Systeem van Einddoelen / remote focal points

Discussies over de bewegwijzering. Voor zowel het hoofdwegennet als het onderliggend wegennet. Over systeem, wegnummering, redesign, fouten, ANWB, Tebodin, etc.

Moderator: Moderatoren

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Systeem van Einddoelen / remote focal points

Bericht door Pino » zo 24 sep 2006, 12:00

N.a.v. deze draad.
Queue schreef:Net wat ik had gedacht: de verdeling is zeer gelijkmatig en de kaart lijkt voor geen meter op een kaart waarbij de layout gebaseerd is op inwoneraantallen.
De control cities zijn heel gelijkmatig verdeeld. Steeds wordt om de zoveel kilometer een nieuwe plaats gekozen, waarop de weg zich richt. In de regel ligt die plaatse en kilometer of 40 verderop. Soms komt het zo uit dat de plaats wat verderop ligt.

De plaatsen die eruit springen zijn de remote focal points van de wat langere snelwegen. In zoverre bevestigt het kaartje wat ik al langer roep. Remote focal points geven bepaalde doelen enorm veel extra bewegwijzering, die zij alleen "verdienen" aan het feit dat zij toevallig aan het fictieve einde van een route liggen. Ikzelf noem dat onverdiend en zou de wegwijzers liever efficiënter gebruiken dan plaatsen als Vlissingen, Zierikzee, Hengelo en Maastricht al zo ver van tevoren aan te geven. Dat soort bewegwijzering matcht gewoon niet met de daadwerkelijke verkeersstromen.

Schrap liever een aantal control cities (d.w.z. laat die wat verder uit elkaar liggen en kies plaatsen met wat meer inwoners) en bewegwijzer alleen die.
(dat alles uiteraard gekoppeld aan afstandsborden ná de afrit, waarop doelen staan die wél matchen met de daadwerkelijke verkeersstromen - zowel control cities als niet-control cities en hoek-om doelen).
Laatst gewijzigd door Pino op di 26 sep 2006, 9:39, 1 keer totaal gewijzigd.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » zo 24 sep 2006, 12:14

Niet helemaal mee eens. Plaatsen komen niet op wegwijzers omdat ze dat 'verdienen' zoals jij een beetje aanneemt, maar omdat dat past binnen een helder systeem.

Binnen dat systeem vind ik het zeker wel goed dat er ver gelegen focuspunten zijn. Steden die consequent op de snelweg worden aangegeven en zo de richting op lange afstand aangeven. Als je weg over langere afstand afrijdt geven deze meer houvast dan telkens veranderende 'control cities' (hoe vertaal je dat??).

Wel mag er soms wellicht beter worden nagedacht over deze verre focuspunten, en hoeven ze bijv. niet per se HELEMAAL aan het eind van de weg te liggen, als ze maar van belang zijn en verder liggen dan de eerste de beste control city. Zo is wellicht op de A58 eerst Breda beter als ver focuspunt, daarna pas Vlissingen. Zo op de A59 R'dam of Dordrecht voor Zierikzee en op de A2 bijv. Eindhoven voor Maastricht. Op de A28 zou je kunnen denken aan Zwolle ipv Groningen (aangezien verkeer vanaf Utrecht e.v. toch beter via de A6 kan).

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » zo 24 sep 2006, 12:40

Wicher schreef:Niet helemaal mee eens. Plaatsen komen niet op wegwijzers omdat ze dat 'verdienen' zoals jij een beetje aanneemt, maar omdat dat past binnen een helder systeem.

Binnen dat systeem vind ik het zeker wel goed dat er ver gelegen focuspunten zijn. Steden die consequent op de snelweg worden aangegeven en zo de richting op lange afstand aangeven. Als je weg over langere afstand afrijdt geven deze meer houvast dan telkens veranderende 'control cities' (hoe vertaal je dat??).
Ik zei niet voor niets dat het niet langer bewegwijzeren van het remote focal point alleen kan werken, wanneer je in de control cities snoeit. Als de control city elke twintig kilometer verandert, ontstaat een risico van verwarring. Rijd je gedurende honderd kilometer naar een bepaalde stad toe, dan moet je één keer een omschakeling maken. Als je de control city al passeert. Ik ken dat bijvoorbeeld uit Italië, waar je op de A 1 eerst alleen Bologna ziet, dan alleen Firenze en dan alleen Roma. Dat levert bij mij geen verwarring op, al helemaal niet wanneer de volgende control city al eerder is verschenen op afstandsborden.

Sterker nog, het bewegwijzeren van control city én remote focal point stelt een systeemvraag, wanneer je in wat voor vorm ook indirect aan het bewegwijzeren bent. Als op het OWN naar een snelweg wordt verwezen, gebeurt dat de ene keer met het RFP en de andere keer met de control city. Dito op ringwegen met hoek-om doelen. Ikzelf geniet dan veel meer van het Duitse systeem, waar op het OWN altijd met dezelfde doelen naar de snelweg wordt verwezen, namelijk de control cities in beide richtingen. En van Italië, waar je op de rechtdoorborden maar één doel ziet, namelijk de control city.

Als vertaling van "control city" heb ik wel "hoofddoel" gezien.
Wicher schreef:Wel mag er soms wellicht beter worden nagedacht over deze verre focuspunten, en hoeven ze bijv. niet per se HELEMAAL aan het eind van de weg te liggen, als ze maar van belang zijn en verder liggen dan de eerste de beste control city. Zo is wellicht op de A58 eerst Breda beter als ver focuspunt, daarna pas Vlissingen. Zo op de A59 R'dam of Dordrecht voor Zierikzee en op de A2 bijv. Eindhoven voor Maastricht. Op de A28 zou je kunnen denken aan Zwolle ipv Groningen (aangezien verkeer vanaf Utrecht e.v. toch beter via de A6 kan).
Dat zou al een hele verbetering zijn. Uiteindelijk zie ik overigens liever Middelburg op de A 58 en daarná pas Vlissingen. Zeker nu er geen belangrijke veerboten meer vertrekken uit de haven van Vlissingen, terwijl Middelburg toch hoofdstad en belangrijkste plaats van Zeeland is.

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » zo 24 sep 2006, 14:53

Pino schreef:Ik zei niet voor niets dat het niet langer bewegwijzeren van het remote focal point alleen kan werken, wanneer je in de control cities snoeit. Als de control city elke twintig kilometer verandert, ontstaat een risico van verwarring. Rijd je gedurende honderd kilometer naar een bepaalde stad toe, dan moet je één keer een omschakeling maken. Als je de control city al passeert. Ik ken dat bijvoorbeeld uit Italië, waar je op de A 1 eerst alleen Bologna ziet, dan alleen Firenze en dan alleen Roma. Dat levert bij mij geen verwarring op, al helemaal niet wanneer de volgende control city al eerder is verschenen op afstandsborden.

Sterker nog, het bewegwijzeren van control city én remote focal point stelt een systeemvraag, wanneer je in wat voor vorm ook indirect aan het bewegwijzeren bent. Als op het OWN naar een snelweg wordt verwezen, gebeurt dat de ene keer met het RFP en de andere keer met de control city. Dito op ringwegen met hoek-om doelen. Ikzelf geniet dan veel meer van het Duitse systeem, waar op het OWN altijd met dezelfde doelen naar de snelweg wordt verwezen, namelijk de control cities in beide richtingen. En van Italië, waar je op de rechtdoorborden maar één doel ziet, namelijk de control city.
Als vertaling van "control city" heb ik wel "hoofddoel" gezien.
Ik heb toch het idee dat de verwijzingen vauit het OWN naar ASW vrij standaard de control cities betreffen in Nederland. Het is dan ook de vraag wat de exacte definitie is van control city. In een eerder topic maakte ik onderscheid tussen primaire en secudaire: In Rotterdam is dan Utrecht primair en Gouda secundair. Ik vind Utrecht namelijk wel de control city van de A20 vanuit Rotterdam.

Het komt niet vaak voor dat vanuit het OWN naar een ver doel wordt gewezen bij de oprit. Een uitzondering is Amsterdam (i.c.m. Eindhoven) bij Weert-Noord. Waarom daar ineens wel dat is mij dan ook raadsel.

In Italië beschouw ik de rechtdoordoelen vaak meer als een RFP dan als ee CC. Venezia is op de A4 vanaf Milano het enige rechtdoordoel, zonder dat bijvoorbeeld Bergamo, Bréscia, Verona, Padova en Vicenza worden genoemd.
Op de A1 zijn er tussen Milano en Bologna nog wel wat andere 100K+-steden. Op het stuk Bologna-Firenze-Roma heb je niet veel meer.
Wicher schreef:Wel mag er soms wellicht beter worden nagedacht over deze verre focuspunten, en hoeven ze bijv. niet per se HELEMAAL aan het eind van de weg te liggen, als ze maar van belang zijn en verder liggen dan de eerste de beste control city. Zo is wellicht op de A58 eerst Breda beter als ver focuspunt, daarna pas Vlissingen. Zo op de A59 R'dam of Dordrecht voor Zierikzee en op de A2 bijv. Eindhoven voor Maastricht. Op de A28 zou je kunnen denken aan Zwolle ipv Groningen (aangezien verkeer vanaf Utrecht e.v. toch beter via de A6 kan).
Eens. Als RFP zou ik de eerstvolgende "primaire" control city kiezen als RFP. Alleen Amsterdam en Rotterdam moeten sowieso worden vermeld als de weg daar naartoe leidt. Op de wegen rond een grote stad hoeft dan maar één stad in die richting te worden genoemd.
Pino schreef: Dat zou al een hele verbetering zijn. Uiteindelijk zie ik overigens liever Middelburg op de A 58 en daarná pas Vlissingen. Zeker nu er geen belangrijke veerboten meer vertrekken uit de haven van Vlissingen, terwijl Middelburg toch hoofdstad en belangrijkste plaats van Zeeland is.
Dat is net een twijfelgeval. Ik voel meer voor Vlissingen. Misschien enerzijds omdat ik dat gewend ben. Anderzijds vind ik het wel waarde hebben dat de weg precies daar eindigt, en vind ik de status provinciehoofdstad minder relevant.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » zo 24 sep 2006, 19:48

Een uitzondering is Amsterdam (i.c.m. Eindhoven) bij Weert-Noord. Waarom daar ineens wel dat is mij dan ook raadsel.
Daar komt de Ex-A 2 toch bij de A 2? Volgens mij is dit dus een (over-)correctie van een verleden situatie toen op de A 2 uitstralend uit Weert ook weldegelijk Amsterdam werd vermeld...
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 25 sep 2006, 9:20

Queue schreef:In Italië beschouw ik de rechtdoordoelen vaak meer als een RFP dan als ee CC. Venezia is op de A4 vanaf Milano het enige rechtdoordoel, zonder dat bijvoorbeeld Bergamo, Bréscia, Verona, Padova en Vicenza worden genoemd. Op de A1 zijn er tussen Milano en Bologna nog wel wat andere 100K+-steden.
Precies. En zo rijd je op de Italiaanse wegen wel meer grote steden voorbij, zonder dat die als rechtdoordoel worden gebruikt. Dito in de dichtbevolkte delen van Duitsland, waar vrij grote steden ook niet als hoofddoel van de snelwegen worden gebruikt. Is dat problematisch? Ik vind van niet. Het is juist vrij overzichtelijk - in Duitsland overigens nog wat meer omdat daar consequent met duidelijke afstandsborden wordt gewerkt (waar je het in Italië vaak met die kleine bordjes in de middenberm moet doen).

Wat betreft de terminologie: naar mijn gevoel heeft de term "remote focal point" niets te maken met de afstand waarop bepaalde doelen liggen, maar met het feit dat een doel wordt aangegeven dat achter het focal point (c.q. de control city) ligt. In Italië, waar maar één doel wordt aangegeven, kun je dus per definitie geen remote focal point hebben.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 25 sep 2006, 10:00

In Nederland is dat meestal de eindbestemming van betreffende weg. Einddoel is dus preciezer :D
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 25 sep 2006, 10:25

Niet met je eens. Er wordt een plaats gekozen ergens in de buurt van het einde van de weg. Kan er -zie bijvoorbeeld de A 7- nog zo'n 50 kilometer vanaf liggen. Het is maar wat je preciezer noemt. Bij grensoverschrijdende wegen wordt het al helemaal gek. Dan wordt vanaf Utrecht Oberhausen gebruikt en vanaf Kerensheide Luik. Aangezien die wegen ook na die plaatsen nog vrolijk doorlopen, kan ik het moeilijk over einddoelen hebben.

En dan heb ik het nog niet eens over de gevallen dat niet dat fictieve eindpunt van een route wordt bewegwijzerd. Zie Leeuwarden op de A 7, maar ook de eerder in deze draad besproken mogelijke wijzigingen. Eindhoven op de A 2 richting zuid (in plaats van Maastricht), Breda op de A 58 richting west (in plaats van Vlissingen). Dan blijft er van het einddoel al helemaal niets meer over.

Kortom, ik vind "einddoel" niet voldoen en val dus maar terug op het Engelse "remote focal point".

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 25 sep 2006, 10:38

Remote focal point voldoet helemaal niet.
En jij noemt alleen maar uitzonderingen. Die bevestigen de regel alleen maar... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 25 sep 2006, 10:39

Wees trouwens blij dat de ANWB (en nu Tebodin) gematigd pragmatisme hanteert bij de benadering van einddoelen. Overigens is Luik wel degelijk het einde van de Autosnelweg langs de Maas. In Luik gaat deze weg over in een normale weg binnen-de-bebouwde kom :D

EDIT: En Maastricht is het einde van de A 2 (bijna). Als RFP zou anders Eindhoven gelden vanaf Amsterdam, dat is immers de volgende grote plaats na-Control City ('s-Hertogenbosch)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 25 sep 2006, 12:06

Ik ben groot voorstander van dat pragmatisme. Maar dat maakt de noemer 'einddoel' wel onrealistisch. Want als ik het alleen over uitzonderingen heb, dan kan ik ook nog wel even door. Einddoel van de A 15 zou Europoort moeten zijn, maar mooi dat vrijwel overal Rotterdam op de borden staat (gelukkig). Op de A 17 staat geen Moerdijk op de borden. Op de A 13 is Amsterdam het "einddoel", terwijl de A 13 al tijden daarvoor ophoudt in Rijswijk. Enzovoort, enzovoort, enzovoort. Niet het einde van de weg wordt bewegwijzerd, maar een doel op afstand. Dat maakt het gebruik van het woord "einddoel" ongepast.

Of de Engelse noemer "remote focal point" voldoet, is een kwestie van smaak. Mijzelf bevalt het wel, met name wanneer je ons Nederlandse systeem in het buitenland zou willen toepassen.
  • Denk je in einddoelen, dan zou je langs de hele Duitse A 3 Emmerich of Passau moeten bewegwijzeren. Dat is volkomen nutteloos.
  • Denk je in "remote focal points", dan zou je Köln, Frankfurt, Nürnberg en Passau als RFPs kunnen gebruiken naast de te kiezen control cities. Dat zou dan weer een verdedigbaar systeem zijn.
Ook daarom dus liever een woord dat niet de lading "einde" draagt, bijvoorbeeld "remote focal point".

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » ma 25 sep 2006, 16:16

Ik ben een groot voorstander van een RFP dat meestal een "eindbestemming" inhoudt wanneer wegen volgens een spinnenwebstructuur gebouwd (en genummerd) zijn zoals in Nederland. Bovendien vind ik het een goed streven om een belangrijk doel bij het "einde" als einddoel te zien en dit dus niet overboord te zetten, wat je dus expliciet wel doet als je het woord 'einde' schrapt in je definitie van RFP. Het houdt ook een inhoudelijke keuze over de te voeren doelen op de bewegwijzering in! En dat is niet mijn keuze ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 25 sep 2006, 16:52

Vinny schreef:Ik ben een groot voorstander van een RFP dat meestal een "eindbestemming" inhoudt wanneer wegen volgens een spinnenwebstructuur gebouwd (en genummerd) zijn zoals in Nederland. Bovendien vind ik het een goed streven om een belangrijk doel bij het "einde" als einddoel te zien en dit dus niet overboord te zetten, wat je dus expliciet wel doet als je het woord 'einde' schrapt in je definitie van RFP. Het houdt ook een inhoudelijke keuze over de te voeren doelen op de bewegwijzering in! En dat is niet mijn keuze ;)
Die inhoudelijke keuze verleg je nu naar de manier waarop je de wegnummers laat lopen. En bij het kiezen van wegnummering worden keuzes gemaakt, zoals je kunt zien in de evolutie van de rijkswegenplannen van Nederland en van andere landen. Routes die ooit zus liepen, lopen ineens zo. Routes die ooit meerdere nummers hadden, worden ineens samengevoegd. En omgekeerd. De moeder aller Europese snelwegen, de HaFraBa, loopt tegenwoordig over drie verschillende wegnummers. 'nuff said.

Juist omdat wegnummers dus tot op zekere hoogte iets arbitrairs in zich hebben, heb ik toch liever die inhoudelijke keuze en de bijbehorende discussie. Juist omdat die discussie ertoe zou moeten leiden dat het gekozen doel past bij de doelen waarop de weggebruiker daadwerkelijk zit te wachten (en niet de absurde situatie waarin bij Passau al Emmerich zou staan aangegeven).

Queue
autoweg
Berichten: 1454
Lid geworden op: di 08 aug 2006, 18:57
Locatie: Eindhoven-Noord

Bericht door Queue » ma 25 sep 2006, 18:44

Ik ben het met Pino eens dat einddoel zeker niet de juiste definitie is van een RFP. De wegbweheerder kiest namelijk zelf voor het wel of niet gebruiken van een, al dan niet fictief, einddoel.

Ik ben echter ook van mening dat, wanneer er 2 doelen rechtdoor worden vermeld, je niet per definitie kan zeggen dat het eerste de control city is en het tweede het remote focal point. Ook denk ik niet dat het een het ander uitsluit.
Hoofddoel is een goede definitie van control city. Waar gaat de weg naar toe? De weg gaat naar X, dan is X de control city. Waar kom je als je vanaf daar nog een eind doorrijdt? In Y, dan is Y het remote focal point.
Voor beide vragen zijn dan uiteraard meerdere correcte antwoorden mogelijk, het is dan aan de wegbeheerder om daaruit de meest logische keuze te maken.
Het voorbeeld van de A20: op de ring van Rotterdam wordt Utrecht aangehouden als control city voor de A20. Daarom is en blijft dit control city, ook al wordt Gouda ook genoemd. Het is nu eenmaal voordehandliggender om de A20 de weg naar Utrecht te noemen, dan de weg naar Gouda. Dit geldt op de A12 vanaf Den Haag ook, vandaar dat Utrecht een terechte control city is, en Arnhem remote focal point.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » ma 25 sep 2006, 19:33

Queue schreef:Hoofddoel is een goede definitie van control city. Waar gaat de weg naar toe? De weg gaat naar X, dan is X de control city. Waar kom je als je vanaf daar nog een eind doorrijdt? In Y, dan is Y het remote focal point.
Voor beide vragen zijn dan uiteraard meerdere correcte antwoorden mogelijk, het is dan aan de wegbeheerder om daaruit de meest logische keuze te maken.
Het voorbeeld van de A20: op de ring van Rotterdam wordt Utrecht aangehouden als control city voor de A20. Daarom is en blijft dit control city, ook al wordt Gouda ook genoemd. Het is nu eenmaal voordehandliggender om de A20 de weg naar Utrecht te noemen, dan de weg naar Gouda.
Toch heeft men het op de verkeersinformatie altijd over "Rotterdam - Gouda" of "Gouda - Rotterdam". Ondanks het feit dat Gouda op de Ring Rotterdam niet als hoek-om doel verschijnt, zou je Gouda toch wel degelijk als control city kunnen behandelen. Het feit dat Gouda op de A 12 niet als zodanig wordt behandeld, doet daar niet aan af. Er zijn meer voorbeelden dat een plaats op de ene weg wél als control city wordt bewegwijzerd en op een andere niet (Leiden wel op de A 44, niet op de A 4 - Ede wel op de A 30, niet op de A 12).

Je zou wel over twee control cities kunnen spreken, wanneer je op de A 12 van Utrecht naar Gouda rijdt. Doelen daar zijn Rotterdam en Den Haag. Geen van de twee is eenduidig control city of remote focal point. De een ligt niet achter de ander, maar het zijn juist de twee takken van een weg die zich splitst. Dito voor de A 2 ten zuiden van Weert, waar zowel naar Maastricht als naar Heerlen wordt verwezen.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 30380
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Bericht door Coen Tunnel » ma 25 sep 2006, 22:18

Queue schreef:Een mooi voorbeeld van hoe dit naar mijn idee fout is gedaan is de N277. In zuidelijke richting: Kessel 34, in noordelijke richting: Zeeland 50.
Toen ik dit zag dacht ik dat het om een experiment ging. De introductie was tegelijk met de verkleining van wegnummerkaders op handwijzers, waarbij de overgebleven ruimte toen nog standaard werd gebruikt voor het N-weg-RFP.
Blijkbaar nog uit de tijd dat Zeeland eindpunt van de N277 was. Dat is toch al weer geruime tijd Ravenstein (sinds de N265 vanaf Uden richting Oss was verlegd en daarna A50 werd).
Deze gebruikers waarderen Coen Tunnel voor dit bericht:
Coen Tunnel

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » di 26 sep 2006, 8:12

Of Zeeland nou eindpunt van de weg was of niet, het is voldoet niet aan het herkenbaarheidscriterium en is dus niet geschikt om 50 kilometer verderop als doel te gebruiken. Ravenstein overigens ook niet.

Zelf zou ik denk ik in eerste instantie kiezen voor Uden, en wanneer de route naar Uden afslaat voor Nijmegen (aannemende dat je daarvoor over de A 326 wordt geleid).

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » di 26 sep 2006, 8:49

In Nederland slaat men een beetje door in het systeemdenken. De gemiddelde automobilist kent geen systeem, en verwacht gewoon voor de hand liggende plaatsnamen op de borden, geen gehuchten die toevallig een heel eind verder aan hetzelfde nummer liggen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » di 26 sep 2006, 9:27

Precies het herkenbaarheidscriterium, waar ik het over had. Geen harde regels (=einddoel wegnummer), maar kijken naar het individuele geval (=daadwerkelijke verkeersstromen, herkenbaar doel).

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 26 sep 2006, 10:30

In de meeste gevallen is een einddoel een logisch doel. Je hebt natuurlijk altijd uitzonderingen zoals Zierikzee. Maar een weggebruiker verwacht te kunnen zien waar de weg heen loopt, en niet na elk gehucht een nieuw gehucht als control city te krijgen... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » di 26 sep 2006, 10:38

Eens. Steeds een nieuw gehucht voldoet namelijk ook niet aan de herkenbaarheids-eis. En geeft dan ook nog eens geen enkele vorm van continuïteit.

Maar dan kom je weer terug bij mijn eerdere punt dat het niet langer bewegwijzeren van het einddoel / RFP alleen wenselijk is in combinatie met het schrappen in de control cities. Om terug te komen op jouw voorbeeld van de N 231, ik ben er helemaal voor om op die route steeds te verwijzen naar Amsterdam dan wel Alphen aan de Rijn. Maar dan niet omdat die steden toevallig einddoel zijn, maar omdat die twee herkenbare grote plaatsen zijn en als zodanig de enige geschikte control cities van die weg zijn.

Uiteindelijk willen we dus hetzelfde: herkenbare doelen op de borden.

Matthijs
expressweg
Berichten: 2639
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:01
Locatie: Malmö, Sverige

Bericht door Matthijs » di 26 sep 2006, 10:41

Pino, zou je eens een voorbeeldje kunnen maken van hoe jij het dan voor je zou zien op 1 Nederlandse snelweg, vergeleken met de huidige situatie.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 26 sep 2006, 10:51

Inderdaad, gehuchten als Aalsmeer en Uithoorn zijn weinig herkenbaar...
Voor mij wel, maar ik ben dan ook gepokt en gemazeld in die omgeving.... :lol:
Uiteindelijk willen we dus hetzelfde: herkenbare doelen op de borden.
Ja zo lust ik er ook nog wel één. :D
Tuurlijk wil iedereen dat. De discussie is nou juist wat het meest herkenbaar is... :)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » di 26 sep 2006, 14:14

Op zich heeft Pino wat mij betreft wel een punt, wanneer hij stelt dat er geen man overboord is, indien Hengelo wordt weggelaten tussen Amsterdam en Amersfoort. Dat Hengelo kan er eigenlijk alleen maar staan, omdat Amersfoort er ook staat, als je dat zou weglaten, zou het immers een Zierikzee-achtige situatie worden, waarbij het verkeer de gegevens op de wegwijzers niet (snel) kan omzetten in de richting van de weg.

Wel vind ik in zijn geval dat het 'volgende' doel al voor het huidige doel moet worden toegevoegd, bijv. 1 afrit voor de eerste afrit waarop een doel voor het eerst wordt genoemd.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 26 sep 2006, 16:52

Op zich heeft Pino wat mij betreft wel een punt
Natuurlijk heeft hij een punt. Ik ben het alleen niet met hem eens. Ik ben voor het aangeven van RFP's en wel een voor de weggebruiker logisch en voor de hand liggend "eind" doel... ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39606
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » di 26 sep 2006, 16:53

Overigens is de grap dat in de richtlijnen bewegwijzering wordt gerept over het vervangen van Amersfoort door Hilversum als 'Control City' langs de A 1. Ben erg benieuwd wat de forummers hiervan vinden. Ik ben het daar niet mee eens. Amersfoort heeft een veel duidelijker verdeelfunctie (Focaal verdeelpunt) en het is bovendien groter. Wat mij betreft: Amersfoort handhaven dus ;)
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8680
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » di 26 sep 2006, 19:23

Vinny schreef:
Op zich heeft Pino wat mij betreft wel een punt
Natuurlijk heeft hij een punt. Ik ben het alleen niet met hem eens. Ik ben voor het aangeven van RFP's en wel een voor de weggebruiker logisch en voor de hand liggend "eind" doel... ;)
Ook dan kun je natuurlijk nog kritisch zijn ten aanzien van de huidige einddoelen als Maastricht en Hengelo, als op een steenworp afstand een veel grotere plaats ligt ;)
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19280
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » di 26 sep 2006, 19:54

Queue schreef:Het doet mij sterk denken aan het Italiaanse systeem.
Een paar vragen
- Vanwaar de keuze voor geen RFP's?
- Betekent geen RFP's ook dat er vlak voor de control city verder niets rechtdoor wordt vermeld verder dan die control city?
- Hoe doe je dat bijvoorbeeld bij opritten op de A1 Amersfoort-Apeldoorn? Zou daar dan alleen Hengelo mogen staan?
- Zou in Eindhoven en omstreken dan overal Breda en Utrecht op de borden moeten staan in plaats van Tilburg en 's-Hertogenbosch?
Van dat Italiaanse systeem ben ik dan ook groot voorstander. Althans op dat punt. Wat betreft je vragen:

- RFPs kunnen nut hebben, maar hebben dat in Nederland naar mijn mening maar zelden. In de regel wordt teruggevallen op het (fictieve) einddoel van een weg, zonder dat die plaats nou daadwerkelijk een significant gedeelte van de verkeersstroom trekt. Op dat punt staat het Nederlandse systeem dus niet in overeenstemming met het vereiste dat bewegwijzering aan de behoeften van de daadwerkelijke verkeersstromen moet beantwoorden. Echter, je kunt in mijn systeem niet zeggen dat ik de RFPs schrap en de control cities in stand laat. Je creëert feitelijk nieuwe hoofddoelen die tussen de huidige control cities en RFPs inliggen. Uitgangspunt zou moeten zijn dat je ongeveer eens in de 80 à 100 km van rechtdoordoel wisselt (in Nederland dan - in andere landen zou de afstand groter zijn).

- Idee is dat je die achterliggende doelen niet ziet op de rechtdoorborden. Op de afstandsborden komen achterliggende doelen wel terug, dus er staat je geen volslagen verrassing te wachten. Eventueel zou je ervoor kunnen kiezen om bij het naderen van de control city alvast de volgende control city aan te geven.

- Ja, de gekozen control cities komen ook terug op het OWN. Anders kom je nooit toe aan continuïteit. Dus in Eindhoven wordt verwezen naar Breda en Tilburg, en bij Apeldoorn naar Amersfoort en Hengelo. Eigenlijk zoals het Duitse systeem. Als op het OWN naar de snelweg wordt verwezen, zie je altijd de twee hoofddoelen van die snelweg. Bij de oprit staat vervolgens per richting maar één doel. Wanneer door het kiezen van wat verder weg gelegen doelen op het OWN verwarring dreigt te ontstaan (wat ik mij, gezien de gang van zaken in Duitsland, maar moeilijk kan voorstellen), dan kan uiteraard worden gewerkt met additionele doelen. Die moeten dan echter, in het kader van de continuïteit, ook terugkomen op de snelweg.