Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 617
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door ronny forgeron » zo 03 jul 2022, 13:23

Eerder werd hier gesproken over een klassiek tachograaf systeem voor km registratie. Dit heeft men in Zweden gehad voor dieselpersonenauto's omdat diesel brandstof te goedkoop was ..
Maar bij verlaten Zweden diende je je te melden bij de douane, werd de tachograaf uitgeschakeld en de verzegeling vernieuwd, en bij terugkeer het omgekeerde. Het systeem kampte met problemen en fouten, werd weer afgeschaft en door een accijnsverhoging op diesel vervangen.
Daarna is de accijns op diesel tijdje terug hoger gemaakt dan die op benzine.
Verder kunnen oplettende lezertjes op de websites van belastingdienst en RDW zien dat bij de toelichtingen op schorsen niet langer vermeld staat dat niet op openbare weg rijden of staan bij schorsing OOK in het buitenland geldt. Is niet te controleren, is me verteld door rijders van geschorste auto's in buitenland dat een bekeuring uit Oostenrijk of een controle door grenspolitie in Hongarije van kentekencard geen reactie van belastingdienst opleverde.
Maar welke methode voor controle gereden km's ook toegepast gaat worden, er kan in het buitenland niet met poorten of mobiele telefoon of kastje met simcard gecontroleerd worden, want dan moet je roaming activeren en dat doe je dan dus niet..
En voor binnen of buitenland geldt, wanneer een kastje in de auto niet met GPS werkt maar info van de snelheidssensor krijgt, daar kun je de kabel van losmaken. En de jongens die vroeger de teller voor je terugdraaiden en nu de elektronische systemen hacken voor een lagere km stand krijgen het ook drukker.
Het is wel triest om te zien dat men in Nederland altijd weer zelf een vierkant wiel wil uitvinden en niets van het buitenland wil leren..

Gebruikersavatar
mavas
2x5 autosnelweg
Berichten: 17165
Lid geworden op: do 31 mar 2005, 17:27
Locatie: Zuid-Kennemerland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mavas » zo 03 jul 2022, 13:41

Ik schiet me naar aanleiding van bovenstaande nog wat te binnen. Is het niet zo dat alle nieuwe auto's verplicht zo'n LTE-simkaart hebben? Die kan toch overal bijhouden waar je rijdt, en de hoeveelheid kilometers? Dan heb je toch gewoon een systeem?
Kwestie van de data eens in de zoveel tijd uitlezen en het is geregeld.

Of denk ik nu te simpel?
Noord-Hollandse wegen, dé site voor ontwikkeling van de provinciale wegen in Noord-Holland
Bezoek ook eens de Wegenwiki, dé wiki voor verkeer

Gebruikersavatar
ronny forgeron
verkeersader
Berichten: 617
Lid geworden op: do 15 dec 2011, 14:18
Locatie: SanXiang, China / Santpoort, Nederland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door ronny forgeron » zo 03 jul 2022, 16:05

Ja dat kan. Maar wie betaalt dat data verkeer? Ik heb nu van de drie auto's 2 met mogelijkheid tot dataverkeer. Maar allebei, zowel in China als in Nederland, heb ik dat uitgezet want ik wil er niet voor betalen. En roaming in een ander land moet je altijd uit kunnen zetten.

Durashift
autoweg
Berichten: 1806
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Durashift » ma 04 jul 2022, 0:05

Pino schreef: za 02 jul 2022, 14:42 ^^ Juist daarom zeg ik: als we dan toch aan een heffing moet geloven, kopieer dan het portalensysteem uit Taiwan met bijbehorende transponders. Of iets soortgelijks. (..)
Wat te denken van de inzet van de ANPR camera's uit het politie cameraplan ANPR 126jj Sv?
Krijg je al wel een aardig dekkend netwerkje volgens mij.

https://www.politie.nl/binaries/content ... 7-2022.pdf

Bron: https://www.politie.nl/informatie/locat ... jj-sv.html

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4256
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Schelpenpaadje » ma 04 jul 2022, 0:16

De provinciale politieke partijen FNP, Groninger Belang en Sterk Lokaal Drenthe starten een petitie tegen de plannen voor rekeningrijden:

https://www.omropfryslan.nl/nl/nieuws/1 ... or-de-auto

https://petities.nl/petitions/laat-reke ... ?locale=nl

Volgens de initiatiefnemers hebben inwoners in de regio door de afname van voorzieningen en openbaar vervoer vaak geen alternatief voor de auto. Daardoor zouden automobilisten buiten de Randstad meer kilometers maken. Een systeem dat alleen kijkt naar het totaal aantal gereden kilometers zou mensen naar de stad jagen en de leefbaarheid van het platteland verder achteruit laten gaan.

Gebruikersavatar
Kaaiman
2x5 autosnelweg
Berichten: 16430
Lid geworden op: ma 26 jun 2006, 16:54
Locatie: Hoogeveen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Kaaiman » di 05 jul 2022, 19:34


Pino schreef:En een paar grote steden scoren hoog, wat ik niet goed kan plaatsen.
Verkeerscirculatieplannen met veel omrijkilometers voor de auto?

Deur Drenthe • website over het Drentse provinciaal en rijkswegennet
@DeurDrenthe • volg het Drentse wegennieuws op Twitter

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19521
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » di 05 jul 2022, 20:50

Schelpenpaadje schreef: ma 04 jul 2022, 0:16 Volgens de initiatiefnemers hebben inwoners in de regio door de afname van voorzieningen en openbaar vervoer vaak geen alternatief voor de auto. Daardoor zouden automobilisten buiten de Randstad meer kilometers maken. Een systeem dat alleen kijkt naar het totaal aantal gereden kilometers zou mensen naar de stad jagen en de leefbaarheid van het platteland verder achteruit laten gaan.
Je kunt het ook overdrijven met je provincie-calimero-complex. Ik denk dat de problematiek uiteindelijk landelijker is. In de Randstad zie je namelijk net zo hard dat automobilisten veel kilometers moeten maken en dat het OV maar beperkt een alternatief vormt. In de Randstad speelt daarbij nog wel eens de problematiek dat de huizen in de grote steden steeds minder betaalbaar worden, dat mensen steeds verder naar buiten moeten trekken om een betaalbare woning met tuintje te vinden enzovoort. Ik bedoel: leg Almere-Schiphol eens op afstanden binnen het noorden?

In de tussentijd heb ik wel steeds meer het idee dat men moet gaan waken dat dit eindigt in een belasting die bij uitstek forensen hard gaat treffen. Hoewel ik denk dat je een forens die voor een wat goedkoper huis buiten verder gaat pendelen best mag laten betalen, vind ik het “als je meer gebruikt, is het toch logisch dat je meer gaat betalen” wel tegen wat grenzen aanloopt bij een behoorlijke groep mensen die weinig keuze heeft. Ik zeg het vast heel oneerbiedig, maar is het nu werkelijk de bedoeling om hier gezinnen waar de auto op veel manieren onmisbaar is te straffen voor veelverbruik, en een lekkere korting aan te bieden aan studenten en senioren wiens auto vooral stof staat te vangen en die je misschien wel liever in het deelsegment of het OV hebt?

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4666
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Km357 » di 05 jul 2022, 21:00

^^ Waarom moet je iemand straffen die in een goedkoper huis wil wonen dan?

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4256
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Schelpenpaadje » di 05 jul 2022, 21:23

^^ De meeste mensen die in de regio wonen, wonen daar nochtans niet omdat ze een goedkoop huis willen, maar omdat ze er zijn geboren, getogen en omdat hun familie en kennissen er wonen. Voorzieningen die verdwijnen, buslijnen die worden opgeheven, huizenprijzen die minstens zo hard stijgen als in het westen door de uittocht van randstedelingen met overwaarde en een flinke portemonnee, het zijn allemaal feiten waar zij mee te maken krijgen.

Je kunt het een calimerocomplex noemen, maar als je dagelijks 10 of 20km moet rijden voor werk, school of een boodschap dan maakt het nogal verschil of een kilometerheffing alleen op snelwegen geldt of dat elke kilometer telt.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19521
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » di 05 jul 2022, 22:02

^^ Dagelijks 10 of 20 kilometer. Dat is het soort afstanden dat je binnen Amsterdam rijdt - dat is het punt dat ik probeer te maken.
Km357 schreef: di 05 jul 2022, 21:00 Waarom moet je iemand straffen die in een goedkoper huis wil wonen dan?
Niet om dat goedkopere huis, wel om het toegenomen gebruik van het nutsgoed genaamd wegen dat dat oplevert. En meer uitstoot van fossiele brandstoffen. Dat soort kosten kun je niet externaliseren “niet mijn probleem, moet de samenleving maar regelen.”

Nu betaalt zo’n pendelaar over langere afstand nu natuurlijk ook meer -of dat nu brandstof/brandstofaccijns is of elektriciteit voor een EV-, dus helemaal geëxternaliseerd wordt het al niet. Het is kortom eerder een verdelingsvraagstuk, maar wel eentje waarvan ik denk “als jij 120 kilometer per dag pendelt, moet je niet klagen dat naast je hoge brandstof dan ook je kilometerheffing hoog wordt.” Maar goed, daar moet dan wel een soort grens worden getrokken, want met de manier waarop de staat de woningbouw en ruimtelijke ordening heeft ingedeeld, kun je ook niet verwachten dat iedereen om de hoek van zijn werk woont. Omdat we de arbeidsmarkt zo sterk hebben geflexibiliseerd, zou je ergens gek zijn als je om de hoek van je werk gaat wonen - je bent toch zo van baan gewisseld.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4256
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Schelpenpaadje » di 05 jul 2022, 22:09

Pino schreef: di 05 jul 2022, 22:02 ^^ Dagelijks 10 of 20 kilometer. Dat is het soort afstanden dat je binnen Amsterdam rijdt - dat is het punt dat ik probeer te maken.
En binnen Amsterdam heb je prima ov, huurscooters, ubers, noem maar op - dat is het punt dat ik probeer te maken.

Voor velen is die 10 of 20 kilometer nog voorzichtig ingeschat.
Voor velen in Friesland, Groningen en Drenthe is het niet ongebruikelijk om 50km te moeten reizen naar het werk. Dat is in de Randstad ook niet ongebruikelijk, maar als je dáár voor het OV zou kiezen dan is het voor- en natransport een stuk makkelijker.

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9175
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rein » di 05 jul 2022, 22:15

Pino schreef: di 05 jul 2022, 20:50 Je kunt het ook overdrijven met je provincie-calimero-complex. Ik denk dat de problematiek uiteindelijk landelijker is. In de Randstad zie je namelijk net zo hard dat automobilisten veel kilometers moeten maken en dat het OV maar beperkt een alternatief vormt.
Eens. Ik woon in Hoofddorp, feitelijk een voorstad van Amsterdam, en werk in de hoofdstad. Met de auto is mijn woon-werk-afstand toch alweer 36 km wat in 30 tot 40 minuten is af te leggen, met het OV bijna anderhalf uur. En ik ben (uiteraard) zeker geen uitzondering.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » di 05 jul 2022, 22:18

Voor verreweg de meeste autoritten is het reistijdverschil met het openbaar vervoer zo groot dat een kilometerheffing daar weinig verschil gaat maken in aantrekkelijkheid. Je ziet nu met torenhoge benzineprijzen dat er ook volstrekt geen indicatie is voor een modal shift naar het openbaar vervoer. En NS heeft niet eens genoeg personeel om de treinen te laten rijden volgens de huidige dienstregeling, laat staan als daar theoretisch nog een boel automobilisten bij zouden moeten komen.

Dat automobilisten massaal gaan overstappen naar het openbaar vervoer is gewoon fantasie die al decennia verkondigd wordt en nog nooit waargemaakt is.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4256
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Schelpenpaadje » di 05 jul 2022, 22:31

^^ De motivatie van de petitie is niet alleen dat het OV geen alternatief is, maar dat de auto überhaupt een belangrijkere rol speelt in het dagelijks leven van mensen, zowel in kwaliteit (toegang tot voorzieningen) als in kwantiteit (aantal afgelegde kilometers) en dat mensen in de regio voor essentiële reizen letterlijk en figuurlijk een hogere prijs betalen in het voorgestelde systeem.

Mensen in de regio die (vanwege de extra kilometers die zij maken) verhoudingsgewijs méér gaan betalen is voor hen even zuur en wezenlijk als de implicicatie dat je ook je buitenlandse vakantiekilometers in Nederland zult moeten afrekenen.

Maar goed, ik deel het niet per se om hier een lans te breken, maar vooral om te delen dat dit speelt. Gezien de likes op de post met de link naar het nieuwsbericht is er hier wel begrip voor het initiatief.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19521
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 06 jul 2022, 9:05

^^ Ieder heeft zijn eigen verhaal en zijn eigen redenen - elck syn waerom om er een mooi Gouden Eeuw-motto bij te halen. Maar ik denk dat die verhalen en redenen meer lopen langs generatie-lijnen dan langs regio-lijnen. Ja, in de provincie is de afstand tot voorzieningen en werk groter, maar heb je ook de verhalen van mensen die in hun dorp hun dagelijkse leven op loopafstand hebben en dan misschien eens in de zoveel tijd eens de auto in moeten om iets in de stad in te kopen. Vaak is ook die relatieve rust, en de acceptatie dat je niet midden tussen de voorzieningen zit onderdeel van de keuze om in zo'n dorp te gaan wonen. Net zoals je in de stad studenten hebt die alle tijd hebben om dingen op de fiets te doen en die hun auto bijna nooit gebruiken - als ze die al hebben. Ja, binnen Amsterdam bestaat frequent en relatief hoogwaardig OV, maar het bedient veel verbindingen dusdanig dat wanneer je niet naast een metrostation woont, je toch al gauw de auto pakt wanneer je enigszins onder tijdsdruk staat (en als er iets dat dát wat verlicht heeft, is het eerder de e-bike dan OV-opties - en laat die nou gelukkig ook beschikbaar zijn in de periferie). Zie los daarvan het verhaal van Rein hoe in stedelijk gebied voorzieningen weliswaar dichtbij voelen, maar je aantal kilometers stiekem hard oploopt. Is een beetje hoe ik onder Den Ruygen Hoek doorrijd en denk bijna thuis te zijn, en dan moet ik nog 27 kilometer - zo ongeveer hetzelfde als van Buitenpost naar haar voorzieningen.

Dus zowel in steden als op het platteland zit ieder permanent met zijn eigen afwegingen tussen de verschillende modaliteiten. Waarbij ik inmiddels denk dat het de groep 35-55 jaar is, met banen in de middenklasse of daarboven, die dwingend het meeste aantal kilometers maakt. Niet omdat ze dat nou zo graag willen, maar omdat het de enige manier is om het huidige leven van alledag nog een beetje op te kunnen vullen met alles wat van je wordt verwacht. Het is deze groep die vaak bepaald niet meer om de hoek bij zijn werk woont: je bent je eerste baan in je woonplaats voorbij en hebt ergens anders een baan gevonden, je bent wat naar buiten verhuisd om wat ruimte te hebben voor je gezin, gezin is sowieso veel meer duo-rol dan vroeger dus probeert vader ook zijn forenstijd te minimaliseren om thuis nog mee te kunnen draaien, je kinderen gaan naar zwemles en dan sporten in het weekend etc. De auto is het noodzakelijke kwaad om dat nog een beetje combineerbaar te maken, waar je ook woont.

In die zin heb ik best wat begrip voor het initiatief, omdat het zichtbaar maakt dat blind afrekenen per kilometer "omdat het nu eenmaal normaal is om naar verbruik te betalen" de ene groep harder gaat raken dan de ander. Maar het verdient het om te worden verbreed, en uit stad-plattelands-discussies of centrum-periferie-discussies te worden getrokken. Want dit punt is ruim breder dan dat.

Davy
expressweg
Berichten: 4551
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Davy » wo 06 jul 2022, 9:22

Chris schreef: di 05 jul 2022, 22:18 Voor verreweg de meeste autoritten is het reistijdverschil met het openbaar vervoer zo groot dat een kilometerheffing daar weinig verschil gaat maken in aantrekkelijkheid. Je ziet nu met torenhoge benzineprijzen dat er ook volstrekt geen indicatie is voor een modal shift naar het openbaar vervoer. En NS heeft niet eens genoeg personeel om de treinen te laten rijden volgens de huidige dienstregeling, laat staan als daar theoretisch nog een boel automobilisten bij zouden moeten komen.

Dat automobilisten massaal gaan overstappen naar het openbaar vervoer is gewoon fantasie die al decennia verkondigd wordt en nog nooit waargemaakt is.
Dat klopt inderdaad. Ik reis meer met het OV dan vroeger, maar dat blijven vrijetijdsverplaatsingen waarbij tijdsdruk minder een rol speelt. Voor woon-werkverkeer echter geen optie.
Carpoolen wordt nu wel wat populairder, ondertussen rijden we nu ook al met 3 samen naar het werk waarbij we steeds op een vaste afspreekplek verzamelen (ieder rijdt dan een km of 5 zelf en ongeveer 25 km gezamelijk).

Rein
2x3 autosnelweg
Berichten: 9175
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rein » wo 06 jul 2022, 10:23

Dat laatste heeft ook alleen maar zin wanneer je dezelfde begin- en eindtijden hebt wat bij sommige functies het geval is, maar hij heel veel ook niet. En dan moet je ook nog in de gelukkige omstandigheid zijn dat je vrij dicht bij elkaar woont c.q. met niet al te ver omrijden een carpoolplek hebt. En last but not least moet je er ook maar zin in hebben dat er ‘s morgens vroeg een paar collega’s instappen terwijl je een ochtendhumeur hebt. :lol:

Wat voorgaande betreft zit alles bij mij tegen én heb ik ook nog eens een leaseauto waardoor ik al helemaal geen incentive heb om samen met anderen te rijden.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39727
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Vinny » wo 06 jul 2022, 12:19

Even voor de duidelijkheid: de FNP is een nationalistisch-populistiche partij (ik kan niet voor haar Groningse en Drenthse zusje spreken) dus enige Wilderiaanse retoriek is haar niet vreemd. Los daarvan vind ik dat ze wel een punt heeft: het openbaar vervoer in Friesland is echt bar slecht op een aantal kernlijnen na. Dat de problematiek ook elders in het land speelt maakt het niet minder valide, zoals Chris al aangaf: er zijn maar weinig automobilisten te verleiden tot OV-gebruik omdat de meeste verplaatsingen gewoon niet om te zetten zijn in de modal-shift zonder aanzienlijk in reistijd en comfort in te levernen. En daarnaast kan het helemaal niet: de capaciteit biedt het systeem niet. Dat wil denk ik niet zeggen dat er niets moet gebeuren, maar de weg die het kabinet kiest is een heilloze weg: hiermee creeër je alleen maar meer weerzin van de burger jegens de overheid: want gemiddeld nemen de lasten voor Jan Modaal toe terwijl het enige dat hij er voor terugkrijgt is een verkeerslichtenkruising met busprioriteit. Dat is niet in verhouding... :o
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19521
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 06 jul 2022, 12:40

^^ Modal shift is hier ook niet het doel, hooguit secundair. Maar men mag de ogen niet sluiten voor waar dit een klap gaat veroorzaken en waar niet. Of dat van kilometerheffing per definitie een heilloze weg maakt, weet ik niet, maar ik zie de politieke en maatschappelijke waarde niet van een heffingssysteem dat, als puntje bij paaltje komt, blijkt te werken als een subsidie aan het deel van de natie dat niet economisch productief is (studenten met auto, ouderen die hem als boodschappenwagentje gebruiken) verstrekt door een economisch productieve middenklasse die geen alternatief heeft. Daar moet men in het Haagse wel een list op gaan verzinnen.

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8701
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » wo 06 jul 2022, 12:57

^^ Gewone mensen die bovenmodaal verdienen zijn in zo ongeveer elk plan degenen die relatief de zwaarste klappen krijgen. Zeker als het gaat om een belasting die een ‘keuze’ is, zoals parkeertarieven, allerlei accijnzen, de prijs van een paspoort en gemeentelijke belastingen, en de kilometerheffing past daar prima bij. Als je niet wil betalen ga je maar met de bus, verhuizen, ander werk zoeken, meer thuiswerken, enz. En je kinderen gaan maar zelf op de fiets naar de sportclub.

Ik denk ook niet dat er echt een list verzonnen gaat worden. De NRC sprak onlangs over een tarief van 4 cent per kilometer. Dat kan natuurlijk nooit uit, maar het zou me niets verbazen als ze zo’n soort bedrag als introductietarief gebruiken, eventueel gecombineerd met iets lagere benzineaccijnzen en wat gerommel in de inkomstenbelasting. Allemaal om draagvlak voor de invoering te krijgen. En zodra de kikkers dan in de pan zitten, kan het vuur hoger gezet worden, met hogere tarieven en tegen die tijd bedachte excuses daarvoor.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19521
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 06 jul 2022, 13:06

Ds79m schreef: wo 06 jul 2022, 12:57 ^^ Gewone mensen die bovenmodaal verdienen zijn in zo ongeveer elk plan degenen die relatief de zwaarste klappen krijgen. Zeker als het gaat om een belasting die een ‘keuze’ is, zoals parkeertarieven, allerlei accijnzen, de prijs van een paspoort en gemeentelijke belastingen, en de kilometerheffing past daar prima bij. Als je niet wil betalen ga je maar met de bus, verhuizen, ander werk zoeken, meer thuiswerken, enz. En je kinderen gaan maar zelf op de fiets naar de sportclub.
In beginsel krijgen de benedenmodaal verdienende mensen de zwaarste klap op iedere vorm van accijns of BTW. Want omdat er geen enkel inkomensafhankelijk element inzit, komt hij veel harder binnen bij degenen met minder besteedbaar inkomen. Mensen die ruim bovenmodaal verdienen, zullen minder voelen van een verdubbeling van de kilometerheffing van 4 naar 8 cent dan van een procent extra inkomstenbelasting. Benedenmodaal werkt dat totaal omgekeerd.

Dat geldt uiteraard voor zover je ook verbruikt - een theoretische accijns op goud raakt de onderklasse niet zo, en zoiets als tabaksaccijns is beter te vermijden doordat niet roken een reële keuze is. Maar zoals je met zoveel woorden zegt: bij veel van dit soort belastingen wordt de suggestie gewekt van een keuze, maar dat is in veel gevallen een keuze tussen kwaad en erger. Nou fijn. Dat gezegd hebbende: wanneer ik inschat dat kilometerheffing de middenklasse 35-55 jaar hard gaat raken, en dus minder de benedenmodaal verdienende mensen, zeg ik dat vanuit een inschatting hoeveel kilometers juist die laatste klasse maakt. Misschien heb ik het mis, maar ze wonen volgens mij vaak dichterbij werk in de volksbuurten van de steden, hebben vaak geen familie aan de andere kant van het land, zitten minder in recreatieve dingen als heen en weer rijden voor sport - factoren die in de middenklasse voor flinke hoeveelheden kilometers zorgen.
Laatst gewijzigd door Pino op wo 06 jul 2022, 20:04, 1 keer totaal gewijzigd.

Alex52889
verkeersader
Berichten: 642
Lid geworden op: za 17 apr 2021, 19:26

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Alex52889 » wo 06 jul 2022, 13:14

Iemand idee of weet of dit ook voor brommobielen/bromfietsen en motoren gaat gelden, of krijgen we een soort Noors systeem?
het ligt niet aan het voertuig, maar aan de bestuurder.

sanderl
autoweg
Berichten: 1062
Lid geworden op: ma 17 aug 2009, 12:25
Locatie: Amsterdam

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door sanderl » wo 06 jul 2022, 13:52

Implementatie is pas in 2030. Had je gedacht dat alle details nu al uitgewerkt zijn? Ik zou nog even wachten met zulke vragen. Dat wordt ongetwijfeld de komende jaren uitgewerkt.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7202
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door duikgek89 » wo 06 jul 2022, 20:02

Vinny schreef: wo 06 jul 2022, 12:19het openbaar vervoer in Friesland is echt bar slecht op een aantal kernlijnen na. Dat de problematiek ook elders in het land speelt maakt het niet minder valide, zoals Chris al aangaf: er zijn maar weinig automobilisten te verleiden tot OV-gebruik omdat de meeste verplaatsingen gewoon niet om te zetten zijn in de modal-shift zonder aanzienlijk in reistijd en comfort in te levernen. En daarnaast kan het helemaal niet: de capaciteit biedt het systeem niet.
Dus als we de discussie samenvatten:
- Buiten de stad is er nauwelijks OV beschikbaar.
- Binnen de stad is er wel veel OV, maar behoudens "binnenstad + schil" werkt het nog steeds niet.
Ofwel, behalve voor wat centrumyuppies en mensen die veel tijd maar geen alternatief hebben werkt het OV niet.

Moeten we die bodemloze OV put dan niet eens wat anders gaan benaderen en eens opnieuw gaan nadenken over transport?

Wat is eigenlijk de functie van het OV, en is de functie die het toegedicht wordt wel de juiste?
Pino schreef: wo 06 jul 2022, 13:06
Ds79m schreef: wo 06 jul 2022, 12:57 ^^ Gewone mensen die bovenmodaal verdienen zijn in zo ongeveer elk plan degenen die relatief de zwaarste klappen krijgen. Zeker als het gaat om een belasting die een ‘keuze’ is, zoals parkeertarieven, allerlei accijnzen, de prijs van een paspoort en gemeentelijke belastingen, en de kilometerheffing past daar prima bij. Als je niet wil betalen ga je maar met de bus, verhuizen, ander werk zoeken, meer thuiswerken, enz. En je kinderen gaan maar zelf op de fiets naar de sportclub.
In beginsel krijgen de benedenmodaal verdienende mensen de zwaarste klap op iedere vorm van accijns of BTW. Want omdat er geen enkel inkomensafhankelijk element inzit, komt hij veel harder binnen bij degenen met minder besteedbaar inkomen. Tenzij dat toevallig net de weinig-rijders, weinig-parkeerders, weinig-rokers enzovoort zijn. Maar zoals je met zoveel woorden zegt: de suggestie wordt gewekt van een keuze, maar dat is in veel gevallen een keuze tussen kwaad en erger.

Mensen die ruim bovenmodaal verdienen, zullen minder voelen van een verdubbeling van de kilometerheffing van 4 naar 8 cent dan van een procent extra inkomstenbelasting. Benedenmodaal werkt dat totaal omgekeerd.
Tsja, als je 50k€ of meer per jaar verdient word je door de belastinggraaiers relatief gezien wel meer beroofd dan met minimumloon + toeslagen; dus ik snap het sentiment en het zal voor iedereen wennen zijn; toch ben ik het met je eens; voor minima is die €500 op jaarbasis echt wel een dingetje, de mensen die wat meer vet op de botten hebben vloeken en zuchten een keer maar kunnen er best tegen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19521
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 06 jul 2022, 20:19

^^ De klassieke groep waar klappen echt hard aankomen is rond of een beetje boven modaal. Een hoek waar al jaren klappen vallen, en die structureel niet hoeft te rekenen op echte hulp van de overheid.

Benedenmodaal zal, zo schat ik in, doorgaans minder kilometers maken dus dat scheelt al. Bovenmodaal zit sneller in die genoemde maalstroom waarin je meer kilometers maakt. Één cent kilometerheffing is 100 euro per 10000 kilometer per jaar; bij zes cent zit je met 10000 kilometer zo op break-even met MRB. Blijk je het dubbele te rijden, zoals veel forensen doen, dan is dat 600 euro extra ten opzichte van huidig. Op een jaarinkomen van 100k is dat nog best overzichtelijk - maar op 40-50k in een tijd waarin prijzen sowieso aan het oplopen zijn tikt zoiets behoorlijk aan. Dat eet zomaar een stuk vakantiegeld op, of zorgt ervoor dat je een geplande grote aankoop moet uitstellen.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Via » wo 06 jul 2022, 20:33

duikgek89 schreef: wo 06 jul 2022, 20:02 Dus als we de discussie samenvatten:
- Buiten de stad is er nauwelijks OV beschikbaar.
- Binnen de stad is er wel veel OV, maar behoudens "binnenstad + schil" werkt het nog steeds niet.
Ofwel, behalve voor wat centrumyuppies en mensen die veel tijd maar geen alternatief hebben werkt het OV niet.

Moeten we die bodemloze OV put dan niet eens wat anders gaan benaderen en eens opnieuw gaan nadenken over transport?

Wat is eigenlijk de functie van het OV, en is de functie die het toegedicht wordt wel de juiste?
Dit inderdaad. Gezien de ontwikkelingen met e-bikes, zelfrijdende auto's, elektrisch rijden etc. komen meer en meer de voordelen van het OV (schoon, comfortabel)/nadelen van autorijden te vervallen terwijl de voordelen van individueel vervoer (elke tijd en elke plaats reis mogelijk) pal overeind blijven. Tel daar een personeelstekort bij op en ik zou ook zeggen dat je niet meer grootschalig investeringen gaat doen in het met name railgebonden OV.

Schelpenpaadje
expressweg
Berichten: 4256
Lid geworden op: wo 10 feb 2016, 9:54

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Schelpenpaadje » wo 06 jul 2022, 20:38

Pino schreef: wo 06 jul 2022, 13:06
Ds79m schreef: wo 06 jul 2022, 12:57 ^^ Gewone mensen die bovenmodaal verdienen zijn in zo ongeveer elk plan degenen die relatief de zwaarste klappen krijgen. Zeker als het gaat om een belasting die een ‘keuze’ is, zoals parkeertarieven, allerlei accijnzen, de prijs van een paspoort en gemeentelijke belastingen, en de kilometerheffing past daar prima bij. Als je niet wil betalen ga je maar met de bus, verhuizen, ander werk zoeken, meer thuiswerken, enz. En je kinderen gaan maar zelf op de fiets naar de sportclub.
In beginsel krijgen de benedenmodaal verdienende mensen de zwaarste klap op iedere vorm van accijns of BTW. Want omdat er geen enkel inkomensafhankelijk element inzit, komt hij veel harder binnen bij degenen met minder besteedbaar inkomen. Mensen die ruim bovenmodaal verdienen, zullen minder voelen van een verdubbeling van de kilometerheffing van 4 naar 8 cent dan van een procent extra inkomstenbelasting. Benedenmodaal werkt dat totaal omgekeerd.
Het minste dat men met het voorgestelde systeem kan doen is kijken of er bij de uitwerking wat sociale principes in te bouwen zijn om groepen die het hardst worden benadeeld wat te ontzien.

In het verleden werd rekeningrijden vooral gezien als een alternatief voor de wegenbelasting, waarbij mensen die weinig kilometers maken er zelfs op vooruit zouden kunnen gaan. Nu lijkt de insteek meer een alternatief voor brandstofaccijns of zelfs een extra lastenverzwaring bovenop de bestaande belastingen en accijnzen.

Je zou de eerste 5.000 of 10.000 km per jaar gratis kunnen maken. Daarmee zijn de meest essentiële ritten voor iedereen (of dit nu op het platteland of in de stad is) vrijgesteld.

Of voer een progressief systeem in, waarbij de prijs per km oploopt naar mate je meer kilometers maakt, vergelijkbaar met de schijven van de inkomstenbelasting. Als je uitgaat van een zekere relatie tussen welvaart en aantal kilometers dan ontzie je daarmee mensen die het minder breed zijn maar toch afhankelijk zijn van hun auto. Bij voertuigbezitters die vele tienduizenden kilometers per jaar maken zal dit doorgaans voor werk zijn, waar tegenover over het algemeen een reiskostenvergoeding of aftrek mogelijkheid bestaat.

Iets anders waar van mij naar gekeken mag worden is het systeem van provinciale opcenten. Nu betaal je in sommige provincies meer wegenbelasting omdat de provincie hiermee meer inkomsten wil ophalen, terwijl de hoogte lang niet altijd overeenkomen met investeringen in infrastructuur. Als er dan toch een plaatsgebonden component in de belasting voor bezit of gebruik van auto's zit, laat dan vooral eigenaren in gebieden waar de overheid het meeste geld kwijt is aan het faciliteren van deze modaliteit iets meer betalen.

Davy
expressweg
Berichten: 4551
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Sluis (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Davy » wo 06 jul 2022, 21:02

Via schreef: wo 06 jul 2022, 20:33
duikgek89 schreef: wo 06 jul 2022, 20:02 Dus als we de discussie samenvatten:
- Buiten de stad is er nauwelijks OV beschikbaar.
- Binnen de stad is er wel veel OV, maar behoudens "binnenstad + schil" werkt het nog steeds niet.
Ofwel, behalve voor wat centrumyuppies en mensen die veel tijd maar geen alternatief hebben werkt het OV niet.

Moeten we die bodemloze OV put dan niet eens wat anders gaan benaderen en eens opnieuw gaan nadenken over transport?

Wat is eigenlijk de functie van het OV, en is de functie die het toegedicht wordt wel de juiste?
Dit inderdaad. Gezien de ontwikkelingen met e-bikes, zelfrijdende auto's, elektrisch rijden etc. komen meer en meer de voordelen van het OV (schoon, comfortabel)/nadelen van autorijden te vervallen terwijl de voordelen van individueel vervoer (elke tijd en elke plaats reis mogelijk) pal overeind blijven. Tel daar een personeelstekort bij op en ik zou ook zeggen dat je niet meer grootschalig investeringen gaat doen in het met name railgebonden OV.
Je vergeet echter wel dat individueel vervoer in een stad veel ruimte vreet. Willen we weer terug naar de jaren 80 waarbij straten en pleinen bomvol staan met (elektrische) auto's? Die tijd wil ikzelf toch echt niet meer terug.

Verder weer zonde om dit zo zwartwit te zien, dat zie je ook bij de echte OV-fanatiekelingen. Steeds elkaar willen "bestrijden".

En niet onbelangrijk: OV vervult ook een zeer belangrijke sociale functie.

Gebruikersavatar
Via
2x4 autosnelweg
Berichten: 14875
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 17:09

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Via » wo 06 jul 2022, 21:05

^^
Ik zeg niet dat al die auto's eigen bezit moeten zijn. Het zou wat mij betreft ook een mengvorm mogen zijn dat je op afroep een auto krijgt. Vraagt alleen wel een totaal andere manier van leven, want als we allemaal tussen 7 en 9 op pad willen moet je natuurlijk nog steeds te veel voertuigen hebben.
Davy schreef: wo 06 jul 2022, 21:02 En niet onbelangrijk: OV vervult ook een zeer belangrijke sociale functie.
Kun je dit toelichten? Want ik zie toch vooral veel mensen die met zichzelf bezig zijn (krant, oortjes in). Soms heb je wel leuke gesprekken, maar die heb ik ook wel op de eindbestemming.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » wo 06 jul 2022, 21:16

Sociale functie als: mensen die geen alternatief hebben. Niet sociaal als zijnde een gezellig gesprek. ;)

Maar goed, de afgelopen 2 jaar heeft wel aangetoond dat de essentiële functie van het openbaar vervoer toch stukken kleiner is dan gezegd wordt. Mensen die in essentiële functies werken zijn vaak juist niet afhankelijk van openbaar vervoer, vanwege werktijden en/of locatie.