2+1-wegen

Discussieer hier over wegontwerp, verkeersveiligheid en de bijbehorende fysieke maatregelen. Ook voor discussies over "Duurzaam Veilig".

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76492
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Chris » zo 05 okt 2014, 10:06

Een vangrail of cable barrier is wel veiliger uiteraard. Dat is ook de reden dat Zweden zo verkeersveilig is.

Afbeelding

Op bovenstaand dwarsprofiel zijn voor Nederlandse begrippen nog brede rijstroken gebruikt (3.75 meter gebruiken wij niet eens op 130 km/h snelwegen). Als je 3,1 meter brede rijstroken zou implementeren kom je op ongeveer 12 meter wegverharding uit.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18065
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Snelwegfreak » zo 05 okt 2014, 12:12

Cable barriers zijn in Nederland toch verboden? Iets met kaasschaven van motorrijders...

Daarnaast, als je de situatie op het plaatje enigszins veilig wilt uitvoeren (met rijstroken van 3,10 meter, redresseren buitenberm 0,80 meter en middenvlak van 1,50-1,60), ga je al een stukje over de 12 meter heen (12,15 tot 12,50 meter). Op 12 meter 2+1 neerleggen is niet op een (voor mij persoonlijk) veilige manier mogelijk.
Enne gojje mins blieft altied leave.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door RSK » zo 05 okt 2014, 13:52

^^ Dat ben ik niet met je eens. Als je de rijstroken op 3,5 meter stelt met een redresseer-ruimte van 0,5 meter aan beide bermzijden en in het midden, dan heb je voor Nederlandse begrippen een behoorlijk royale weg op exact 12 meter verharding. Dan is 100km/h geen achterlijke snelheid en heb je gewoon een veilige weg.

Om mijn voorstel verder te onderbouwen, geef ik je graag een voorbeeld van een 1x2 GOW die nu wordt aangelegd met een ontwerpsnelheid van 80 km/h. De verhardingsbreedte op dat deel is 7,5 meter, te weten:
  • redresseerstrook 0,45 m
  • rijstrook 2,75 m
  • redresseerstrook 1,10 m
  • rijstrook 2,75 m
  • redresseerstrook 0,45 m
Al zou ik dit ontwerp doortrekken naar mijn 2+1-voorstel, door er dus gewoon een strook bij op te tellen, dan kom ik uit op 10,25 meter voor een 80km-weg. Hoe kun je dan stellen dat het volslagen onveilig is om 2+1 op 12 meter breedte aan te leggen? :dontknow:
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18065
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Snelwegfreak » zo 05 okt 2014, 23:19

RSK schreef:Dat ben ik niet met je eens. Als je de rijstroken op 3,5 meter stelt met een redresseer-ruimte van 0,5 meter aan beide bermzijden en in het midden, dan heb je voor Nederlandse begrippen een behoorlijk royale weg op exact 12 meter verharding. Dan is 100km/h geen achterlijke snelheid en heb je gewoon een veilige weg.
Niet waar. Met 100 km/h zijn redresseerstroken van 50 cm (inclusief 20 cm markeringen) gewoon veel te smal. Daarbij een midden'berm' van 50 cm is in DV-tijden onmogelijk. Sterker nog, het ontbreken van een fysieke scheiding kan je helemaal vergeten ;)
RSK schreef:Om mijn voorstel verder te onderbouwen, geef ik je graag een voorbeeld van een 1x2 GOW die nu wordt aangelegd met een ontwerpsnelheid van 80 km/h. De verhardingsbreedte op dat deel is 7,5 meter, te weten:
  • redresseerstrook 0,45 m
  • rijstrook 2,75 m
  • redresseerstrook 1,10 m
  • rijstrook 2,75 m
  • redresseerstrook 0,45 m
Al zou ik dit ontwerp doortrekken naar mijn 2+1-voorstel, door er dus gewoon een strook bij op te tellen, dan kom ik uit op 10,25 meter voor een 80km-weg. Hoe kun je dan stellen dat het volslagen onveilig is om 2+1 op 12 meter breedte aan te leggen?
Bij een iets veiliger ontwerp voor 100 km/h in Nederland zou ik het volgende voorstellen:
  • redresseerstrook 0,80 m
  • rijstrook 3,10 m
  • rijstrook 3,10 m
  • middenberm 1,60 m
  • rijstrook 3,10 m
  • redresseerstrook 0,80 m
Geeft een totaal van 12,50 en heb je mijns inziens een veilige 2+1 weg op 100 km/h voor Nederlandse begrippen.
Enne gojje mins blieft altied leave.

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door RSK » ma 06 okt 2014, 9:41

Snelwegfreak schreef:Met 100 km/h zijn redresseerstroken van 50 cm (inclusief 20 cm markeringen) gewoon veel te smal. Daarbij een midden'berm' van 50 cm is in DV-tijden onmogelijk. Sterker nog, het ontbreken van een fysieke scheiding kan je helemaal vergeten ;)
Dat ligt er maar net aan. Ik vind 50cm redresseerstrook meer dan voldoende bij een rijstrook van 3,5 meter. Het is zo'n onhebbelijk DV-trucje om de rijstroken te versmallen met bredere redresseerruimte in de bermen en tig strepen in het midden, maar ik vind het juist veiliger als de rijstrook zélf die breedte heeft. Door de rijstrook te versmallen, zullen mensen eerder geneigd zijn een stuurcorrectie te maken, die kan leiden tot een schrikreactie bij anderen.
Snelwegfreak schreef:Bij een iets veiliger ontwerp voor 100 km/h in Nederland zou ik het volgende voorstellen:
  • redresseerstrook 0,80 m
  • rijstrook 3,10 m
  • rijstrook 3,10 m
  • middenberm 1,60 m
  • rijstrook 3,10 m
  • redresseerstrook 0,80 m
Geeft een totaal van 12,50 en heb je mijns inziens een veilige 2+1 weg op 100 km/h voor Nederlandse begrippen.
Ik vind die middenberm dus zwaar overdreven, zoals ik hierboven ook al aangaf. Je kunt die ruimte veel beter aan de rijstroken toevoegen, zodat mensen niet het gevoel hebben opgesloten te worden tussen te nauwe lijntjes. Ook ben ik fervent tegenstander van die fysieke scheiding. Die is nergens voor nodig als je de weg gewoon fatsoenlijk ontwerpt, kijk maar naar de wegen bubeko bij onze oosterburen. Zodra je met fysieke scheidingen aan de gang gaat, moet je gewoon 2x2 neerleggen, want dan is je voordeel van 2+1 compleet zoek.

Ik wil je voorstel best een beetje compromitteren (het is immers Nederland), maar de rijstroken moeten toch minstens naar 3,25m. Als we dat even rechtstreeks uit de middenberm halen, dan hebben we een ruimte van 1,15m in het midden, wat me meer dan genoeg lijkt. Ik vind 3,10m helemaal niets voor 100km/h, de ontwerprichtlijn RONA uit 1986 ging voor 80km-wegen al uit van 3,10m rijstrookbreedte. Van de zotten dat we dat met allemaal franje, stomme streepjes en 'nutteloos' asfalt hebben gereduceerd tot 2,75m in de huidige GOW type II.

Edit: voor de aardigheid ben ik even in Duitsland gaan kijken. Daar zie je mooi hoe het wél moet. Hier het profiel voor een 2+1-weg aldaar:
Afbeelding
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18065
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Snelwegfreak » ma 06 okt 2014, 16:23

Ik ben het best wel met je verhaal eens hoor, maar dit gaat in Nederland nooit werken met Duurzaam Veilig-beleid ;)
Enne gojje mins blieft altied leave.

Groningen
expressweg
Berichten: 3808
Lid geworden op: vr 03 sep 2010, 13:22
Locatie: Zwolle

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Groningen » ma 06 okt 2014, 16:54

^^ Dus alleen maar weer een extra reden om die flauwekul z.s.m. af te voeren.

Gebruikersavatar
Snelwegfreak
Hoofdmoderator
Berichten: 18065
Lid geworden op: do 21 sep 2006, 16:02

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Snelwegfreak » ma 06 okt 2014, 17:16

Hoewel het compleet off-topic is, is Duurzaam Veilig meer dan alleen de Essentiële HerkenbaarheidsKenmerken (EHK). Er zitten ook goede punten in.
Enne gojje mins blieft altied leave.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Vinny » ma 06 okt 2014, 20:19

Er wordt hier onzin beweert :evil: ;)
a. Een cable barrier is niet verboden in Nederland, alleen de enige wegbeheerder die dit wilde doen, de provincie Overijssel moest bakzeil halen toen ze dat wilde aanleggen. Er waren wat actiegroepen van motorrijders die ageerden tegen deze vorm van middenberm en de provincie heeft de plannen aangepast.
b. Een middenberm voor autowegen (Vmax 100) is niet verplicht, maar slechts aanbevolen. Dit ongeacht wegbreedte (2, 3, 4, 29 rijstroken). Een stroomweg type "c" (met groene streep) zou uitgefaseerd worden, maar mag nog steeds nieuw worden aangelegd. Evident dat dit gevaarlijker is dan een vangrail.

In Frankrijk zie je wel eens dit:
https://maps.google.nl/?ll=49.505454,5. ... 54,,0,2.56
maar dit wordt in Nederland ook door de meeste wegbeheerders als te onveilig gezien. Verboden is het niet volgens mij.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17415
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Kaaiman » ma 06 okt 2014, 21:35

Vinny is zo geobsedeerd door stroomweg type C, dat hij vergeet dat het een puur Zeeuwse aangelegenheid is en dat het niet hetzelfde is als een 2x1 of 1x2-stroomweg of een stroomweg met groene streep...
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Emil » ma 06 okt 2014, 22:06

Toch blijf ik me verbazen over het alles wat wij in Nederland gevaarlijk vinden. In Duitsland doen ze toch ook niet moeilijk met standaard 100km/h buiten de bebouwde kom. Als je over de grens rijdt dan is het opeens wel gevaarlijk? :nuts:

Voorbeeld: https://www.google.com/maps?ll=53.06721 ... 02,,0,9.05

Duitsland 100km/h en Nederland 80km/h. Reden: onbekend.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Vinny » ma 06 okt 2014, 22:13

De voorkeursoplossing voor stroomwegen is nog altijd gescheiden rijbanen en ongelijkvloerse kruisingen. Dat is ook veiliger dan één of beide elementen achterwege laten. Ik heb nog altijd geen argument gehoord behalve het gebruikelijke "maar in Duitsland ist einfach alles besser en daar is het ook zo" waarom we daar voor de N 33 dan ineens voor zouden moeten afwijken... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Emil » ma 06 okt 2014, 22:22

Zolang een weg wordt uitgebouwd als 2x2 heb ik daar totaal geen problemen mee. Echter zie je soms van die kunstwerken waarbij iemand bedacht heeft om in plaats van 1+1 een weg uit te bouwen tot 2x1. Een weg zoals de N36 schaar ik ook onder 2x1, aangezien daar over de gehele lengte een dubbele doorgetrokken streep ligt. Het voordeel van een 1+1 is dat je kunt inhalen. Bij een 2x1 kan dat niet en kun je de snelheid net zo goed meteen omlaag gooien naar 80km/h, aangezien je die vrachtwagen die je bij Zuidlaren tegen komt dan toch niet meer kunt inhalen tot aan Emmen. De horrorweg N36 is er dus zo eentje, maar gelukkig houden bar weinig mensen zich daar aan die achterlijke doorgetrokken strepen.

Feder
verkeersader
Berichten: 680
Lid geworden op: wo 26 apr 2006, 12:14
Locatie: Groningen

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Feder » di 07 okt 2014, 10:42

Emil schreef:Toch blijf ik me verbazen over het alles wat wij in Nederland gevaarlijk vinden. In Duitsland doen ze toch ook niet moeilijk met standaard 100km/h buiten de bebouwde kom. Als je over de grens rijdt dan is het opeens wel gevaarlijk? :nuts:
Voorbeeld: https://www.google.com/maps?ll=53.06721 ... 02,,0,9.05
Duitsland 100km/h en Nederland 80km/h. Reden: onbekend.
Of is zo'n weg buiten de bebouwde kom misschien wél gevaarlijk, en is het veiliger om daar maximaal 80 ipv 100 km te mogen rijden? De weg waar je naar verwijst kent allerlei kruisingen en zijwegen naar woningen en agrarische percelen. Daar wil je toch niet met 100 km/u voorbij scheuren?

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door RSK » di 07 okt 2014, 14:58

^^ Ja, dat wil ik wel. Ik kijk namelijk uit mijn ogen als ik achter het stuur zit. Zouden ze in Nederland ook eens wat vaker moeten doen.
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

Gebruikersavatar
keokiracer
2x3 autosnelweg
Berichten: 8665
Lid geworden op: do 10 mar 2011, 3:52
Locatie: Halsteren
Contacteer:

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door keokiracer » di 07 okt 2014, 15:01

Feder schreef:De weg waar je naar verwijst kent allerlei kruisingen en zijwegen naar woningen en agrarische percelen. Daar wil je toch niet met 100 km/u voorbij scheuren?
Mag staat niet gelijk aan moet hè. Op de stukken waar een paar huisjes staan kun je makkelijk ff terug naar onder de max. snelheid (naar 80 bijv.) om vervolgens tussen de weilanden weer 100 te rijden.
Youtube (Best of Dutch Dashcam serie)| Picasa | Flickr
Vinny: Ik stel voor om naast de Uitspraak van de Week ook de "Grootste betweter van de maand" te gaan nomineren. De Geelhoedaward of de Keokiracerring ofzo...

Gebruikersavatar
Kaaiman
Secretaris
Berichten: 17415
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen
Contacteer:

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Kaaiman » di 07 okt 2014, 17:55

Maar de N33 ligt niet in Duitsland, er staan geen huizen vlak langs en de Vmax is 100 km/u, dus waar hebben we het over? :nahzeg:
Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Mastodon

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20583
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door waldo79 » di 07 okt 2014, 18:10

^^Het is ook meer een non-discussie. 2+1 is niet aan de orde en de Vmax is prima in orde :)

RSK
Penningmeester
Berichten: 7088
Lid geworden op: do 19 sep 2013, 11:40
Locatie: Knooppunt Bodegraven
Contacteer:

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door RSK » di 07 okt 2014, 20:54

^^ Op zich is dit inhoudelijk best een aardige discussie over 2+1-wegen, hij is alleen abusievelijk ontstaan in de N33-draad. :)
Ceterum censeo arcum Bodegravum construendam esse.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20583
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door waldo79 » di 07 okt 2014, 21:30

Correct, ik ga vragen om een splitsing ;)

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 18215
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland
Contacteer:

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door mavas » di 07 okt 2014, 22:59

Feder schreef:Of is zo'n weg buiten de bebouwde kom misschien wél gevaarlijk, en is het veiliger om daar maximaal 80 ipv 100 km te mogen rijden? De weg waar je naar verwijst kent allerlei kruisingen en zijwegen naar woningen en agrarische percelen. Daar wil je toch niet met 100 km/u voorbij scheuren?
Typisch voorbeeld van veiligheidsfetisjme waar we in Nederland mee bezig zijn: http://youtu.be/trHkQIlCwFs?list=UUcdz4 ... DOXDpxi80g Zie vanaf circa 1.30 min.

In Duitsland 2+1-rijstroken, Vmax 100, in Nederland 1+1 met fysieke middenafscheiding. Vmax in Nederland: 80 B(
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36666
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland
Contacteer:

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Rene » di 07 okt 2014, 23:50

Feder schreef:Daar wil je toch niet met 100 km/u voorbij scheuren?
Bij "scheuren" denk ik eerder aan 160 km/h...

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: [N033] Assen - Eemshaven

Bericht door Emil » wo 08 okt 2014, 7:40

mavas schreef:
Feder schreef:Of is zo'n weg buiten de bebouwde kom misschien wél gevaarlijk, en is het veiliger om daar maximaal 80 ipv 100 km te mogen rijden? De weg waar je naar verwijst kent allerlei kruisingen en zijwegen naar woningen en agrarische percelen. Daar wil je toch niet met 100 km/u voorbij scheuren?
Typisch voorbeeld van veiligheidsfetisjme waar we in Nederland mee bezig zijn: http://youtu.be/trHkQIlCwFs?list=UUcdz4 ... DOXDpxi80g Zie vanaf circa 1.30 min.

In Duitsland 2+1-rijstroken, Vmax 100, in Nederland 1+1 met fysieke middenafscheiding. Vmax in Nederland: 80 B(
Daar geef jij nou een perfect voorbeeld van waarom ik geen fan ben van de Nederlandse wegen en mijn grootste kritiekpunt.

waldo79
4x3 autosnelweg
Berichten: 20583
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: 2+1-wegen

Bericht door waldo79 » wo 08 okt 2014, 9:52

Die super-two tussen de grens en de N276 had ook 100 km/h kunnen krijgen. Waarom Limburg hiervoor gekozen heeft :neenee:

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76492
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 2+1-wegen

Bericht door Chris » wo 08 okt 2014, 10:43

Ignace, Ontario (Highway 17)

Afbeelding

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 2+1-wegen

Bericht door Vinny » wo 08 okt 2014, 19:06

Het is maar goed dat ze hier taalfaciliteiten voor Franstaligen hebben. Je moet er toch niet aan denken dat zo'n figuur gaat middenplakken omdat hij zijn Engelse woordenboek niet in de auto heeft liggen... :P
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Emil
verkeersader
Berichten: 930
Lid geworden op: di 25 okt 2011, 11:07

Re: 2+1-wegen

Bericht door Emil » wo 08 okt 2014, 20:05

^^ Volgens mij vergis jij je in het aantal Franstaligen in Canada. In de provincie Quebec is de bebording hoofdzakelijk in het Frans. In Ontario is dit wat minder het geval, maar hier is men verplicht om tweetalig te beborden in gebieden waar minstens 10% Franstalig is. Dat is al vrij snel het geval.

Laat ik het maar weer on-topic houden, dat is een hele mooie weg! :D

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 41380
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: 2+1-wegen

Bericht door Vinny » wo 08 okt 2014, 21:42

Ik was vooral sarcastisch. Dat bord had er helemaal niet geplaatst hoeven worden :geenlach:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32169
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: 2+1-wegen

Bericht door Coen Tunnel » wo 08 okt 2014, 23:24

^^ Die borden zie je in de VS ook frequent (alleen dan zonder een Franse vertaling uiteraard). Ik kan me voorstellen dat ze noodzakelijk zijn als er in de wet geen gebod is opgenomen om zoveel mogelijk rechts te houden.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 76492
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: 2+1-wegen

Bericht door Chris » ma 20 okt 2014, 15:36

Indeling van Noorse 2+1 wegen. Formeel bestaat 2+1 niet, ze noemen het een weg met middengeleider en inhaalstrook.

Afbeelding

2+1 is in Noorwegen maar 2 meter breder dan 2x1.

Afbeelding

Plaats reactie