Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3014
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door verfmeer95 » wo 06 jul 2022, 21:24

^^ De essentiële functie van het OV is niet het vervoeren van mensen met een essentieel beroep. Anders waren alle ziekenhuizen dag en nacht per OV beschikbaar.
Het OV heeft als een essentiële sociale functie het vervoeren van mensen die je liever niet achter het stuur van een auto wil hebben (jongeren, slecht zienden, bepaalde ouderen, verstandelijk beperkten, etc.). Het is belangrijk dat die mensen wel zelfstandig kunnen reizen.
Wat je in Amerikaanse suburbs ziet, dat jongeren zich niet zelfstandig kunnen ontwikkelen omdat ze overal naartoe gereden moeten worden en dat ouderen veel langer blijven rijden dan verantwoord is omdat ze anders niet naar hun doktersafspraak kunnen, is iets wat naar mijn idee voorkomen moet worden. En daarvoor is het OV cruciaal.

Gebruikersavatar
Km357
expressweg
Berichten: 4666
Lid geworden op: vr 16 okt 2009, 14:51

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Km357 » wo 06 jul 2022, 21:38

^^ Je hebt toch een vreemd beeld over de OV-passagier moet ik zeggen.

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19521
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 06 jul 2022, 21:51

Davy schreef: wo 06 jul 2022, 21:02 Je vergeet echter wel dat individueel vervoer in een stad veel ruimte vreet. Willen we weer terug naar de jaren 80 waarbij straten en pleinen bomvol staan met (elektrische) auto's? Die tijd wil ikzelf toch echt niet meer terug.
Dat jaren ‘80 uitzicht niet. Maar dat hebben we toch op veel manieren af kunnen bouwen, terwijl het aantal auto’s en autokilometers (ook naar de binnenstad) alleen maar toeneemt. De mensen zijn dure parkeergarages gaan accepteren, of P+R-opties voor wie dat allemaal te duur vindt. Ik denk toch dat dit parkeerbeleid en het autoluwer maken van gebieden los staat van de vraag hoe individuen zich verplaatsen. Deelauto’s hebben daar trouwens wel een aardige positie in ook. Ik heb bijvoorbeeld wel eens een ShareNow gepakt naar een onmogelijk adres op de gracht, niet te doen met OV. Kost een paar euro, maar die mag je dan dus op iedere vrije straat-parkeerplaats neerzetten zonder betalen. De gemeente sponsort dat feitelijk omdat het efficiënt gebruik van blik-ruimte in de binnenstad oplevert.
Via schreef: wo 06 jul 2022, 21:05 Ik zeg niet dat al die auto's eigen bezit moeten zijn. Het zou wat mij betreft ook een mengvorm mogen zijn dat je op afroep een auto krijgt. Vraagt alleen wel een totaal andere manier van leven, want als we allemaal tussen 7 en 9 op pad willen moet je natuurlijk nog steeds te veel voertuigen hebben.
In dat segment moet je deelauto’s niet promoten denk ik. Teveel vraag of dezelfde momenten. Zie je nu al, wanneer je einde middag/begin avond een ShareNow zoekt op Schiphol of de Zuidas. De winst boek je bij de gelegenheidsrijder. Die zit ook minder vast aan die spitstijden, want het gaat eerder om een boodschap, bezoek bij familie of vrienden of een zakelijke afspraak die naar zijn aard ook halverwege de dag kan plaatsvinden.

Het gekke is natuurlijk dat het verlagen van de kosten van autobezit wanneer je geen kilometers maakt bepaald niet zal werken als een promotie van deelauto’s. Ook al kun je straks nog wat beter berekenen wat een van die zeldzame ritjes je nou kost, je kunt in je achterhoofd houden dat je voor de gemiddeld 600 euro MRB per jaar die je maakte, je 15000 kilometer van 4 cent kunt rijden, dat jij die nooit zult halen en dat jij dus goedkoper uit bent mét rekeningrijden zonder dat je hoeft na te denken over of deelauto’s wel eens beter kunnen zijn voor jou.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 69518
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » wo 06 jul 2022, 22:15

Pino schreef: wo 06 jul 2022, 21:51
Davy schreef: wo 06 jul 2022, 21:02 Je vergeet echter wel dat individueel vervoer in een stad veel ruimte vreet. Willen we weer terug naar de jaren 80 waarbij straten en pleinen bomvol staan met (elektrische) auto's? Die tijd wil ikzelf toch echt niet meer terug.
Dat jaren ‘80 uitzicht niet. Maar dat hebben we toch op veel manieren af kunnen bouwen, terwijl het aantal auto’s en autokilometers (ook naar de binnenstad) alleen maar toeneemt. De mensen zijn dure parkeergarages gaan accepteren, of P+R-opties voor wie dat allemaal te duur vindt.
Ik denk dat dat fenomeen eerder was dan de jaren '80, eerder jaren '60 voor mijn gevoel. Wat sindsdien enorm is veranderd is de decentralisatie. De tijd dat stadspleinen vol auto's stonden was de tijd dat er nog nauwelijks woonwijken waren met winkels, waardoor je voor alles nog naar het stadscentrum moest. De functie van stadscentra is in de jaren 70 en daarna danig veranderd van utilitair naar meer recreatief. Het aandeel van het stadscentrum in de algehele mobiliteit & inkopen is sterk gedaald of anders vormgegeven (van dagelijkse boodschappen naar specialiteiten en horeca).

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21341
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Wouter N14 » wo 06 jul 2022, 22:19

^^ En de opkomst van de warenhuizen en supermarkten zodat je niet voor je boodschappen naar zes verschillende winkels hoefde. En die winkels hadden eigen parkeergelegenheden (denk bijvoorbeeld aan het parkeerdek van de voormalige Haagse V&D).
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge

Pino
2x5 autosnelweg
Berichten: 19521
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 06 jul 2022, 22:34

Mijn eigen herinneringen beginnen in de jaren ‘80. Nog eerder was er absoluut nog meer blik op straat, maar ik herinner me nog goed hoe wij in Rotterdam-Centrum voor van alles en nog wat op straat parkeerden en dan een kwartje in de parkeerautomaat deden voor een boodschap van het een of ander. Mauritsweg/Eendrachtsweg/Van Oldenbarneveltstraat ging altijd wel goed aan de westkant, aan de oostkant vaak wat zoeken in hofjes achter de Botersloot. Zo bij uitzondering ging je nog wel eens een parkeergarage in: Bijenkorf was natuurlijk wel heel makkelijk, de parkeergarage in de Hartmanstraat zat er toen ook al. Wat later in de jaren ‘80 begon de gemeente in te zetten op grootschaliger parkeergarages, en bijbehorende grote bewegwijzering. Parkeergarage Meent aan de Binnenrotte was een van de eerste; maar dat is ook de tijd dat alle nieuwbouw in het centrum (en dat was vanaf 1985 best veel) wel werd voorzien van een parkeergarage.

Maar de tijd van stadspleinen die een grote parkeerplaats vormden was toen al wel voorbij.

verfmeer95
expressweg
Berichten: 3014
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door verfmeer95 » wo 06 jul 2022, 22:38

Km357 schreef: wo 06 jul 2022, 21:38 ^^ Je hebt toch een vreemd beeld over de OV-passagier moet ik zeggen.
De mensen die ik hierboven beschreef zijn natuurlijk maar een beperkte subset van alle OV-reizigers. Alleen is het wel de mensen die volledig afhankelijk zijn van het OV. Alle andere reizigers hebben andere opties als het moet, zeker als ze zich kunnen voorbereiden.

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7202
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door duikgek89 » wo 06 jul 2022, 22:59

Davy schreef: wo 06 jul 2022, 21:02
Via schreef: wo 06 jul 2022, 20:33
duikgek89 schreef: wo 06 jul 2022, 20:02 Dus als we de discussie samenvatten:
- Buiten de stad is er nauwelijks OV beschikbaar.
- Binnen de stad is er wel veel OV, maar behoudens "binnenstad + schil" werkt het nog steeds niet.
Ofwel, behalve voor wat centrumyuppies en mensen die veel tijd maar geen alternatief hebben werkt het OV niet.

Moeten we die bodemloze OV put dan niet eens wat anders gaan benaderen en eens opnieuw gaan nadenken over transport?

Wat is eigenlijk de functie van het OV, en is de functie die het toegedicht wordt wel de juiste?
Dit inderdaad. Gezien de ontwikkelingen met e-bikes, zelfrijdende auto's, elektrisch rijden etc. komen meer en meer de voordelen van het OV (schoon, comfortabel)/nadelen van autorijden te vervallen terwijl de voordelen van individueel vervoer (elke tijd en elke plaats reis mogelijk) pal overeind blijven. Tel daar een personeelstekort bij op en ik zou ook zeggen dat je niet meer grootschalig investeringen gaat doen in het met name railgebonden OV.
Je vergeet echter wel dat individueel vervoer in een stad veel ruimte vreet. Willen we weer terug naar de jaren 80 waarbij straten en pleinen bomvol staan met (elektrische) auto's? Die tijd wil ikzelf toch echt niet meer terug.

Verder weer zonde om dit zo zwartwit te zien, dat zie je ook bij de echte OV-fanatiekelingen. Steeds elkaar willen "bestrijden".

En niet onbelangrijk: OV vervult ook een zeer belangrijke sociale functie.
Het was niet mijn insteek om dit zwart wit te benaderen.
Als ik hier de discussies lees, dan kan ik alleen maar concluderen dat de huidige oplossing niet werkt voor de functie die men eraan wil hangen. Immers, op het land gebruiken we voor veel dagelijkse verplaatsingen geen OV want het is er niet en in de stad gebruiken we het blijkbaar ook niet want het duurt veel langer.

Het OV concept als alternatief voor wegverkeer werkt dus niet. En ondertussen kost het bakken met geld. En modder waar politici en activisten mee kunnen gooien.

Daarmee wil ik niet zeggen dat we het af moeten schaffen en op moeten ruimen. Maar ik denk dat we realistischer moeten kijken naar welke functies goed door OV vervuld kunnen worden en welke niet.
Ik denk namelijk dat daarmee een deur geopend kan worden om de discussie minder zwart-wit te maken. Minder de Jan "ze moeten ook altijd mij hebben" Modaal tegenover de OV-aanbidders op hun roze wolk. Minder focus op een natte-droom vervoersconcept van groen links figuren; maar zoeken naar realistisch goede oplossingen voor de juiste prijs.
verfmeer95 schreef: wo 06 jul 2022, 22:38
Km357 schreef: wo 06 jul 2022, 21:38 ^^ Je hebt toch een vreemd beeld over de OV-passagier moet ik zeggen.
De mensen die ik hierboven beschreef zijn natuurlijk maar een beperkte subset van alle OV-reizigers. Alleen is het wel de mensen die volledig afhankelijk zijn van het OV. Alle andere reizigers hebben andere opties als het moet, zeker als ze zich kunnen voorbereiden.
Die subset mag je niet negeren, maar dat betekend niet dat je je geen vragen mag stellen bij hoe je die subset het beste kunt bedienen.

Ehuls
verkeersader
Berichten: 621
Lid geworden op: do 01 jun 2006, 15:44

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ehuls » wo 13 jul 2022, 17:58

Als je kijkt hoeveel mensen dagelijks het OV gebruiken vind ik de conclusie dat het OV 'niet werkt' toch wat ver gaan..

Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 8701
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m » wo 13 jul 2022, 18:25

^^ Dat heeft een vrij hoog “Als je kijkt hoeveel mensen er bij V&D komen, kan dat bedrijf nog wel 50 jaar mee”-gehalte.

Met andere woorden, dat je weleens een volle bus ziet, zegt vrij weinig over het succes, en ook weinig over de doelmatigheid van het geld dat erin geïnvesteerd wordt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30446
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Palance » wo 13 jul 2022, 18:55

duikgek89 schreef: wo 06 jul 2022, 22:59 Immers, op het land gebruiken we voor veel dagelijkse verplaatsingen geen OV want het is er niet en in de stad gebruiken we het blijkbaar ook niet want het duurt veel langer.
Je reist overduidelijk nooit met het OV in de stad:
Het OV zit bomvol in de stad. En of het langer duurt dan met de auto dat hangt van de route af. Bovendien moet je je auto ook nog kwijt en dat is ook niet bepaald gratis, als dat al lukt.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Ehuls
verkeersader
Berichten: 621
Lid geworden op: do 01 jun 2006, 15:44

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ehuls » wo 13 jul 2022, 18:57

^^ Dat heeft een vrij hoog “Als je kijkt hoeveel mensen er bij V&D komen, kan dat bedrijf nog wel 50 jaar mee”-gehalte.

Met andere woorden, dat je weleens een volle bus ziet, zegt vrij weinig over het succes, en ook weinig over de doelmatigheid van het geld dat erin geïnvesteerd wordt.
Het doel van het OV is niet winst maken, het doel is (zo veel mogelijk) mensen vervoeren. Dus het aantal mensen dat er van gebruik maakt zegt wel degelijk iets over het succes er van.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 30446
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Palance » wo 13 jul 2022, 18:58

Mee eens. Het lijkt er eerder op dat sommigen het niet kunnen hebben dat het OV op sommige verbindingen en in grotere steden
gewoon goed gebruikt wordt omdat het niet in hun straatje past.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
duikgek89
2x2 autosnelweg
Berichten: 7202
Lid geworden op: ma 23 jul 2007, 15:31

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door duikgek89 » wo 13 jul 2022, 19:55

Palance schreef: wo 13 jul 2022, 18:55
duikgek89 schreef: wo 06 jul 2022, 22:59 Immers, op het land gebruiken we voor veel dagelijkse verplaatsingen geen OV want het is er niet en in de stad gebruiken we het blijkbaar ook niet want het duurt veel langer.
Je reist overduidelijk nooit met het OV in de stad:
Het OV zit bomvol in de stad. En of het langer duurt dan met de auto dat hangt van de route af. Bovendien moet je je auto ook nog kwijt en dat is ook niet bepaald gratis, als dat al lukt.
Ik ging af op bewoordingen van anderen. Ik reis zeer sporadisch met het OV, af en toe ook in de stad, maar niet als forens of in de spits.

hneel
verkeersader
Berichten: 931
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door hneel » do 14 jul 2022, 9:59

Ehuls schreef: wo 13 jul 2022, 18:57 Het doel van het OV is niet winst maken, het doel is (zo veel mogelijk) mensen vervoeren. Dus het aantal mensen dat er van gebruik maakt zegt wel degelijk iets over het succes er van.
Dat was zo voordat de marktwerking heilig werd verklaard. Nu is het enige doel: winst maken.

(Het is nu blijkbaar algemeen beleid bij de busmaatschappijen om de bussen uit de bebouwde kom te halen, en te vervangen door 1 bushalte aan de rand van de dorpen. Dat scheelt dan weer een paar reisminuten. Ons dorp is ook al aan de beurt geweest. Dat dat juist een probleem is voor mensen die slecht ter been zijn (en daarom geen auto meer kunnen rijden) kan niemand wat schelen.)
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

waldo79
2x5 autosnelweg
Berichten: 19294
Lid geworden op: do 05 mei 2005, 10:28
Locatie: 's-Hertogenbosch

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door waldo79 » do 14 jul 2022, 12:24

Laat het vooral weten aan de regionale belangenorganisaties voor het OV en de opdrachtgever.

Gebruikersavatar
Vinny
4x5 autosnelweg
Berichten: 39727
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 12:52
Locatie: Friesland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Vinny » do 14 jul 2022, 13:45

Ehuls schreef: wo 13 jul 2022, 17:58 Als je kijkt hoeveel mensen dagelijks het OV gebruiken vind ik de conclusie dat het OV 'niet werkt' toch wat ver gaan..
Het OV heeft op het platteland vooral een sociale functie, en in stedelijke gebieden een ruimtelijke functie: doordat een deel van de reizen per trein, metro, tram of bus wordt afgelegd is het niet noodzakelijk om de wegen dezelfde breedte te geven als Amerikaanse suburbs. Dan kan er iets dichter op elkaar gebouwd worden. Het feit dat het OV winst moet maken is een neo-liberale gedachte en is eigenlijk nergens ter wereld haalbaar. In Nederland is het OV niet meer zo afhankelijk van overheidssubsidie als in de jaren '80; maar er vloeit nog altijd belastinggeld heen. De meeste OV-bedrijven zelf zijn (zonder rekening met corona te houden) wel levensvatbaar inmiddels.
Let op: Sarcasmemodus over een lengte van 10 kilometer.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 5858
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mhkamp » za 16 jul 2022, 17:31

Vinny schreef: do 14 jul 2022, 13:45 De meeste OV-bedrijven zelf zijn (zonder rekening met corona te houden) wel levensvatbaar inmiddels.
Ja, door over de provinciale weg te rijden, een halte zonder abri (dat is te duur) en één keer in het uur.
60 rijdt niet prettig, 80 is bijna prachtig en 100 dat dondert!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 21341
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Wouter N14 » za 16 jul 2022, 18:38

Nou het is anders schrapen geblazen om tot de nieuwe concessies te komen :?
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge