hip, vrij comfortabel en minder smaakgevoelig ten opzichte van de ICNG van NS (die op de Eurocity Direct te vinden is).
Ze vormen wel een bottleneck op de HSL met hun lage vMax. Eigenlijk horen ze er niet thuis en moeten ze zo snel mogelijk het veld ruimen.
Of via Essen rijden.
Giuseppe
verkeersader
Berichten: 806
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Eijsden

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Giuseppe »

I11 kan gewoon 200 km/h en heeft dat al sinds 2002 gedaan op Lijn 2 en 36N(tot voor kort standaard materiaal op Oostende-Eupen en Welkenraedt-Kortrijk samen met HLE18). De locs die nu gebruikt worden kunnen dat niet, maar zullen vervangen worden door de HLE17.
En het is inderdaad heel comfortabel materieel, enkel ICRm komt nog een beetje in de buurt qua comfort.
Laatst gewijzigd door Giuseppe op di 14 apr 2026, 17:14, 2 keer totaal gewijzigd.
Wimpie25
2x3 autosnelweg
Berichten: 8447
Lid geworden op: wo 16 mei 2012, 13:12
Locatie: Aarschot

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Wimpie25 »

Deze rijtuigen hebben in België een operationele topsnelheid van 200km/u en worden ook ingezet op HS-lijnen.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4350
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door verfmeer95 »

Het enige nadeel van die nieuwe locs is dat ze een langere keertijd nodig hebben. Daarmee wordt het dus nog aantrekkelijker om in Breda op de binnenlandse IC over te stappen die eerder vertrekt, ipv tot Rotterdam te blijven zitten. Het zou mij niets verbazen als het trajectdeel Breda-Rotterdam over een paar jaar geschrapt wordt vanwege gebrek aan reizigers.
Giuseppe
verkeersader
Berichten: 806
Lid geworden op: zo 17 apr 2005, 15:02
Locatie: Eijsden

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Giuseppe »

^^Daarom dat het nu een van de mogelijkheden is om naar Eindhoven door te gaan rijden (ook suggestie van Rover/Treintrambus).
Alleen de vraag of dat ergens past op dat drukke traject.
Mundial
verkeersader
Berichten: 639
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Mundial »

Autostrada schreef: di 14 apr 2026, 17:00 Ze vormen wel een bottleneck op de HSL met hun lage vMax. Eigenlijk horen ze er niet thuis en moeten ze zo snel mogelijk het veld ruimen.
Of via Essen rijden.
Dat kan je natuurlijk ook zeggen van de ICNG die ook 'maar' 200 kan maar de vervoerders lijken er best ok mee te zijn dat ze over de HSL rijden.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4350
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door verfmeer95 »

Giuseppe schreef: di 14 apr 2026, 17:20 ^^Daarom dat het nu een van de mogelijkheden is om naar Eindhoven door te gaan rijden (ook suggestie van Rover/Treintrambus).
Alleen de vraag of dat ergens past op dat drukke traject.
Wellicht wanneer de boog bij Meteren in gebruik genomen is en alle goederentreinen van dit traject af zijn.
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1647
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Autostrada »

Mundial schreef: di 14 apr 2026, 17:25 Dat kan je natuurlijk ook zeggen van de ICNG die ook 'maar' 200 kan maar de vervoerders lijken er best ok mee te zijn dat ze over de HSL rijden.
Zeker. In Frankrijk zou het ondenkbaar zijn dat een TRAXX locomotief even van Lille naar Paris over de LGV zou gaan sukkelen.
Ik zie niet in waarom we in Nederland dit wel toelaten. Je kunt beargumenteren dat het absolute tijdverlies minder is, maar de procentuele reductie in baanvak capaciteit is gelijk.
In een tijd dat er meer concurrentie het spoor op wil op de corridor Amsterdam - Paris, moet je zeer kritisch zijn tegenover dit soort partijen die met inferieur materieel het HSL spoor betreden.

De spoorwereld zou ook te klein zijn als -bijvoorbeeld- Arriva het spoor op zou gaan met materieel wat slechts 80 km/h kon rijden op het conventionele net. We moeten niet met 2 maten gaan meten.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4350
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door verfmeer95 »

^^ Ik geloof niet dat de procentuele afname van de baanvakcapaciteit gelijk is. Die hangt namelijk af van de gemiddelde snelheid op een traject, en niet de topsnelheid. Op een kort traject als Rotterdam-Schiphol kan een Eurostar maar een beperkte tijd boven de 200 rijden. De rest van de tijd is die bezig met optrekken of afremmen. Het verschil in gemiddelde snelheid tussen een ICNG en een Eurostar is dus niet zo groot, en het verlies in baanvakcapaciteit dus ook niet.

En 80 over het conventionele spoor gebeurt trouwens ook wel, door goederentreinen.
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1647
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Autostrada »

verfmeer95 schreef: di 14 apr 2026, 18:59 ^^ Ik geloof niet dat de procentuele afname van de baanvakcapaciteit gelijk is. Die hangt namelijk af van de gemiddelde snelheid op een traject, en niet de topsnelheid. Op een kort traject als Rotterdam-Schiphol kan een Eurostar maar een beperkte tijd boven de 200 rijden. De rest van de tijd is die bezig met optrekken of afremmen. Het verschil in gemiddelde snelheid tussen een ICNG en een Eurostar is dus niet zo groot, en het verlies in baanvakcapaciteit dus ook niet.

En 80 over het conventionele spoor gebeurt trouwens ook wel, door goederentreinen.
Het verschil tussen 140km/h en 160km/h is dan ook marginaal. Dan rijst de vraag waarom de HSL überhaupt is aangelegd als HSL, en niet als conventioneel spoor. Dat was onherroepelijk goedkoper geweest.
Zonder snelheidsbeperking is de reistijd van de Eurostar op het traject Schiphol - Rotterdam zo’n 6 minuten korter dan de NS treinen; nu kun je zeggen “wat is 6 minuten” maar op een reistijd van 26 minuten staat dat gelijk aan zo’n 25% verlies.
Ik ken weinig andere sectoren waar men over 25% verschil de schouders op haalt.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22064
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 »

Eh, ben je niet spijkers op laag water aan het zoeken? Het aantal geplande treinen past zonder infrastructurele beperkingen gemakkelijk.

En je kunt het ook zo bekijken. Voor de hoofdprijs die Eurostar vraagt krijg je maar een verwaarloosbaar aantal minuten tijdwinst terug.
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1647
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Autostrada »

waldo79 schreef: di 14 apr 2026, 19:59 Eh, ben je niet spijkers op laag water aan het zoeken? Het aantal geplande treinen past zonder infrastructurele beperkingen gemakkelijk.

En je kunt het ook zo bekijken. Voor de hoofdprijs die Eurostar vraagt krijg je maar een verwaarloosbaar aantal minuten tijdwinst terug.
Treinen hebben natuurlijk een aanzienlijke levensduur. Het betekent dat je de komende decennia vast zit aan die beperkingen.
En ik ben het helemaal eens met je punt over de commerciële aantrekkelijkheid van de Eurostar op het traject Amsterdam - Brussel; op die route is de langzamere EuroCity of EuroCity Direct een goed(koper) alternatief.

Helaas gebeurt het regelmatig dat de (peperdure) Eurostar terecht komt achter een langzamere binnenlandse trein, of een trein met bestemming Noorderkempen. In dat geval wordt de beperking door inzet van sub-par materieel op de HSL wel zichtbaarder. Dit valt overigens allemaal in het niet door de ellende die wordt veroorzaakt op het traject Antwerpen - Brussel, met name de passage van Mechelen.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22064
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 »

Noorderkempen is een station dat is gebouwd om de Kempen te ontsluiten en Nederland heeft het geaccepteerd als tegenprestatie voor het langere traject door België en de aansluiting van Breda op de HSL. Maar de Belgische Eurocity pakt het drukste deel van de HSL-Zuid niet mee doordat die Rotterdam als noordelijk eindpunt heeft.
Egbert
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Egbert »

Autostrada schreef: di 14 apr 2026, 18:43
Zeker. In Frankrijk zou het ondenkbaar zijn dat een TRAXX locomotief even van Lille naar Paris over de LGV zou gaan sukkelen.
Ik zie niet in waarom we in Nederland dit wel toelaten. Je kunt beargumenteren dat het absolute tijdverlies minder is, maar de procentuele reductie in baanvak capaciteit is gelijk.
Als je kijkt naar de eerste inhaalmogelijkheid heb je 110 km van Parijs naar TGV Haute Picardie en 30 km van Noorderkempen naar Breda.
110 km is 22 minuten aan 300 km/h, 41 minuten aan 160 km/h. Dan geef je al 4 rijpaden op.
30 km is 6 minuten aan 300 km/h en 11 minuten aan 160 km/h (9 minuten aan 200 km/h). Dat past met opoffering van één rijpad.

En als er meer 300 km/h paden worden aangevraagd dan zien we wel wat er gebeurt. Geldt in Nederland in België ook dat treinen die over een grotere afstand rijden voorrang krijgt (zoals in Duitsland)?
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1647
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Autostrada »

Egbert schreef: wo 15 apr 2026, 9:37 Als je kijkt naar de eerste inhaalmogelijkheid heb je 110 km van Parijs naar TGV Haute Picardie en 30 km van Noorderkempen naar Breda.
110 km is 22 minuten aan 300 km/h, 41 minuten aan 160 km/h. Dan geef je al 4 rijpaden op.
30 km is 6 minuten aan 300 km/h en 11 minuten aan 160 km/h (9 minuten aan 200 km/h). Dat past met opoffering van één rijpad.
De praktijk is wel dat als je als Eurostar achter een EuroCity (met vertraging) terecht komt op Rotterdam - Antwerpen je onherroepelijk zelf ook vertraging op loopt. Het snelheidsverschil is te groot om deze spielerei van de NMBS te rechtvaardigen.
Zou mij benieuwen wat de Belgen er van vinden als de NS met 160 km/h zou willen pendelen tussen Brussel en Luik over de HSL2.
Mundial
verkeersader
Berichten: 639
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Mundial »

Autostrada schreef: ma 20 apr 2026, 18:55 Zou mij benieuwen wat de Belgen er van vinden als de NS met 160 km/h zou willen pendelen tussen Brussel en Luik over de HSL2.
In dat geval voldoen ze niet aan de minimumsnelheid op HSL 2, treinen moeten daar minimum 170 km/u rijden volgens de netverklaring.
NMBS laat zelf HLE18+I11 of M6 rijden tegen 200 km/u. Als ik het me goed herriner, reed de IC Maastricht-Wezet-Luik-Brussel ook over HSL 2.

De meeste HSLs lopen parallel aan een klassieke lijn maar dat was in de Noorderkempen niet het geval, vandaar dat er vanuit de regio ook een bepaalde, niet onterechte, vraag kwam. Als een project door de regio gedragen wordt, loop je ook minder risico op lange juridische procedures. Het station trekt ook meer reizigers dan andere bietenstations/gare beteraves bv. Haute-Picardie, dus het is zeker niet nutteloos.
Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 43197
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Vinny »

De gemeente Brecht heeft ook 30.000 inwoners. Station Haute-Picardie ligt in de gemeente Estrées-Deniécourt met slechts 245 inwoners. Het is niet heel vreemd dat het eerst genoemde station veel meer reizigers trekt.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.
Gebruikersavatar
Autostrada
autoweg
Berichten: 1647
Lid geworden op: za 08 jan 2022, 10:19

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Autostrada »

^^ Een station op de route (met passeer sporen) lijkt mij geen probleem, wanneer alle treinen met dezelfde vMax rijden. De situatie in Noorderkempen is wel specifiek, niet zoals Picardie TGV, omdat de trein daar in bepaalde gevallen ook moet omkeren. Dat kost extra capaciteit op het baanvak, omdat de trein van rijrichting moet veranderen via de doorgaande sporen.
Je ziet nu in de praktijk dat de HSL gevoelig is voor vertragingen, door het clusteren van paden én treinen met een uiteenlopende vMax.

Kijken naar het baanvak Rotterdam - Antwerpen:
.16 aankomst EuroCity (160 km/h)
.26 aankomst Eurocity Direct (200km/h)
.30 aankomst Eurostar (300 km/h)

In de tegengestelde richting gaat dit in principe goed, met de volgende vertrekken:
.30 vertrek Eurostar
.35 vertrek Eurocity Direct
.45 vertrek EuroCity

In de praktijk gaat dit wel eens mis, waarbij de Eurostar bij vertraging toch weer achter een langzamere trein komt te hangen. Bij een vertraging van zo’n 10 minuten of meer komt de Eurostar in de knoei met de EuroCity van een uur eerder.
Concreet:
De EuroCity van 20h45 heeft een geplande aankomsttijd in Rotterdam om 21h50. De Eurostar van 21h30 heeft een geplande aankomsttijd in Rotterdam om 22h02. Maar als de EuroCity met ±10 minuten vertraging rijdt, zit deze op het pad van de Eurostar.

In mijn ervaring ontstaat desalniettemin de meeste vertraging van de Eurostar door de passage van Mechelen en de tunnel van Brussel.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22064
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 »

De Eurocity gaat ook naar 200 km/h als de HLE17 naar Nederland mag komen. Die kan dan een sneller pad krijgen al is een en ander afhankelijk van de capaciteit tussen Brussel en Antwerpen.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4350
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door verfmeer95 »

^^ Dat zal weinig veranderen, aangezien alle rijtijdwinst op gaat aan de langere kering in Breda.
waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 22064
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door waldo79 »

Maar dan ligt de vertraging niet aan de Eurocity, maar dat er te veel treinpaden zijn voor de infrastructuur?
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4350
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door verfmeer95 »

^^ Nee, van wat ik heb begrepen zijn de nieuwe Belgische locomotieven technisch niet in staat om zo snel te keren als de oude.
Egbert
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Egbert »

verfmeer95 schreef: ma 20 apr 2026, 23:28 ^^ Dat zal weinig veranderen, aangezien alle rijtijdwinst op gaat aan de langere kering in Breda.
Hij zal 200 rijden op de HSL en daardoor een achteropkomende snellere trein minder hinderen.
Taran 5
verkeersader
Berichten: 776
Lid geworden op: wo 23 mar 2022, 21:53
Locatie: Ooi en Ramsgat

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Taran 5 »

verfmeer95 schreef: di 21 apr 2026, 8:37 ^^ Nee, van wat ik heb begrepen zijn de nieuwe Belgische locomotieven technisch niet in staat om zo snel te keren als de oude.
Waar heb je dat gehoord dan? Als ik me niet vergis staan er Traxx locomotieven voor deze stammen en de keertijd in Breda lijkt me vooral een geval van hoe snel een machinist van de voorste naar de achterste loc kan lopen.
Egbert
expressweg
Berichten: 3341
Lid geworden op: do 27 okt 2011, 8:10

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door Egbert »

De nieuwe Traxx 3, HLE17 wordt uitgerust met het specifiek Belgische systeem MUX om een stuurstand aan te sturen en als je gaat kopmaken verplicht dat systeem om de hele trein plat te gooien en opnieuw op te bouwen. En dat duurt gewoon nog langer dan nu.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4350
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: [HSL] Oplevering en exploitatie

Bericht door verfmeer95 »

Egbert schreef: di 21 apr 2026, 9:00
verfmeer95 schreef: ma 20 apr 2026, 23:28 ^^ Dat zal weinig veranderen, aangezien alle rijtijdwinst op gaat aan de langere kering in Breda.
Hij zal 200 rijden op de HSL en daardoor een achteropkomende snellere trein minder hinderen.
Tegelijkertijd zal er in de dienstregeling vanwege het kleinere snelheidsverschil een kleiner tijdsgat tussen de Eurocity en de achteropkomende snellere trein zitten, waardoor je bij vertraging sneller moet gaan afremmen. Onder aan de streep zal de vertraging hetzelfde zijn. De enige manier om de vertraging te verminderen is door de langere stilstand in Breda te benutten om de trein door snellere treinen in te halen.