Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38403
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 21 feb 2007, 10:08

n daarmee relatief vaak de zondagsrijders, die méér bewegwijzering nodig hebben.
Mijn vader rijdt in principe ook alleen in het weekend met de auto, maar de route naar mijn grootouders kon hij zonder bewegwijzering ook wel vinden... :roll:
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17888
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » wo 21 feb 2007, 10:19

Ja, laten we de weg alleen open stellen voor mensen die minstens 100.000 km per jaar rijden. Echt een briljant idee ! Het spijt me, René, maar dit argument tegen kilometerheffing raakt echt kant noch wal.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 21 feb 2007, 10:25

Natuurlijk wil ik dat niet. Waar het wel om gaat, is dat er extra voorzieningen nodig zijn vanwege het feit dat er ook mensen zijn die maar af en toe van de weg gebruik maken, en dat het daarom helemaal niet logisch is om alles maar te variabiliseren. Ga maar eens op dat punt in.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » wo 21 feb 2007, 10:43

René ziet liever een vrije baan voor weinigrijders: Met escorte, extra veel bewegwijzering, een geleiderails van gewapend beton, rijstroken van 5 meter breed, een hoger toltarief én speciale (ruime) parkeerplaatsen :!:
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » wo 21 feb 2007, 10:46

Bij gebrek aan tegenargumenten kun je altijd proberen iets in het belachelijke te trekken... :roll:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » wo 21 feb 2007, 11:12

Bij gebrek aan humor is het jammer dat je het cynisme er niet doorheen ziet.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17888
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » wo 21 feb 2007, 11:21

René schreef:Natuurlijk wil ik dat niet. Waar het wel om gaat, is dat er extra voorzieningen nodig zijn vanwege het feit dat er ook mensen zijn die maar af en toe van de weg gebruik maken, en dat het daarom helemaal niet logisch is om alles maar te variabiliseren. Ga maar eens op dat punt in.
Een zekere overhead heb je altijd, maar het is discutabel om te stellen dat die meer gebruikt wordt door weinigrijders dan door veelrijders.

Om te beginnen de stelling dat voor weinigrijders zwaardere veiligheidsvoorzieningen nodig zijn. Daarmee zeg je feitelijk dat weinigrijders een gevaar op de weg zijn. Absoluut waar voor de spreekwoordelijke zondagrijder, maar zeker niet waar voor een groot gedeelte van de mensen die om wat voor reden dan ook meestal de auto laten staan. Nog los van het feit dat weinigrijders misschien meer ongelukken per kilometer zouden kunnen maken, maar niet in absolute getallen.

Wat betreft lang gebruiken van parkeerruimte houd je geen rekening met mensen die nu al voor hun parkeerplaatsen betalen (hetzij omdat die inpandig is, hetzij voor een parkeervergunning). Dat gebeurt in eerste instantie op die plaatsen waar de openbare ruimte het schaarst is en het lang in beslag nemen van parkeerplaats nadelig is.

Dan de bewegwijzering, ik ben het met je eens dat het woon-werkverkeer met minder bewegwijzering aankan. Maar ander professioneel verkeer (transport, vertegenwoordigers) rijdt dagelijks wisselende trajecten, is dus vaker ter plaatse onbekend en heeft de bewegwijzering daarom weer harder nodig. En wat te denken van de buitenlanders op de Nederlandse weg. Daarnaast hebben weinigrijders verschillende routes. De een rijdt eens in de week hetzelfde traject (geen wegwijzer nodig) en de ander begeeft zich wel op onbekend terrein (bewegwijzering nodig). Je stelling dat weinigrijders daarom relatief meer bewegwijzeringskosten veroorzaken, is daarom naar mijn mening ongegrond.

Kortom, ik heb nog geen steekhoudend argument gehoord voor een overhead wegenbelasting.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 38403
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Bericht door Vinny » wo 21 feb 2007, 11:23

Keep your lane:
Laan 0: Voor vrachtwagens en overig economisch noodzakelijk verkeer
Laan 1: Voor automobilisten die aan het keurmerk EURO 5 voldoen
Laan 2: Voor carpoolers en openbaar vevoer
Laan 3: Voor veelrijders met een moyenne van +150.000 kilometer
Laan 4: Voor weinigrijders
Laan 5: Voor overige gefrustreerde weggebruikers :P
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 22 feb 2007, 9:17

De Pers (22-2-2007) schreef:Britten tekenen massaal tegen kilometerheffing
Blair worstelt met boze automobilisten

LONDEN - De Britse premier Blair heeft gisteren een e-mail gestuurd aan 1,8 miljoen boze landgenoten. Hij reageerde daarmee op een handtekeningenactie tegen de invoering'van de kilometerheffing. Opvallend genoeg was de campagne op de eigen website van de premier begonnen.

Het leek een nobel plan. Britten die wat te klagen hebben, kunnen sinds november met hun petities terecht op de website van de premier. Met de belofte dat Blair persoonlijk zal reageren op de grieven. De tijden dat boze burgers dozen vol handtekeningen afleverden voor de deur van Downingstreet 10 en vervolgens niks meer hoorden van de premier, behoren tot het verleden. Maar het initiatief dreigt nu aan zijn eigen succes ten onder te gaan. Dat is het gevolg van één handtekeningenactie: een campagne tegen de invoering van de kilometerheffing. De online petitie werd door 1.792.116 automobilisten ondertekend, met als gevolg dat Blairs website compleet vastliep.

Initiatiefnemer is de 46-jarige accountant Peter Roberts. Hij voert al jaren campagne tegen de kilometerheffing. 'Het is een oneerlijke belasting die vooral de arme automobilist treft en mensen die ver van hun families wonen. Het wordt tijd dat de regering naar ons luistert.' Blair zit er duidelijk mee in zijn maag. Een uitgewerkt plan voor de kilometerheffing bestaat nog niet en hij kanzich dus moeilijk verdedigen. Maar tegelijkertijd wil hij niet doen alsof hij zijn kiezers negeert. 'Laat ik duidelijk zijn: we hebben nog steeds geen beslissinggenomen', benadrukt hij in de e-mail die hij stuurde aan alle ondertekenaars.

Blair wil de discussie niet uit de weg gaan. 'De files in ons land vormen een groot probleem waar geen snelle oplossing voor is te bedenken. Uit studies blijkt dat de kilometerheffing een oplossing kan vormen. Dit is niet bedoeld als een stiekeme belasting, maar als een manier om verkeersopstoppingen te bestrijden.' De fileproblematiek is een teer punt in Groot-Brittannië. Net als in Nederland lopen dagelijks grote delen van het Britse wegverkeer vast.
Engelsen noemen de ringweg om Londen, gekscherend 'een parkeerplaats waar af en toe een auto rijdt'. Het wordt alleen maar erger. Een commissie berekende vorig jaar dat het aantal files in en rond de grote sleden in 2015 met een kwart is toegenomen. Als de overheid niets onderneemt, zal dat de Britse economie tientallen miljarden euro's kosten.

Groot-Brittannië kent al vormen van kilometerheffing.
In 2003 voerde Londen de Congestion Charge in. Automobilisten die het centrum binnenrijden, betalen een heffing van 12 euro. Het plan heeft succes: in vier jaar is het verkeer in de binnenstad met 20 procent afgenomen. Met de invoering van de Congestion Charge is in Groot-Brittannië een heftig debat losgebroken. Dit resulteerde twee jaar geleden in een voorstel van de regering om tien proefprojecten met kilometerheffing op te zetten. Alleen als die succesvol zijn, wordt mogelijk over tien jaar de kilometerheffing landelijk ingevoerd.
Die genoemde 20% van de CC, gold alleen in het eerste jaar. Inmiddels zijn de cijfers voor CC heel wat minder rooskleurig - het levert vrijwel geen bal op omdat mensen merken dat ze echt geen alternatief hebben, maar kost de burger en de middenstand handenvol geld. Niet zo gek dat juist de Engelsen, met de inmiddels opgedane "parktijkervaring", als geen ander volk beseffen tot welk heil kilometerheffing zal leiden. Heil voor 's lands schatkist, ten koste van hun portemonnee. De files worden er uiteraard geen millimeter korter door.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 22 feb 2007, 9:19

Een Brits persbericht van gisteren...
Road Pricing: Money for nothing
Later today, The Safe Speed campaign will publish a substantial report into
road pricing. It's called "Road Pricing - Money for nothing except pricing the
poor off the roads."

The main conclusions are as follows:

* Road pricing can only reduce congestion if it 'prices the poor off the
roads'. Any imaginable system of road pricing would be very highly regressive
and have its largest impacts on the low-paid.

* Road pricing requires massive infrastructure, including the biggest IT
project ever. Issuing and collecting over 30 million monthly bills will be
extremely costly. In short road pricing itself is extremely expensive. The
likely annual running cost is in excess of £4 billion. £4 billion is about half
the sum that we are spending annually on the entire road network.

* Congestion is mainly the consequence of economic activity. This economic
activity is highly desirable and pays for many things including our schools and
hospitals. Proper transport policy should seek to maximise economic activity
rather than minimise congestion. They are not the same thing.

* The government case does not properly allow for the self regulating
properties of congestion. Business already works hard to avoid congestion
because it costs money, the rest of us work hard to avoid it because we value
our time. The road-space market is already extremely well regulated by travel
time. Adding 'special costs' in a road pricing scheme changes the balances, but
does not eliminate congestion. Travel time will remain the primary regulator.

* Once the poor have been priced off the roads, the better off will soon take
full advantage of improved travelling conditions, tending to restore the
congestion balance.

* The threats of future gridlock are false. Who would be stupid enough to sit
in gridlock going nowhere day after day? If traffic got that bad, people would
find alternatives, which of course reduces the traffic to a level that people
find acceptable.

* We are facing congestion difficulties mainly because of decades of
underinvestment by successive governments. This government appears to wish to
use road pricing as an excuse for another decade of underinvestment.

* The green arguments simply won't wash. If we need a road transport 'carbon
tax', then fuel duty is literally perfect, because each litre of fuel burns to
give a precise and equal quantity of atmospheric carbon. Road pricing would
cause folk to seek longer but cheaper routes, the opposite of the desired
'green' effect.

* There are far better alternative methods for managing traffic growth.

* There is only limited truth in the idea that 'new roads quickly fill up with
cars'. A 6 lane motorway built along the west coast of Scotland would not fill
up in the foreseeable future. Roads only fill up with cars when there is
'latent demand'.

* Private motor transport is the leading form of transport throughout the
modern world. It is heavily taxed, while alternative public transport systems
are heavily subsidised. There's nothing wrong with that but it is essential
that government recognises that a) Private motor transport is highly cost-
efficient, and b) it's is the most desired form of transport in all of the
world's leading economies.

* It will be difficult or impossible to avoid transferring traffic to less safe
routes.

* "You can't build your way out of congestion" isn't exactly a lie, but it's an
extremely poor excuse for under-investment. Congestion is a sign of successful
economic activity. When building more roads encourages more economic activity
that is very likely to be a good thing for society as a whole. We need to
measure and manage the economic activity before we worry about the congestion.
Congestion largely looks after itself.

* They claim that 'people in rural areas will pay less under a roads pricing
regime, and it is likely true that there would be 'winners' on immediate
transport costs. But the hugely expensive system would have to be built,
operated and paid for. This means that on average we will be paying much more
because of the cost of the system.

* A national system of road pricing would encourage a massive range of evasion
and frauds. Quite simply, many people would consider that they were better off
outside the system and find all sorts of subtle and creative ways to avoid,
evade and defraud the system This would add considerably to the costs both
through direct revenue losses and through high costs of enforcement.

* We are not reassured by government claims that privacy would be safeguarded.
It would be hard to persuade people that non-itemised bills were correct, yet
an itemised bill is in itself a major invasion of privacy.

* Managing non-payment is difficult and worrying. What sanctions would be
applied to those who cannot or will not pay?

* The protesters and objectors couldn't be more right. The government wants to
waste countless billions of our money on impossible dreams.

Commenting on the findings, Paul Smith, founder of the Safe Speed road
safety campaign said: "The pro con balance sheet of road pricing proposals is
all con and no pro. There's nothing in the proposals which could possibly
justify the massive expense. It will price the poor off the roads yet only have
a limited effect on traffic growth. The central flaw has been to ignore the
fact that all of us are already doing what we can to avoid congestion."

"The people can see the fantastic folly - why can't the government? Is it
because it's not their money they are proposing to spend? Or is it because they
are not the poor people who would be worst affected?"

"Road pricing is a grand political design that would cost unimaginable billions
and deliver next to nothing - except misery and perhaps 'toll tax' riots."
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 22 feb 2007, 9:36

Hoezo geen alternatief? Naar mijn weten heeft Londen een fijnmazig net van bussen en vooral metro's.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 22 feb 2007, 9:38

*** mompelt wat over ruim onvoldoende capaciteit in relatie tot omvang wegverkeer ***
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 22 feb 2007, 10:09

** mompelt iets over waarom met een sukkelgang door de stad voortbewegen terwijl je sneller en goedkoper kunt reizen **
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 22 feb 2007, 10:12

Sneller en goedkoper ?

Sneller en goedkoper ?

:hahaHAHA:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 22 feb 2007, 10:14

Een dagkaart voor de metro kan nooit meer kosten dan die CC. Laat staan een enkeltje.

(hoewel het natuurlijk wel van je zones afhangt)
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 22 feb 2007, 10:17

En als iedereen die nu in de auto zit dat wil gaan doen, dan betekent dat dat ofwel de belastingen FORS omhoog moeten, of het prijskaartje van die metro. Nee, goedkoper wordt het nooit...
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » do 22 feb 2007, 10:20

Voor een leefbaardere binnenstad zul je toch keuzes moeten maken. Iedereen maar met de auto de binnenstad insturen is in ieder geval geen goede keuze.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

N11-west
stadsweg
Berichten: 349
Lid geworden op: ma 22 mei 2006, 17:27
Locatie: Leiden

Bericht door N11-west » do 22 feb 2007, 14:44

Het gaat in deze discussie in Engeland niet over Londen en de congestion charge maar over een algemene kilometerheffing. De omstandigheden van beperkte ruimte in de binnenstad, gecombineerd met een goed metronet kunnen dus niet zomaar in die discussie worden betrokken.

Een belangrijk punt dat ik hier eigenlijk voor het eerst zie, zijn de effecten op verschillende inkomensklassen. Een kilometerheffing zal juist lagere inkomensgroepen en lagere middenklasse het hardst raken. De kilometerheffing is erop gebaseerd dat bepaalde mensen afwegen dat ze een bepaalde rit per auto niet meer willen of kunnen betalen en dus thuisblijven of andere transportvormen kiezen. Dat zullen het eerst de laagste/ middeninkomens zijn. Omdat dat de grootste groep is is hier het effect het grootst. Die mensen worden echter wel het meest beperkt in hun mobiliteit. Of ze zullen andere uitgaven moeten laten om hun mobiliteit te bekostigen.

Partijen die voor dit soort heffingen zijn, noemen dat effect liever niet. Vorig jaar pleitte Halsema bijv. voor een vliegheffing. Ze ontkende dat het doel is om de gewone man zijn vliegvakantie te ontnemen. Maar het is niet te ontkennen dat daar het effect op is gebaseerd: door het duurder maken voorkom je dat bepaalde mensen (de armste) kunnen vliegen, waardoor het vliegverkeer afneemt. Tsja, zuur voor linkse partijen, maar het is het best voor het milieu als vliegen en autorijden een privilege voor de rijken is.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 22 feb 2007, 19:11

Palance schreef:Iedereen maar met de auto de binnenstad insturen is in ieder geval geen goede keuze.
Investeren in OV dan wel zeker ? Kom op zeg. Qua maatschappelijke keuzes kunnen we ons dure belastinggeld wel nuttiger gebruiken.
Laat dan die binnenstad maar finaal vastlopen, misschien dat de heren en dames werkgevers eens met hun kantoren uitwijken naar andere plaatsen, die uit oogpunt van verkeer en vervoer véél beter scoren.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » do 22 feb 2007, 19:12

N11-west schreef:Een belangrijk punt dat ik hier eigenlijk voor het eerst zie, zijn de effecten op verschillende inkomensklassen. (...) Tsja, zuur voor linkse partijen, maar het is het best voor het milieu als vliegen en autorijden een privilege voor de rijken is.
Inderdaad. Erg "eerlijk" allemaal, niet ?
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » vr 23 feb 2007, 0:05

René schreef:
Palance schreef:Iedereen maar met de auto de binnenstad insturen is in ieder geval geen goede keuze.
Investeren in OV dan wel zeker ? Kom op zeg. Qua maatschappelijke keuzes kunnen we ons dure belastinggeld wel nuttiger gebruiken.
Laat dan die binnenstad maar finaal vastlopen, misschien dat de heren en dames werkgevers eens met hun kantoren uitwijken naar andere plaatsen, die uit oogpunt van verkeer en vervoer véél beter scoren.
De meeste bedrijven zitten al aan de rand van de steden, daar ligt het hem dus niet. Het probleem is dat iedereen persé met de wagen van voor zijn deur tot voor de deur van zijn bestemming wil kunnen rijden. Op zich is daar helemaal niets mis mee. Echter, wanneer iedereen dat gaat doen, dan wordt het heel moeilijk om in een stad nog te spreken van mobiliteit, want dan staat alles vast. Dus moet er ergens een middenweg gevonden worden, waarbij men moet leren aanvaarden dat de auto niet altijd perfect van deur tot deur zal kunnen rijden.

En ja, je kan je in een stad effectief sneller en goedkoper verplaatsen dan met een auto. Fietsen is op sommige plaatsen sneller dan met de wagen. Met het OV rijd je vaak goedkoper in de stad, als je alle externe kosten meerekent.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!

Gebruikersavatar
Palance
4x4 autosnelweg
Berichten: 29162
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Bericht door Palance » vr 23 feb 2007, 6:57

René schreef:
Palance schreef:Iedereen maar met de auto de binnenstad insturen is in ieder geval geen goede keuze.
Investeren in OV dan wel zeker ? Kom op zeg. Qua maatschappelijke keuzes kunnen we ons dure belastinggeld wel nuttiger gebruiken.
Dat is waar. In GB wordt het geld heel wat nuttiger besteed voor de maatschappij :roll: (Irak, Afghanistan)
Laat dan die binnenstad maar finaal vastlopen, misschien dat de heren en dames werkgevers eens met hun kantoren uitwijken naar andere plaatsen, die uit oogpunt van verkeer en vervoer véél beter scoren.
Ik refereer me aan R4 voor wat betreft een passende reactie hierop. En alle andere tegenargumenten van mij in de afgelopen jaren.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6253
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Bericht door Jeroen » vr 23 feb 2007, 9:53

R4 schreef:Echter, wanneer iedereen dat gaat doen, dan wordt het heel moeilijk om in een stad nog te spreken van mobiliteit, want dan staat alles vast. Dus moet er ergens een middenweg gevonden worden, waarbij men moet leren aanvaarden dat de auto niet altijd perfect van deur tot deur zal kunnen rijden.
"Want dan staat alles vast", als je als overheid weigert het extra verkeer te faciliteren, tsja, dan loopt het op den duur wel vast ja. Maar dat is dus het gevolg van keuze van het vervoersbeleid, niet van de keuze van de modaliteit door de reiziger! Nee, in plaats van het ongelijkvloers maken van een paar drukke kruispunten/pleinen, word er hier dan weer een tramlijntje bijgelegd of verlengd. Zoiets mag nooit tot doel hebben automobilisten het OV in te jagen, en dat is wat dus wel gebeurd.

Er bestaat geen gulden middenweg. Er moet meer geluisterd worden naar de wensen van de reiziger. Faciliteer wat nodig is om alle modaliteiten in goede banen te leiden, niet meer en niet minder.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » vr 23 feb 2007, 17:02

Elsevier (24-2-2007) schreef:REKENINGRIJDEN
Nieuwe kabinet wil versneld het weggebruik beprijzen. Een duur plan zonder enige garantie.

Eerst betalen, en dan zien of de garage de reparatie uitvoert. Daar trapt een beetje automobilist niet snel in, of toch? Het oude en het nieuwe kabinet gedragen zich bij de plannen voor invoeren van rekeningrijden namelijk als een malafide garagehouder. Er zijn geen deugdelijke garanties dat files drastisch afnemen, geen harde afspraken om de opbrengsten te bestemmen voor infrastructuur. Eén zekerheid is er wel: de techniek plus uitvoering wordt peperduur.
Het nieuwe kabinet wil volgens het regeerakkoord tussen nu en 2011 het beprijzen van weggebruik versneld invoeren, een jaar eerder dan was afgesproken. Om 'draagvlak' te vinden, is in 2005 een gedifferentieerd systeem van afrekenen bedacht. Plaats en tijd van rijden, plus type auto naar milieuvriendelijkheid bepalen de prijs. Ofwel: wie dagelijks in de spits naar zijn werk gaat als forens en in een tweedehands auto rijdt - het laatste doen twee van de drie automobilisten - is het duurste uit.

Minder files, een schoner milieu. Daar kan niemand tegen zijn. Helaas, de praktijk is dat veel mensen geen keuze hebben, zelfs als ze het milieu een handje willen helpen. Bus en trein zitten rond de spits al overvol. Vooral de Randstad vertoont een zo fijnmazig netwerk van wonen en werken, dat het zelfs de vraag is of openbaar vervoer nog de schakel kan zijn. Ze blijven dus in de auto.
Aan de oplossing die iedereen kent, hoeft geen ANWB, werkgeversverbond of milieugroepering te pas te komen - dat zijn de partijen die zogenaamd namens de burger 'draagvlak creëerden' voor het rekeningrijden. Die oplossing luidt: meer wegen, meer spoor, meer busbanen. Graag in een mix die past bij de vraag naar vervoer in een - ja, ook voor het milieu - gezonde economie.

Uit naam van datzelfde milieu is de beste oplossing taboe verklaard. Het kabinet staat op het punt enkele miljarden te verspillen aan controlepalen, digitale kastjes en rijen ambtenaren voor de uitvoering. Werkt het niet, dan gaat de prijs omhoog, zoals in Londen. Het wordt een rekening met open einde voor de burger - en de vetste nota is voor de forens.
Elsevier gaat fijntjes in op het fenomeen 'draagvlak'...
Laatst gewijzigd door Rene op wo 09 dec 2015, 23:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Frits
2x2 autosnelweg
Berichten: 6048
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:32

Bericht door Frits » vr 23 feb 2007, 17:45

Eindelijk eens een artikel dat tegenwicht biedt. Door een paar jaar achter elkaar rekeningrijden te promoten als DE oplossing tegen files is er een schijnaar draagvlak voor gecreëerd. De praktijk is natuurlijk anders. Er is helemaal geen draagvlak, de files worden niet korter en de forens is de klos. Stop de miljarden in de verbreding en de aanleg van nieuwe wegen.
De autogordel: een band voor het leven.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 17888
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Bericht door Pino » vr 23 feb 2007, 18:36

Frits schreef:en de forens is de klos.
Ach, de arme forens. Het is gelukkig helemaal niet zo dat hij er zelf voor heeft gekozen om op een plaats te gaan wonen waardoor hij met de auto naar zijn werk moet. Had 'ie maar een plek moeten uitkiezen, die hem in staat stelt om naar zijn werk te fietsen of te treinen.

Verder ben ik het wel met je eens hoor. Rekeningrijden zal geen files oplossen.
René schreef:Laat dan die binnenstad maar finaal vastlopen, misschien dat de heren en dames werkgevers eens met hun kantoren uitwijken naar andere plaatsen, die uit oogpunt van verkeer en vervoer véél beter scoren.
René, je miskent dat de mens van nature een kuddedier is. Je gaat met je winkel niet in the middle of nowhere zitten, maar ergens waar ook anderen komen. Dat geldt voor bedrijven ook. Waarom zit het aan de Zuidas zo vol? En in de City van London? Omdat het zo verdraaid handig is dat je even bij je buurman kunt binnenlopen. In plaats van dat je de auto inmoet om 10 kilometer verderop je zaken te doen. En dan genereert het ook nog eens business. In de City en op de Zuidas loop je rond met het gevoel "hier gebeurt het". Op bedrijventerrein Noord-West ben je als ondernemer in principe gedoemd om in de polderklei te verdrinken.

Mensen in de City en aan de Zuidas hebben voor hun werk helemaal geen auto nodig. Ze komen en gaan met trein of metro en als ze voor werk de deur uit moeten, lopen ze bij de buren weer naar binnen. Veel beter dan die bedrijventerreinen in de periferie, waar je de facto alleen met de auto kunt komen en waar je ook voor ieder wissewasje buiten de deur de auto in moet. Juist die bedrijventerreinen zijn verantwoordelijk voor het verkeersinfarct in Nederland, niet de centrale plaatsen met een intercity-station voor de deur en je conculega's twee deuren verder.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 65350
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Bericht door Chris » vr 23 feb 2007, 19:22

Pino schreef:
Frits schreef:en de forens is de klos.
Ach, de arme forens. Het is gelukkig helemaal niet zo dat hij er zelf voor heeft gekozen om op een plaats te gaan wonen waardoor hij met de auto naar zijn werk moet. Had 'ie maar een plek moeten uitkiezen, die hem in staat stelt om naar zijn werk te fietsen of te treinen.
Nou, ik weet niet wat voor wereld jij leeft, maar zo makkelijk is dat dus niet. In Zwolle zijn bijna geen betaalbare woningen te vinden voor mij, dus ik ga elke dag 15km naar het werk pendelen.
Dat geldt ook in de Randstad.

Gebruikersavatar
Rene
Secretaris
Berichten: 36073
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Bericht door Rene » za 24 feb 2007, 0:29

Pino schreef:Waarom zit het aan de Zuidas zo vol? En in de City van London? Omdat het zo verdraaid handig is dat je even bij je buurman kunt binnenlopen. In plaats van dat je de auto inmoet om 10 kilometer verderop je zaken te doen. En dan genereert het ook nog eens business.
Nou, zo vaak komen ze niet bij elkaar over de vloer. Dus voor dat enkele bezoekje van een CEO moeten dagelijks duizenden pendelen ? Waanzin !
De idee dat je buiten een centrumgebied geen zaken kunt doen, is gebakken lucht van de bovenste plank.
Pino schreef:Mensen in de City en aan de Zuidas hebben voor hun werk helemaal geen auto nodig. Ze komen en gaan met trein of metro
Welterusten, Pino :geeuw:
Bereikbaar op emailadres: secretaris [at] wegenforum.nl (zonder spaties, en met apestaartje i.p.v. [at])

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8430
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Bericht door Ds79m » za 24 feb 2007, 1:52

Pino schreef:
Frits schreef:en de forens is de klos.
Ach, de arme forens. Het is gelukkig helemaal niet zo dat hij er zelf voor heeft gekozen om op een plaats te gaan wonen waardoor hij met de auto naar zijn werk moet. Had 'ie maar een plek moeten uitkiezen, die hem in staat stelt om naar zijn werk te fietsen of te treinen.
Totdat je door je baas wordt overgeplaatst ofzo, dan heb je ook zo lekker veel keus voor een huis in de buurt (nog los van het feit dat je partner waarschijnlijk in dezelfde plaats blijft werken).
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

R4
expressweg
Berichten: 2975
Lid geworden op: vr 17 jun 2005, 0:21
Locatie: Lochristi

Bericht door R4 » za 24 feb 2007, 2:16

Jeroen schreef: "Want dan staat alles vast", als je als overheid weigert het extra verkeer te faciliteren, tsja, dan loopt het op den duur wel vast ja. Maar dat is dus het gevolg van keuze van het vervoersbeleid, niet van de keuze van de modaliteit door de reiziger! Nee, in plaats van het ongelijkvloers maken van een paar drukke kruispunten/pleinen, word er hier dan weer een tramlijntje bijgelegd of verlengd.
Je kan extra verkeer niet blijven faciliteren. Bovendien zit je met het gegeven van een stad waar je niet zomaar alle wegen kan gaan aanpassen omdat je nu eenmaal vastzit aan bepaalde stratenpatronen. Overigens is er geen reden om wegen aan te passen aan die zaterdagvoormiddag waarop iedereen er persé met zijn wagen op uit wil. Dat vastlopen geen gevolg zou zijn van de modaliteitskeuze van de reiziger is absoluut onwaar, dat weet je zelf ook wel. Daarom wil dat nog niet zeggen dat het de hoofdreden is, maar het speelt zeker een rol.
Jeroen schreef:Zoiets mag nooit tot doel hebben automobilisten het OV in te jagen, en dat is wat dus wel gebeurd.
Inderdaad, het is absoluut verboden om dat als doelstelling te hebben. :roll: Zijn automobilisten zo heilige mensen dat je ze niet mag vragen om af en toe eens het OV te gebruiken voor verplaatsingen waar ze de auto eigenlijk niet voor nodig hebben? Zo een verschrikking lijkt me dat toch niet hoor...
Jeroen schreef:Er bestaat geen gulden middenweg. Er moet meer geluisterd worden naar de wensen van de reiziger. Faciliteer wat nodig is om alle modaliteiten in goede banen te leiden, niet meer en niet minder.
Als je luistert naar de wensen van de reiziger, dan wil iedereen een snelweg van zijn deur tot aan de plaats waar hij moet zijn. Er wordt al heel veel naar de wensen van de reiziger geluisterd, maar je leeft nu eenmaal in een maatschappij waarin je moet zorgen dat iedereen een vorm van mobiliteit tot zijn beschikking heeft. Dat wil zeggen dat iedereen ook wat water in zijn wijn zal moeten doen. Zo kan je midden in een stad geen viervaksbaan gaan aanleggen, zo eenvoudig is dat. Pech voor wie het wil, maar op die plaatsen moet er ook gekeken worden naar andere vervoersvormen. Volgens dezelfde redenering ga je temidden van het platteland ook geen uitgebreid tramnetwerk gaan aanleggen.
Kortom: de gulden middenweg bestaat wel degelijk en wordt gevormd door een zo goed mogelijke afstemming van de vervoersmodaliteiten op elkaar, waarbij elke modaliteit zijn plaats zal moeten leren kennen. Dat is de kern van het verhaal.
België, het land van de sympathieke chaos, maar ook van frieten en bier natuurlijk!