De switch van interlokale naar lokale bewegwijzering

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

De switch van interlokale naar lokale bewegwijzering

Bericht door Pino » zo 17 sep 2006, 0:12

Met "de switch van interlokaal naar lokaal" doel ik op het moment dat lokale doelen op de bewegwijzering verschijnen (bijv. "Centrum"), zonder dat daarbij nog vermeld staat bij welke plaats dat lokale doel hoort. Op het OWN vindt die switch doorgaans plaats, zodra je het kombord passeert. Op de snelweg is het moment van die wissel wat onduidelijker. Je komt in de regel geen kombord tegen (want de bikeko-verkeersregels gelden niet op de snelweg). Toch is er een moment dat lokale doelen beginnen te verschijnen zonder dat de naam van de plaats daarbij vermeld staat. In de discussie over de bewegwijzering van het Europaplein noemde Rien die wissel verwarrend voor ter plaatse onbekenden. Zij rijden naar Maastricht (in dat geval) en opeens verdwijnt dat doel van de borden. Hoe verwarrend is zo'n switch nu werkelijk?

In Nederland hebben we bij een aantal steden het pseudo-kombord, wat niet bedoeld is om de bibeko-verkeersregels te doen gelden, maar als indicatie "vanaf nu verschijnen lokale doelen op de borden en die horen bij deze stad". In andere plaatsen staat steeds op de borden, van welke stad je op de ring zit ("Ring Rotterdam"), waaruit dan kan worden afgeleid dat alle lokale doelen bij die plaats horen.

Hoe gaan andere landen met deze problematiek om?
- Duitsland geeft tot aan het kombord altijd de naam van de stad aan (al dan niet afgekort): "München-Schwabing" / "S-Degerloch"
- In Frankrijk staan geen (pseudo-)komborden en beginnen de lokale doelen gewoon vanzelf
- In Italië rijd je op enig moment gewoon de "Tangenziale" op en moet je zelf maar uitzoeken van welke stad dat is.
- In België wordt op ringwegen volgens mij net zo hard naar lokale doelen verwezen, zonder toevoeging en zonder pseudo-kombord
- In Australië rijd je op een gegeven moment richting "City", zonder ooit een (pseudo-)kombord te zijn tegengekomen.
- In Oostenrijk staan doelen cursief om aan te geven dat het een lokaal doel is, maar regelmatig zonder toevoeging om welke stad het gaat.

Ook in andere landen wordt volgens mij vaak op lokale doelen omgeschakeld, zonder dat die wissel is uitgelegd. De vraag is, of dat nou werkelijk verwarrend is. Mede dankzij afstandsborden, weet je niet alleen dat je op weg bent naar een bepaalde stad, maar ook dat die stad wel erg dichtbij komt. Het ene moment kom je langs een bord "Amsterdam 3 kilometer" (zonder dat nog andere doelen op de borden staan) en vervolgens zie je in zwart-op-wit "Sloten" staan. Is dan nog sprake van verwarring of is gewoon duidelijk dat je bezig bent Amsterdam binnen te rijden en dat je je dus moet gaan focussen op het stadsdeel waarnaar je op weg bent? Als ik in Australië eerst duizend kilometer naar Sydney rijd en aan de afstandsborden heb gezien dat ik er bijna ben, raak ik niet verward bij een aanduiding "city". Ik weet dat dat de route naar het centrum van de stad is en weet ook dat het om Sydney gaat, en niet om Melbourne.

Ikzelf vind het dan ook niet nodig om de wissel van interlokale doelen (in wit-op-blauw) naar lokale doelen (in zwart-op-wit) aan te geven of anderszins uit te leggen. Kortom, bij het inrijden van Rotterdam over de A 13 kun je in principe gewoon "Overschie" aangeven. Waar het ook de ter plaatse onbekende dankzij de afstandsaanduidingen duidelijk is dat hij vlakbij Rotterdam is, mag van hem worden verwacht dat hij de vertaalslag maakt en begrijpt wat gaande is. Zo gaat het in het buitenland en zo kan het wat mij betreft ook in Nederland.

Dat alles is echter gekoppeld aan één grote maar, namelijk het stoppen van de wildgroei in lokale doelen op snelwegen. Op dit moment is het zo dat ongeveer ieder dorp een paar witte doelen op de borden heeft (mede dankzij de wildgroei in ringwegen, pseudo-komborden en de ruimte die RWS daarvoor in de Richtlijnen bewegwijzering geeft). Dat moet ophouden. Exit de ziekenhuizen en de crematoria. Het aantal steden dat lokale doelen op de snelwegen krijgt wordt sterk beperkt. Voor alle andere steden wordt niet meer lokaal bewegwijzerd, maar interlokaal. Concreet wordt het weer "Utrecht-Centrum" in wit-op-blauw en niet "Centrum" in zwart-op-wit.

Ideeën?

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 17 sep 2006, 15:23

De term "pseudo-kombord" vind ik wel goed gevonden. Ik vraag me af of er ook een andere term is, want Google verwijst met die term alleen maar naar dit forum.

Ik vind wel dat deze borden er horen te staan, om de volgende redenen:

- Ook al mag het duidelijk zijn aan welke stad de lokale doelen die ineens verschijnen gekoppeld zijn, het is wel handig om te weten dat je ineens op lokale doelen moet gaan letten, en ook niet te vergeten: de doelen aan kruisende wegen, die je vanaf daar mag verwachten. Een pseudo-kombord maakt dit in één keur duidelijk.

- De bewegwijzering is daarmee volledig: het staat toch wel slordig als de doelen niet goed gedefinieerd zijn.

- De situatie in Nederland is nogal anders dan die in Australië. Tussen de Moerdijkbrug (A16) en Roelofarendsveen (A4) zijn werkelijk alle afritten gekoppeld aan een stedelijk gebied, maar om de zoveel afritten horen ze bij een ander stedelijk gebied (Drechtstreek, Rotterdam, Delft, Aggl Den Haag, Aggl Leiden).
Het lijkt mij juist zeer overzichtelijk als je d.m.v. absoluut opvallende pseudo-komborden door dit gebied wordt geleid. Dus na de Moerdijkbrug een bord "Dordrecht". Even verderop een bord "Einde Dordrecht" gecombineerd met "Rotterdam". Daarna "Einde Rotterdam" gecombineerd met "Delft", enz. Je rijdt dan van stad naar stad en de lokale doelen komen vanzelf.
In het Ruhrgebiet zou dit weer wat moeilijker kunnen worden, omdat één afrit daar naar delen van verschillende steden kan leiden. In Nederland is dat volgens mij nergens een probleem. Ik denk wel dat virtueel-van-stad-naar-stad-rijden ook in het Ruhrgebiet overzicht zou kunnen genereren.

Vanwege de uniformiteit zou ik wat betreft de layout voor de pseudo-komborden dezelfde manier handhaven als de aanduiding van ring- en randwegen. In een ander topic bleek kleinkapitaal in de reguliere kleur van het bord wel populair, das dat zouden in dat geval de pseudo-komborden ook kunnen krijgen.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21188
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Bericht door Wouter N14 » zo 17 sep 2006, 15:30

ik ken dat bord alleen onder de naam 'agglorematiebord' en wanneer je dat bord gewoon goed toepast is het probleem opgelost. Niet iedere stad of situatie heeft zo'n bord nodig, het kan soms gewoon beter zijn te werken met 'Den Haag rechtdoor' en 'Den Haag-Centrum rechtsaf'. Soms moet dat agglomeratiebord écht gebruikt worden omdat er opeens 'Centrum' op de borden staat zonder dat je weet bij welke stad je bent. Dit gebeurt bijvoorbeeld wanneer je Utrecht vanuit het zuiden van de A27 nadert.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » zo 17 sep 2006, 16:03

Wouter N14 schreef:het kan soms gewoon beter zijn te werken met 'Den Haag rechtdoor' en 'Den Haag-Centrum rechtsaf'
Meen je dat echt? Ik vind een situatie zoals onderstaand voorbeeld echt onbestaanbaar.

Afbeelding

Vught rechtdoor en Vught-Centrum rechtsaf. Vre-se-lijk.

Op snelwegen zou ik het liefst altijd de naam van de plaats erbij vermelden, ook al doen we dat nu vaak niet.
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68918
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » zo 17 sep 2006, 16:07

Ik vind het Duitse systeem wel handig. Danwel afkorting, dan wel de naam voluit. Maar zo'n pseudo-kombord spreekt mij ook wel aan, alleen krijg je dan van dat elke gemeente zo'n bord wil.

wmb alleen voor grote steden zo'n bord, waar de snelweg duidelijk doorheen of langs loopt. Zo zou er geen kombord Heerlen op de A76 hoeven te staan, maar wel Eindhoven op de A2 (staat er al volgens mij).

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » zo 17 sep 2006, 16:16

Pseudokomborden ben ik geen voorstander van. Dan zie ik dat liever in de bewegwijzering opgenomen. Het Duitse systeem vind ik wel handig. Bijvoorbeeld in het Ruhrgebied alleen al, omdat de steden zo vlak aan elkaar liggen. Als je dan naar een stadsdeel verwijst, is er nooit verwarring over bij welke stad het hoort.
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 17 sep 2006, 16:17

Maar zo'n pseudo-kombord spreekt mij ook wel aan, alleen krijg je dan van dat elke gemeente zo'n bord wil.
Ja dat is soms ook terecht. Zie het voorbeeld van Frits. Als er "Centrum" op het bord staat en dat verwijst dan naar het centrum van Vught dan is een pseudo-kombord bittere noodzaak, want ik denk dat 99,9% van de weggebruikers het begrip Centrum zonder andere aanduiding koppelt aan 's Hertogenbosch. Bij Delft speelt hetzelfde. Veel van mijn buitenlandse vrienden kon ik niet aan het verstand peuteren dat het een apart stadje was dat geheel losstond van Den Haag. Als er een bord "Centrum" staat en men denkt dat het Den Haag is kom je wel voor een heel onaangename verrassing...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 68918
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » zo 17 sep 2006, 16:21

In Buitenlandse steden zou Delft ook gewoon een van de vele voorsteden zijn.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21188
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Bericht door Wouter N14 » zo 17 sep 2006, 16:25

als je zo'n agglomeratiebord gebruikt, kun je niet meer de plaatsnaam zelf gebruiken (blauw op wit). Dus wat dan? 'Overig' zwart op wit? Nee toch? In sommige gevallen kan dit opgelost worden met een ring of randweg, maar die hebben we niet altijd, zoals bij Vught of Den Haag. Nu ben ik het met je eens dat een verwijzing naar de plaatsnaam inderdaad al naar het centrum zou moeten leiden, maar dat blijkt dus in de praktijk niet altijd mogelijk. Hoe zou jij het dan doen met Vught/-Centrum?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 17 sep 2006, 16:28

In Buitenlandse steden zou Delft ook gewoon een van de vele voorsteden zijn.
Dit is een illustratie van mijn punt, dat het duidelijk moet blijken uit de bewegwijzering...., Ach ja, in mijn Thalys dachten sommige passagiers dat Duivendrecht Amsterdam Centraal was. Dat heb ik maar even door mijn coupé geschreeuwd dat mensen met bestemming Amsterdam Centraal beter nog even konden blijven zitten. Ik denk dat je nogal vreemd staat te kijken dat als je een levendig stadcentrum verwacht als je uit de trein stapt in een braakliggend trapveldje terecht komt :evil:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » zo 17 sep 2006, 16:38

Wouter N14 schreef:Hoe zou jij het dan doen met Vught/-Centrum?
Vught-Noord, Vught-Zuid, Vught-West vind ik dan fraaier. Daarmee voorkom je vreemde situaties. Hier nog een voorbeeld waarvan ik vind dat het niet goed is.

Afbeelding

Hengelo-Noord voor afslaan is perfect. Maar dan zie ik voor rechtdoor dus liever Hengelo-West en Hengelo-Zuid erbij staan. Dat is duidelijk.
De autogordel: een band voor het leven.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21188
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Bericht door Wouter N14 » zo 17 sep 2006, 16:49

ja, drie keer een Hengelo-bestemming noemen... niet praktisch. Kost enorm veel ruimte en wat voegt het toe? Het is toch al duidelijk dat álle Hengelo-bestemmingen rechtdoor zijn behalve Noord?

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » zo 17 sep 2006, 18:00

Ik snap je punt, maar hou gewoon van duidelijkheid. ;)
De autogordel: een band voor het leven.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 17 sep 2006, 18:04

Frits schreef:
Wouter N14 schreef:het kan soms gewoon beter zijn te werken met 'Den Haag rechtdoor' en 'Den Haag-Centrum rechtsaf'
Meen je dat echt? Ik vind een situatie zoals onderstaand voorbeeld echt onbestaanbaar.

Vught rechtdoor en Vught-Centrum rechtsaf. Vre-se-lijk.
Ik zie niet wat daarvan het probleem is.
Op de A12 heb je nu deze situatie bij afrit Oosterbeek in oostelijke richting:

^ Nijmegen, Arnhem, Oberhausen
> Oosterbeek, Wolfheze, Arnhem-Centrum, [Hoge Veluwe], [Kröller-Müller]

Zou je Arnhem willen vermelden ipv Arnhem-Centrum dan krijg je dit:

^ Arnhem-Noord/-Zuid/-Oost, [Ind.terr. Arnhem], [H Rijnstate], [Openluchtmuseum], [Burgers Zoo], Nijmegen, Apeldoorn, Zutphen, Oberhausen,
> Oosterbeek, Wolfheze, Arnhem, , [Hoge Veluwe], [Kröller-Müller]

Met een pseudo-kombord zou je dit krijgen:

^ [Randweg Arnhem], Nijmegen, Apeldoorn, Zutphen, Oberhausen
> Oosterbeek, Wolfheze, [Centrum], [Hoge Veluwe], [Kröller-Müller]

De 2e optie zie ik toch niet zitten.
Laatst gewijzigd door Queue op zo 17 sep 2006, 18:22, 1 keer totaal gewijzigd.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » zo 17 sep 2006, 18:13

Die laatste optie vind ik dan ook de meest fraaie.
De autogordel: een band voor het leven.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 17 sep 2006, 18:26

Ik ook.

De lokale doelen had ik vergeten dus die heb ik nu toegevoegd. Dit staat even los van de vraag of zoveel witte doelen acceptabel is. Met het gegeven dat ze allemaal moeten worden vermeld, geeft optie 2 duidelijk te veel doelen.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » zo 17 sep 2006, 19:22

S.v.p. niet nog meer Ringen en Randwegen erbij. Als mensen ergens midden in een stad moeten zijn, dan mag verondersteld worden dat ze het afritnummer vantevoren opzoeken.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 17 sep 2006, 19:28

S.v.p. niet nog meer Ringen en Randwegen erbij. Als mensen ergens midden in een stad moeten zijn, dan mag verondersteld worden dat ze het afritnummer vantevoren opzoeken.
O ja? Arnhem is nou typisch een stad waar ik wel eens met mensen zoals mijn ouders en met mensen van mijn muziekverniging (MusisSacrum) heen ben gereden. Die rijden echt niet op afritnummers, maar alleen op bestemming en wegnummer. Wat mij betreft is die veronderstelling dus volkomen verkeerd.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » zo 17 sep 2006, 19:33

Daar zet ik vraagtekens bij. Ik geloof n.l. dat 90% van de autorijders dat niet doet.

Edit: als reactie op Ds79m
Laatst gewijzigd door Frits op zo 17 sep 2006, 19:34, 1 keer totaal gewijzigd.
De autogordel: een band voor het leven.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » zo 17 sep 2006, 19:34

Als die vereniging zonder enige voorbereiding naar een bepaalde straat rijdt, chapeau! Overigens vraag ik me dan nog af waarom dat voor meer ringen en randwegen pleit.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 17 sep 2006, 20:10

De pluspunten van een randweg zijn m.i.
a) dat de weggebruiker houvast krijgt. Het is handig om te weten dat je "bij Arnhem" bent;
b) dat de lokale bestemmingen kunnen worden aangegeven zonder dat de plaats daarbij hoeft te worden genoemd;
c) dat lokale doelen van Stad-X die rechtdoor zijn niet expliciet op het rechtdoorbord vermeld hoeven te worden bij afrit Stad-X(-Centrum).

Maar goed ik geloof dat het een beetje off-topic gaat.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 17 sep 2006, 20:25

Ik ben zelf voor gematigd pragmatisme. Het zal van de situatie afhangen wat het best is om te doen. Kijk een randweg Vught is naar mijn mening waanzin. Er is echter wel een scheiding tussen de twee Vughten nodig bij knp. Vught. Volgens mij is iedereen het daar over eens. Vervolgens zijn er een aantal mogelijkheden om te doen. Wat mij betreft hangt dat van de specifieke situatie af.
Zelf wil ik nog wel een lans breken voor het Amerikaanse systeem:

Delft: Next 3 exits:
* Delft Zuid
* Delft
* Delft Noord
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » zo 17 sep 2006, 20:30

Queue schreef:De pluspunten van een randweg zijn m.i.
a) dat de weggebruiker houvast krijgt. Het is handig om te weten dat je "bij Arnhem" bent;
Als je al vanaf Den Haag elke drie kilometer een wegwijzer naar Arnhem hebt, met een afstand erachter die terugloopt naar een kilometer of 2, dan moet dat wel duidelijk zijn. Plaats nog een agglomeratiebord, en het is nog duidelijker. Een rechtdoorbestemming als Arnhem-oost zal ook de laatsten laten begrijpen waar ze zijn.
b) dat de lokale bestemmingen kunnen worden aangegeven zonder dat de plaats daarbij hoeft te worden genoemd;
Dat kan nu ook wel. Het meest dramatische dat zou kunnen gebeuren is dat iemand Kralingen niet herkend als wijk van Rotterdam ofzo, maar als diegene daar niet hoeft te zijn is dat geen bezwaar.
c) dat lokale doelen van Stad-X die rechtdoor zijn niet expliciet op het rechtdoorbord vermeld hoeven te worden bij afrit Stad-X(-Centrum).
En waarom zou dat met een randweg niet hoeven? Wat geeft je dan extra informatie dat jouw doel wel of niet via deze afslag is, als het niet op het rechtdoorbord staat? En in het geval van Arnhem gaat dat op de huidige wijze toch ook prima?

Ik zie echt nog steeds geen voordelen van deze witte opvulling van de borden, zolang de ring niet rond is (dus niet Eindhoven, Arnhem) en in beide richtingen logisch te berijden is (dus niet Utrecht of 's-Hertogenbosch). In Nederland zou een ring op de snelweg mogen in Amsterdam en Rotterdam, en heel misschien in Groningen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 17 sep 2006, 20:54

Als je al vanaf Den Haag elke drie kilometer een wegwijzer naar Arnhem hebt, met een afstand erachter die terugloopt naar een kilometer of 2, dan moet dat wel duidelijk zijn. Plaats nog een agglomeratiebord, en het is nog duidelijker. Een rechtdoorbestemming als Arnhem-oost zal ook de laatsten laten begrijpen waar ze zijn.
De splitsing tussen Anterpen en Havens Antwerpen is al bij Moerdijk. Zo''n splitsing wil dus niet met zekerheid zeggen dat je daar bent. De aangeduide afstand vantevoren is wel een duidelijk teken, maar bevestiging is altijd welkom.
Dat kan nu ook wel. Het meest dramatische dat zou kunnen gebeuren is dat iemand Kralingen niet herkend als wijk van Rotterdam ofzo, maar als diegene daar niet hoeft te zijn is dat geen bezwaar.
Sommige bestemmingen hebben zijn universeel qua aanduiding, bijvoorbeeld Centrum, West, Universiteit, ind-terr x-y. Wel handig om te weten bij welke plaats die horen (bijv Eindhoven vs Veldhoven)
En waarom zou dat met een randweg niet hoeven? Wat geeft je dan extra informatie dat jouw doel wel of niet via deze afslag is, als het niet op het rechtdoorbord staat? En in het geval van Arnhem gaat dat op de huidige wijze toch ook prima?
Als de bestemming niet bij de afrit staat genoemd, dan is ie rechtdoor. Je mag wel van de weggebruiker aannemen dat die vantevoren weet of de bestemming die hij zoekt überhaupt wordt aangegeven.

Huidige wijze bij Arnhem gaat prima, maar met een randweg vind ik toch beter. Nu wordt verkeer in principe via Velperbroek naar Arnhem gestuurd, terwijl veel bestemmingen van Arnhem via een andere afrit zijn.
Ik zie echt nog steeds geen voordelen van deze witte opvulling van de borden, zolang de ring niet rond is (dus niet Eindhoven, Arnhem) en in beide richtingen logisch te berijden is (dus niet Utrecht of 's-Hertogenbosch). In Nederland zou een ring op de snelweg mogen in Amsterdam en Rotterdam, en heel misschien in Groningen.
Toen het er bij Utrecht bij kwam vond ik dat direct een zichtbare verbetering, in plaats van al die Utrechten allerlei kanten op terwijl de enige echte Utrecht via die en die afrit was.
In Eindhoven lijkt het mij helemaal geen doen zonder randweg. Dan zou je op Leenderheide Eindhoven aangeven via de Leenderweg en een hele reeks "uitzonderingen" via de A2 moeten omleiden.
zolang de ring niet rond is
Ik ben benieuwd vanwaar dit onderscheid?

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 17 sep 2006, 21:11

Huidige wijze bij Arnhem gaat prima, maar met een randweg vind ik toch beter. Nu wordt verkeer in principe via Velperbroek naar Arnhem gestuurd, terwijl veel bestemmingen van Arnhem via een andere afrit zijn.
Sterker nog het gaat helemaal niet prima bij Arnhem, omdat bij afr. Oosterbeek de bestemming Arnhem-Centrum er al afgaat. Dat is zo'n 10 kilometer voor het begin van Arnhem. Kortom zonder de aanduiding Arnhem-Centrum weet de weggebruiker niet dat hij af moet slaan. Op de wegwijzer voor rechtdoor staat Arnhem voor de overige wijken. Het voorstel is om door het begrip "Randweg Arnhem" een betere aanduiding te geven voor waar de rest van Arnhem eigenlijk voorstaat. Want de splitsing Arnhem / Arnhem-Centrum is het door Frits verafschuwde onduidelijkheid in het systeem. Je kunt ook met een semi-kombord wrken, maar dat zou hetzelfde zijn als op de moerdijkbrug een semi-kombord Antwerpen te plaatsen omdat bij Klaverpolder er onderscheid komt voor de richting Havens en voor de richting Stad. Ja dat kan natuurlijk niet.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » zo 17 sep 2006, 21:21

Een foto van deze afrit:

Afbeelding

Wat mij betreft een voorbeeld van hoe het niet moet. Dan had ik dus liever iets met Ring gezien.
De autogordel: een band voor het leven.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » zo 17 sep 2006, 21:28

Queue schreef:
Als je al vanaf Den Haag elke drie kilometer een wegwijzer naar Arnhem hebt, met een afstand erachter die terugloopt naar een kilometer of 2, dan moet dat wel duidelijk zijn. Plaats nog een agglomeratiebord, en het is nog duidelijker. Een rechtdoorbestemming als Arnhem-oost zal ook de laatsten laten begrijpen waar ze zijn.
De splitsing tussen Anterpen en Havens Antwerpen is al bij Moerdijk. Zo''n splitsing wil dus niet met zekerheid zeggen dat je daar bent. De aangeduide afstand vantevoren is wel een duidelijk teken, maar bevestiging is altijd welkom.
Dus stellen we vanaf Knooppunt Klaverpolder een Randweg Antwerpen in? Dat deze enkele uitzondering voorkomt, wil niet zeggen dat de drie-dubbele bevestiging die ik hierboven beschrijf geen duidelijkheid geeft in normale situaties. Iedere vergelijking gaat dan ook mank.
Dat kan nu ook wel. Het meest dramatische dat zou kunnen gebeuren is dat iemand Kralingen niet herkend als wijk van Rotterdam ofzo, maar als diegene daar niet hoeft te zijn is dat geen bezwaar.
Sommige bestemmingen hebben zijn universeel qua aanduiding, bijvoorbeeld Centrum, West, Universiteit, ind-terr x-y. Wel handig om te weten bij welke plaats die horen (bijv Eindhoven vs Veldhoven)
Rechtsaf Centrum, rechtdoor Eindhoven-Zuid, dan lijkt het me duidelijk dat dat centrum van Eindhoven is. Maar andersom als de afrit gaat naar bijv. Veldhoven-Zuid, West, en Stratum, dan vind ik het ook niet direct voor zich spreken dat dat West op Eindhoven slaat.
En waarom zou dat met een randweg niet hoeven? Wat geeft je dan extra informatie dat jouw doel wel of niet via deze afslag is, als het niet op het rechtdoorbord staat? En in het geval van Arnhem gaat dat op de huidige wijze toch ook prima?
Als de bestemming niet bij de afrit staat genoemd, dan is ie rechtdoor. Je mag wel van de weggebruiker aannemen dat die vantevoren weet of de bestemming die hij zoekt überhaupt wordt aangegeven.

Huidige wijze bij Arnhem gaat prima, maar met een randweg vind ik toch beter. Nu wordt verkeer in principe via Velperbroek naar Arnhem gestuurd, terwijl veel bestemmingen van Arnhem via een andere afrit zijn.


Wat er precies op de bewegwijzering langs de snelweg staat, kun je niet weten, die bewegwijzering is immers voor ter plekke onbekenden. Als je je reis voorbereidt, zal iedereen eerst moeten uitzoeken bij welke afrit hij eraf moet (behalve de muziekclub van Vinny dan). Als je andere bestemmingen in Arnhem niet via Velperbroek wilt leiden, dan bereik je dat niet via het instellen van een Randweg Arnhem. Uit niets valt immers af te leiden dat jouw bestemming nog volgt.
Ik zie echt nog steeds geen voordelen van deze witte opvulling van de borden, zolang de ring niet rond is (dus niet Eindhoven, Arnhem) en in beide richtingen logisch te berijden is (dus niet Utrecht of 's-Hertogenbosch). In Nederland zou een ring op de snelweg mogen in Amsterdam en Rotterdam, en heel misschien in Groningen.
Toen het er bij Utrecht bij kwam vond ik dat direct een zichtbare verbetering, in plaats van al die Utrechten allerlei kanten op terwijl de enige echte Utrecht via die en die afrit was.
In Eindhoven lijkt het mij helemaal geen doen zonder randweg. Dan zou je op Leenderheide Eindhoven aangeven via de Leenderweg en een hele reeks "uitzonderingen" via de A2 moeten omleiden.
Tot een jaar of 15 geleden ging Rotterdam zelfs zonder Ring. En dat ging prima, met doelen als R'dam Zuid en R'dam-West die misschien nog wel meer duidelijkheid gaven bij Knooppunt Ridderkerk dan het huidige Europoort voor de A15.
zolang de ring niet rond is
Ik ben benieuwd vanwaar dit onderscheid?
Als je kunt kiezen, is het handig te weten, in het ergste geval rij je een omweg tot het juiste punt. Bij een randweg, weet je in principe nog niet welke kant je op moet, als je er halverwege op komt en kun je bij het uiteinde komen, zonder je bestemming te hebben gevonden.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17356
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » zo 17 sep 2006, 21:31

Vinny schreef:[Het voorstel is om door het begrip "Randweg Arnhem" een betere aanduiding te geven voor waar de rest van Arnhem eigenlijk voorstaat. Want de splitsing Arnhem / Arnhem-Centrum is het door Frits verafschuwde onduidelijkheid in het systeem. Je kunt ook met een semi-kombord wrken, maar dat zou hetzelfde zijn als op de moerdijkbrug een semi-kombord Antwerpen te plaatsen omdat bij Klaverpolder er onderscheid komt voor de richting Havens en voor de richting Stad. Ja dat kan natuurlijk niet.
Mee eens. Ik moet er niet aan denken om bij Burgerveen al een agglomeratiebord Den Haag tegen te komen.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 17 sep 2006, 21:42

Ik denk dat niemand zit te wachten op een pseudo-kombord Den Haag bij Burgerveen of eentje voor Antwerpen bij Moerdijk. Of iemand wel??

Het koppelen van een stukje snelweg aan een stad, want dat is de essentie van zo'n bord, wordt natuurlijk gedaan op basis van wat logisch is. Dat de splitsing tussen optimale routes naar bestemmingen binnen dezelfde stad theoretisch ook 1000 km van die stad af kan liggen, doet daarbij eigenlijk niet ter zake.

Bij Florence word je over de A11 naar Pisa-Noord gewezen, omdat Pisa ook via een andere route kan. Op de A11 wordt verder Pisa-Noord als control city aangehouden. Dant vind ik dan weer minder geslaagd.

boe!
2x5 autosnelweg
Berichten: 17356
Lid geworden op: di 19 jul 2005, 20:02
Locatie: Leusden

Bericht door boe! » zo 17 sep 2006, 21:54

Queue schreef:Bij Florence word je over de A11 naar Pisa-Noord gewezen, omdat Pisa ook via een andere route kan. Op de A11 wordt verder Pisa-Noord als control city aangehouden. Dant vind ik dan weer minder geslaagd.
Die variant kent Arnhem ook. Op knooppunt Valburg is Arnhem via de A15 en Arnhem-Noord via de A50. Arnhem-Noord wordt bij afslag Heteren weer Arnhem