Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
sven_engelen
expressweg
Berichten: 3313
Lid geworden op: ma 09 dec 2013, 10:42
Locatie: Venlo/Arnhem

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door sven_engelen » wo 24 jan 2024, 0:30

^^ En dan moet je nagaan dat wij ook geen steden hebben waar snelwegen écht dwars doorheen lopen. Overal hebben wij ringwegen en randwegen om steden lopen om zo de overlast zo veel mogelijk te beperken. De enige echt urban highways die we hebben waarbij de snelweg dwars door de woongebieden heen gaan zijn de A10 West/Zuid, A12 Utrechtsebaan, de A13 door Overschie, de A20 ten noorden van Rotterdam en de A28 door Zwolle. Dat vergeleken met Amerikaanse steden waar de snelwegen dwars door het centrum lopen waarbij koploper de I-85 met 8 rijstroken per richting door Downtown Atlanta, doen wij het bijzonder goed.
Laatst gewijzigd door sven_engelen op wo 24 jan 2024, 0:40, 1 keer totaal gewijzigd.
Svenlo

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 24 jan 2024, 0:40

^^ Het feit dat de Amerikanen ons 10-15 jaar voor waren heeft in Europa geholpen wat grootschalige plannen tijdig in de prullenbak te krijgen. In zekere zin is hun falen onze redding geweest (al zijn falen en redding een beetje te grote woorden hier). Het is nou niet dat ik met enige trots naar een A10 west kijk, integendeel. Kijk je naar het soort wonden dat Robert Moses door New York heeft getrokken - pijnlijk. London mét die beroemde motorway box? Het zou ruimtelijk heel lastig zijn geworden. Maar ik weet wel wie van deze drie het slechtste af is.

JB81
autoweg
Berichten: 1535
Lid geworden op: vr 30 mar 2007, 11:25
Locatie: Breda / Utrecht

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door JB81 » wo 24 jan 2024, 8:13

Tot eind jaren '80 ging er ook nog een massa doorgaand verkeer over de Waterlinieweg in Utrecht en de J.W. Frisolaan in Breda. En tot veel recenter hadden we nog rijksweg 2 dwars door Maastricht.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 24 jan 2024, 8:48

^^ Dat had behoorlijke impact op leefomgevingen, maar niet vergelijkbaar met een Interstate die dwars door je woonwijk wordt getrokken. Waarvoor uitgebreid is gesloopt, die iets doet met het uitzicht van wie er nog wel woont, daardoor ook iets doet met de leefbaarheid in de getroffen wijken in het algemeen. De generatie van Robert Moses heeft daar degenen die in de weg woonden van hun grootse plannen ook groots tekort gedaan, zie verder de Wegenwiki over freeway riots. Maar de bewuste steden zonder de bewuste infrastructuur? Moet je niet willen. Althans, niet zonder stedelijk snelwegennet in generieke zin. Zie London.

Gebruikersavatar
paolie
expressweg
Berichten: 4081
Lid geworden op: vr 14 nov 2008, 15:58

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door paolie » wo 24 jan 2024, 9:12

^^ We hadden geen freeway riots, maar natuurlijk wel de metrorellen in Amsterdam, die min of meer dezelfde achtergrond hadden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 24 jan 2024, 9:35

^^ Ja en nee. Ja in het verzet tegen plannen die de auto wel heel erg centraal zetten ten laste van ruimte om te wonen en leefmilieu in het algemeen. Nee omdat wij de wijze waarop in de VS te werk werd gegaan (cq werd weggekeken terwijl dingen ontspoorden) niet in de verste verte hebben gezien. Met het bewust bouwen door sociaal zwakkere woonwijken, omdat dat minder gedoe opleverde dan over een bedrijventerrein; met het niet nemen van enige vorm van regie terwijl gemeenschappen uit elkaar vielen en mensen lukraak werden verplaatst naar nieuwe woonkazernes die op zijn Bijlmers meteen de sociale afgrond in gleden.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » wo 24 jan 2024, 18:41

Pino schreef: wo 24 jan 2024, 0:23
Infrastructuurkopjes schreef: di 23 jan 2024, 23:56We willen nogmaals geen 2e Amerika worden.
Als dat is waar het je om gaat, kan ik je gerust stellen. Die ruimtelijke keuze is op zijn laatst in de jaren ‘60 al gemaakt. Toen is de “maak vooral ruimte voor de verplaatsing van het individu met overal asfalt” volkomen terecht overboord gegaan. Ergens in de jaren ‘70 is beleid ontstaan dat is gebaseerd op een gepaste mix van ruimtegebruik tussen wonen, werken, recreatie, landbouw en verplaatsen. Schaarse ruimte staat daarbij in een klein dichtbevolkt land als het onze ook veel centraler dan in bijvoorbeeld de VS. En om ervoor te zorgen dat verplaatsen niet als teveel ruimte kost, gaat er veel geld naar OV (in niet geringe mate opgebracht door de automobilist) en wordt op veel manieren afgeknepen om autorijden vooral niet aantrekkelijk te maken.

Maar automobiliteit is onvermijdelijk en bouwen moet wel. Dat is zo simpel als de logica van sinds de jaren ‘70 gegroeid zijn met een paar miljoen mensen, plus hoe we de woningmarkt hebben ingericht, plus hoe we aankijken tegen gezinnen en arbeidsparticipatie, plus hoe de arbeidsmarkt is gegroeid. En o ja, het feit dat het OV het in de verste verte niet aan zou kunnen als ook maar een kwart van die toegenomen verplaatsingsbehoeften zou kiezen voor het OV. Het is óf bouwen óf permanente file die steden verstikt. Dat bouwen én dan nog eindigen in verstikking geen optie is, dat weet iedereen wel. Ik denk dat we er tot nu toe beter in slagen dan wat ze in het Amerikaanse schrikbeeld doen.

Maar laat mij ook even een schrikbeeld benoemen: London. Stad waarin nooit gebouwd is aan het wegennet, wel aan OV - dat er een aandeel heeft waar je vast jaloers op bent. Maar de stad is een permanente file, tollen om mensen de auto uit te krijgen hebben niet geholpen. En wie betaalt de prijs? De inwoners, wiens kwaliteit van leven onder druk staat door zowel de uitlaatgassen van verkeer dat zich bij gebrek aan snelwegen door woonwijken wurmt en door files die de eigen verplaatsingen tot een tijdrovend en duur iets maken. Geef mij nou eens één reden waarom zo’n stad zonder snelwegen beter is dan wat wij hebben.

PS: wie is “we”? Wordt hier een bepaald politiek programma opgelepeld? Wordt gesproken voor de progressieve flank in het algemeen?
Door minder geld uit te geven aan OV, waardoor het minder aantrekkelijk wordt om bijvoorbeeld buschauffeur te worden, zijn er bussen en treinen die leeg staan, lijnen die worden geschrapt, drukkere bussen en treinen... het ligt echt aan beleid dat is uitgevoerd. Dat moet terugkeren en stérker nog vergroten. In de outer "ring" wegen van Stockholm hebben ze rekeningrijden tijdelijk ingevoerd, en taadaa... minder auto's en dat een halvering voor het aantal files leidt.

Het wegennet in het VK is sowieso al erg slecht en Londen heeft inderdaad slechte wegverbindingen binnen die gigantische ring. Als je binnen een straal van 3km van de Big Ben in Londen rijdt, dan ben je toch niet bepaald goed snik als je dan nog de auto gaat pakken? Haal die auto daar uit het centrum weg en zorg dat alleen goederen nog naar "binnen" mogen door middel van compacte bussen. Londen heeft het probleem van grote straten waar de wil om daar auto's doorheen te laten rijden groot wordt, hetzelfde met Parijs. Laat goederen met de trein de stad in gaan en vanuit het station daar door compacte busjes te laten vervoeren op vooral 1 strook per richting wegen zoals in Amsterdam. Zorg dat er sowieso een soort binnenring komt (ook als Amsterdam) zodat al die auto's de stad snel kunnen verlaten om het verkeer in de stad weg te halen. Al dat verkeer in een stad is gewoon niet nodig. Pak het ov aan want voor dichtbevolkte gebieden als Londen is het noodzakelijk om goede verbindingen te hebben. Pak de suburbs aan door middel van goede OV. Ga op de fiets naar een station toe zodat je die ruimte per persoon voor vervoer aanzienlijk verkleint. En zorg dat deelfietsen makkelijker beschikbaar zijn, en je zult zien dat die zeker gebruikt worden.

Ik ben niet tegen auto's, snelwegen, of een groeiende economie. Allemaal prima en zeker nodig. Wat er moet gebeuren is dat snelwegen niet opgewaardeerd mogen worden voor de spits. Dat is gewoon onnodig. We moeten meer spreidend naar werk gaan, een goede mix hebben voor transport én de kosten tijdens de spits verhogen (door middel van rekeningrijden), zodat je ervoor zorgt dat mensen niet de auto in gaan als het heel druk is, maar een (half)uurtje later. Dan doe je bijvoorbeeld die eerste afspraak thuis, de tweede misschien in de auto, en de rest op locatie. Of het tegenovergestelde als je van werk terugkomt. Samen met rekeningrijden en het investeren in OV zorg je ervoor dat er dus een meer gelijke verdeling komt.

Een privé auto zou je eigenlijk moeten gebruiken als er minimaal 2 mensen in een auto zitten. Die spitsstroken waar files vaak ontstaan komen doordat duizenden mensen in 1 auto zitten. Stop die in 2 treinen en je hebt dat zo opgelost. OV moet dus verbeterd worden en je zult met de fiets moeten gaan naar een station. Als het niet anders kan kan je altijd de auto nemen, tuurlijk kan je dat blijven doen, het kost alleen meer dan vroeger. In ruil daarvoor krijg je minder grote files, want dat kost transportbedrijven ook heel erg veel geld. En heb je meer rijbewuste mensen, want die hebben er vaak dan ook echt voor gekozen. Nu heb je mensen die vooral moeten rijden en je wilt zo graag dat mensen kunnen kiezen.

"We" staat voor NL, ik neem aan dat niemand Amerika wilt worden, en ook niet op gebied van transport. Dan kan je beter daar naartoe verhuizen, zodat je elke dag de auto moet nemen voor een pak boter of het weg brengen van je kinderen naar school.

De mix is belangrijk!

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6122
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mhkamp » wo 24 jan 2024, 19:30

^^ En hoe dacht jij dat iemand die in Stadskanaal woont, maandagmorgen om 4.30 in Barendrecht moet zijn om daar te werken en op vrijdagavond rond 18h klaar is en weer terugmoet naar Stadskanaal?

En ja dat is ondergetekende.

Succes!
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Rene
4x5 autosnelweg
Berichten: 36620
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 11:48
Locatie: Noord-Holland

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rene » wo 24 jan 2024, 19:49

Met OV los je niks op. Er wordt al decennialang belachelijk veel geld in het OV gestoken in vergelijking met de weg, en je slaat er werkelijk geen deuk mee in een pakje mobiliteitsboter. (Maar wel in het pakje van de overheidsfinanciën).

Wil je echt wat, dan moeten we spreiden. Ruimtelijk spreiden van werkgelegenheid. Kantoren verplaatsen naar daar waar de mensen wonen, in plaats van in de centra van onbereikbare steden.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » wo 24 jan 2024, 20:01

^^ En dat lijkt mij dan weer dodelijk voor de economie. En uiteindelijk ook nog steeds kansloos voor het fileprobleem, want de arbeidsmarkt is (niet in het minst door dingen die regeringen hebben aangejaagd) tegenwoordig zo dat mensen niet tot in lengte van jaren dezelfde baan hebben. Dus hop je dan van de ene baan dichtbij huis naar je volgende baan op wat grotere afstand. Spreidingsbeleid haalt dan op zichzelf de mobiliteitsvraag uit. En dezelfde groep mensen komt dan nog steeds langs dezelfde knelpunten: alleen dan niet meer op weg van Almere naar Amsterdam, maar van Almere naar Hoofddorp.

Als je de klok zou kunnen terugdraaien naar 1945 hadden we met wat andere keuzes her en der misschien een gunstiger huidige situatie kunnen krijgen. Maar terugdraaien lukt niet en het soort idealisme “met draaien aan een paar knopjes hebben we onze utopische samenleving binnen handbereik” is naïef. Dus we moeten het doen met onze huidige koorddans-oefening. Inclusief snelwegen en zo her en der een uitbreiding.

Daarbij in het bijzonder het volgende: het is een heerlijke frame van de anti-autobrigade om te praten over ruimtelijke inefficiëntie van mensen die in hun eentje met de auto reizen, tegenover het OV. Dat negeert echter de vraag waarom mensen die keuze maken om alleen per auto te reizen, afgezet tegen alternatieven. Mhkamp schreef al over de onmogelijkheid van alternatieven in zijn scenario, maar dat kun je wel breder trekken. Voor zakelijk reizen naar een klant verwacht die klant dat je de meest efficiënte reisweg pakt, want tijd is geld en vroeg of laat komt een tragere route terecht in prijzen die we met zijn allen betalen. Dat zal mij voor sommige klantbezoeken echt wel in het OV brengen, maar de vestigingsplaats van velen dringt me dan toch vaak de auto in - wat zou je verwachten bij de vele bedrijventerreinen kort op snelwegen die we in dit land kennen? En nogmaals, de ruimtelijke keuze gemaakt om bedrijven dáár te vestigen draai je niet even terug.

En dan is er nog mijn persoonlijke woon-werkverkeer. Vooropgesteld: er is veel ruimte voor thuiswerken en eigen tijden kiezen, maar ook daar geldt dat klanten efficiëntie verwachten van hun leveranciers, en velen leveren hun werk het meest efficiënt af wanneer teams de nodige tijd samen met elkaar doorbrengen. Nou woon ik op fietsafstand, dus ik fiets ook vaak. Ga ik met de auto, dan is dat vanwege klantbezoek (zie hierboven) of in samenhang met een wens om even ergens snel te kunnen schakelen tussen werk en gezinsbeslommeringen. Want tja, we zijn een gezin van de 21e eeuw: mijn vrouw doet meer dan huishouden en voor de kinderen zorgen en we proberen dingen zo efficiënt mogelijk te verdelen. Dwang om de tragere fiets of het nog tragere OV te pakken of om te gaan carpoolen hindert me dan alleen maar in mijn mogelijkheden om de rol te pakken die het moderne gezinsleven mogelijk maakt (en die in zoverre ook maatschappelijk van me verwacht wordt). Vroeger opstaan en later naar bed gaan om de langere reistijd in te plannen loopt ook tegen grenzen aan. In het bijzonder: de mogelijkheid om ook nog eens wat tijd over te hebben tussen werk, gezinsdingen en slapen in - afschakelen wat broodnodig is om jezelf niet de burn-out in te werken.

Kortom, ik zit nou niet voor mijn lol in mijn eentje in de auto, maar als optelsom van hoe de maatschappij nou eenmaal in elkaar zit. De file is daar in sterke mate het afvoerputje van, en dat wordt al te gemakkelijk genegeerd door de verzamelde OV-professoren met hun YouTube-filmpjes waar je het ruimtebeslag ziet van honderd trein-forenzen tegenover honderd mensen die in hun eentje per auto reizen. Dat afvoerputje moet gemanaged, en het individu hoort daar offers te brengen door niet alles op te lossen met “meer ruimte voor de auto”. Maar dit is waarom die groen-roze “twee stappen van de utopie” wolk niet meer is dan een onvoldoende doordachte droom.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » za 27 jan 2024, 18:36

mhkamp schreef: wo 24 jan 2024, 19:30 ^^ En hoe dacht jij dat iemand die in Stadskanaal woont, maandagmorgen om 4.30 in Barendrecht moet zijn om daar te werken en op vrijdagavond rond 18h klaar is en weer terugmoet naar Stadskanaal?

En ja dat is ondergetekende.

Succes!
Verhuizen of een andere baan zoeken waar je niet heel NL voor hoeft te doorkruisen, Groningen, Assen en Emmen is werk zat neem ik aan?

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » za 27 jan 2024, 18:39

Rene schreef: wo 24 jan 2024, 19:49 Met OV los je niks op. Er wordt al decennialang belachelijk veel geld in het OV gestoken in vergelijking met de weg, en je slaat er werkelijk geen deuk mee in een pakje mobiliteitsboter. (Maar wel in het pakje van de overheidsfinanciën).

Wil je echt wat, dan moeten we spreiden. Ruimtelijk spreiden van werkgelegenheid. Kantoren verplaatsen naar daar waar de mensen wonen, in plaats van in de centra van onbereikbare steden.
Precies! We moeten zorgen dat we met de fiets of met het OV naar het werk kunnen, want de auto is voor afstanden boven de 15km zeg ik altijd. Je ondersteund zojuist mijn punt. De mensen uit de auto halen, omdat het gewoon niet nodig is. Voor langere afstanden met de fiets kan je dus OV gebruiken, als we die uitbreiden en verbeteren en efficiënt houden (dus van woonkernen van 20.000 inwoners moeten minimaal 5 bushaltes zijn).

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » za 27 jan 2024, 18:44

Pino schreef: wo 24 jan 2024, 20:01 maar de vestigingsplaats van velen dringt me dan toch vaak de auto in - wat zou je verwachten bij de vele bedrijventerreinen kort op snelwegen die we in dit land kennen? En nogmaals, de ruimtelijke keuze gemaakt om bedrijven dáár te vestigen draai je niet even terug.
In Nederland is dit in hoge mate het gevolg van het ABC-beleid.

A locaties: dicht bij stations, bereikbaarheid auto ondergeschikt belang
B locaties: zowel per auto als OV redelijk tot goed bereikbaar
C locaties: voornamelijk bedrijventerreinen aan de rand van steden bij grote invalswegen

Waar indertijd al op misgerekend werd, was dat bedrijven in veel gevallen niet bereid waren het hoge premium te betalen voor kantoren op A-locaties. Die verschenen dus met kleinere kantoren gemixt op B/C-locaties. A-locaties zijn in hoge mate benut door overheid, semi-overheid en kapitaalkrachtige bedrijven. Het ABC-beleid heeft wel in zoverre geleid dat bedrijven grosso modo op de juiste plekken zitten. Industrie wil je immers niet midden in de stad hebben.

Ik denk dat het ABC beleid op zich niet gefaald heeft, maar dat wellicht onderschat is dat A-locaties te duur zijn gebleken en C-locaties juist aantrekkelijk werden gevonden door werkgevers.

Waar men tegenwoordig tegenaan kijkt is dat juist de A-locaties leegstand hebben vanwege thuiswerken en C-locaties juist enorm hard groeien: de verdozing van de periferie. Dus nog meer dan zeg maar 30 jaar geleden zit de groei in locaties waar mensen hoofdzakelijk met de auto heen reizen, en waar ook veel vrachtverkeer komt.

In Zwolle heb je de A-locatie Hanzeland. Naast het station. Maar het heeft al lange tijd te maken met veel leegstand (ook al 10 jaar voor corona) en bijna alle werkgevers die daar zitten zijn overheid/semi-overheid en een paar adviesbureaus en dergelijke. Ondertussen verrijst het ene na het andere reusachtige bedrijfspand aan de komgrens of in omliggende gemeenten.

Rogier
2x2 autosnelweg
Berichten: 5030
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:54

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rogier » za 27 jan 2024, 19:08

Infrastructuurkopjes schreef: za 27 jan 2024, 18:39
Rene schreef: wo 24 jan 2024, 19:49 Met OV los je niks op. Er wordt al decennialang belachelijk veel geld in het OV gestoken in vergelijking met de weg, en je slaat er werkelijk geen deuk mee in een pakje mobiliteitsboter. (Maar wel in het pakje van de overheidsfinanciën).

Wil je echt wat, dan moeten we spreiden. Ruimtelijk spreiden van werkgelegenheid. Kantoren verplaatsen naar daar waar de mensen wonen, in plaats van in de centra van onbereikbare steden.
Precies! We moeten zorgen dat we met de fiets of met het OV naar het werk kunnen, want de auto is voor afstanden boven de 15km zeg ik altijd. Je ondersteund zojuist mijn punt. De mensen uit de auto halen, omdat het gewoon niet nodig is. Voor langere afstanden met de fiets kan je dus OV gebruiken, als we die uitbreiden en verbeteren en efficiënt houden (dus van woonkernen van 20.000 inwoners moeten minimaal 5 bushaltes zijn).
https://www.cbs.nl/nl-nl/longread/rappo ... 20procent).

Misschien eens kijken hoeveel reizigerskilometers door de auto gedekt worden en welk gedeeltelijk door OV en fiets. Op dat vlak verslaat de auto, het OV met 2 vingers in de neus.
67% van de reizigers kilometers wordt door de auto gedaan, 11% door OV en kleine 10% door de fiets.

Ieder voorstel om autogebruik door OV te vervangen is allemaal onzin, tijdverspilling. De reden is dat het OV onmogelijk de capaciteit kan bieden om een significant deel van het autoverkeer te kunnen vervangen. Dat laat deze cijfers duidelijk zien.
In 2001 werd door Paars 2 ook erkend.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » za 27 jan 2024, 19:11

Pino schreef: wo 24 jan 2024, 20:01 ^^ En dat lijkt mij dan weer dodelijk voor de economie. En uiteindelijk ook nog steeds kansloos voor het fileprobleem, want de arbeidsmarkt is (niet in het minst door dingen die regeringen hebben aangejaagd) tegenwoordig zo dat mensen niet tot in lengte van jaren dezelfde baan hebben. Dus hop je dan van de ene baan dichtbij huis naar je volgende baan op wat grotere afstand. Spreidingsbeleid haalt dan op zichzelf de mobiliteitsvraag uit. En dezelfde groep mensen komt dan nog steeds langs dezelfde knelpunten: alleen dan niet meer op weg van Almere naar Amsterdam, maar van Almere naar Hoofddorp.

Als je de klok zou kunnen terugdraaien naar 1945 hadden we met wat andere keuzes her en der misschien een gunstiger huidige situatie kunnen krijgen. Maar terugdraaien lukt niet en het soort idealisme “met draaien aan een paar knopjes hebben we onze utopische samenleving binnen handbereik” is naïef. Dus we moeten het doen met onze huidige koorddans-oefening. Inclusief snelwegen en zo her en der een uitbreiding.

Daarbij in het bijzonder het volgende: het is een heerlijke frame van de anti-autobrigade om te praten over ruimtelijke inefficiëntie van mensen die in hun eentje met de auto reizen, tegenover het OV. Dat negeert echter de vraag waarom mensen die keuze maken om alleen per auto te reizen, afgezet tegen alternatieven. Mhkamp schreef al over de onmogelijkheid van alternatieven in zijn scenario, maar dat kun je wel breder trekken. Voor zakelijk reizen naar een klant verwacht die klant dat je de meest efficiënte reisweg pakt, want tijd is geld en vroeg of laat komt een tragere route terecht in prijzen die we met zijn allen betalen. Dat zal mij voor sommige klantbezoeken echt wel in het OV brengen, maar de vestigingsplaats van velen dringt me dan toch vaak de auto in - wat zou je verwachten bij de vele bedrijventerreinen kort op snelwegen die we in dit land kennen? En nogmaals, de ruimtelijke keuze gemaakt om bedrijven dáár te vestigen draai je niet even terug.

En dan is er nog mijn persoonlijke woon-werkverkeer. Vooropgesteld: er is veel ruimte voor thuiswerken en eigen tijden kiezen, maar ook daar geldt dat klanten efficiëntie verwachten van hun leveranciers, en velen leveren hun werk het meest efficiënt af wanneer teams de nodige tijd samen met elkaar doorbrengen. Nou woon ik op fietsafstand, dus ik fiets ook vaak. Ga ik met de auto, dan is dat vanwege klantbezoek (zie hierboven) of in samenhang met een wens om even ergens snel te kunnen schakelen tussen werk en gezinsbeslommeringen. Want tja, we zijn een gezin van de 21e eeuw: mijn vrouw doet meer dan huishouden en voor de kinderen zorgen en we proberen dingen zo efficiënt mogelijk te verdelen. Dwang om de tragere fiets of het nog tragere OV te pakken of om te gaan carpoolen hindert me dan alleen maar in mijn mogelijkheden om de rol te pakken die het moderne gezinsleven mogelijk maakt (en die in zoverre ook maatschappelijk van me verwacht wordt). Vroeger opstaan en later naar bed gaan om de langere reistijd in te plannen loopt ook tegen grenzen aan. In het bijzonder: de mogelijkheid om ook nog eens wat tijd over te hebben tussen werk, gezinsdingen en slapen in - afschakelen wat broodnodig is om jezelf niet de burn-out in te werken.

Kortom, ik zit nou niet voor mijn lol in mijn eentje in de auto, maar als optelsom van hoe de maatschappij nou eenmaal in elkaar zit. De file is daar in sterke mate het afvoerputje van, en dat wordt al te gemakkelijk genegeerd door de verzamelde OV-professoren met hun YouTube-filmpjes waar je het ruimtebeslag ziet van honderd trein-forenzen tegenover honderd mensen die in hun eentje per auto reizen. Dat afvoerputje moet gemanaged, en het individu hoort daar offers te brengen door niet alles op te lossen met “meer ruimte voor de auto”. Maar dit is waarom die groen-roze “twee stappen van de utopie” wolk niet meer is dan een onvoldoende doordachte droom.
Typisch dat VVD denken dat het "GoEd MoEt ZiJn VoOr De EcOnOmIe". Het gaat er juist om dat er veel minder transport is, wat goed is voor je eigen portemonnee, want benzine kosten en rekeningrijden. De keuze om andere transportmogelijkheden te hebben is puur het idee dat er veel aanbod is en dat iedereen de keuze heeft hoe die zichzelf verplaatst. Zo zijn er geen onnodige wegen nodig die in de loop der tijd toch onderhoud nodig hebben, en er zijn zeker geen hindermogelijkheden tot file, omdat de auto een keuze wordt en vaker gebruikt wordt door transportleveranciers. Voor een treinkaartje betaal je toch ook? Voor iedere auto-fan (je zou het niet verwachten want ik ben er zelf ook één) kan je auto rijden als dat je keuze is. Ja er blijven altijd scenario's dat je de auto MOET nemen, en die kan je veel moeilijker oplossen. Het moet minder want het is volledig doorgeslagen met dat 'more lanes beleid', omdat het druk is. Neem die drukte weg zou ik zeggen, door rekeningrijden en andere maatregelen.

Nogmaals zijn snelwegen nodig, onderhoud eraan ook, maar uitbreiding en het aanleggen van nieuwe snelwegen gaat te ver. We hebben zat snelwegen die goed geplaatst zijn, en er is geen uitbreiding nodig voor dat ene uur in de spits. Dat slaat nergens op, alsof je alle stadsmarkten zou vergroten omdat op koningsdag alles vol staat.

De reden om in OV te investeren is om het te verbeteren. Het huidige nu is inderdaad alleen nuttig voor mensen die woon en werk dicht bij een station hebben, ik zeg dat je dichter bij werk moet wonen zoals kinderen naar school gaan. Meer aanbod (ook in werk) uit de randstad spreiden over de steden boven de 100.000 inwoners. En het OV moet uitbreiden. Tuurlijk wil je geen burn-out hebben, en dat krijg je ook niet, omdat het OV veel efficiënter en vertrouwbaarder wordt. Het heeft minder vertraging, omdat er minder verkeer is op de weg (je haalt mensen uit de auto) en het wordt aantrekkelijker om een chauffeur te worden omdat je loon omhoog gaat.

Het prijskaartje voor OV kan ook omlaag gaan, omdat veel mensen het gebruiken. Ook is het elektrificeren van voertuigen veel efficiënter in een bus, dus het wordt ook sneller duurzamer. Ruimte die je voor 2x2 baans wegen in een stad hebt, kan terug gedrongen worden tot een 2x1 baans weg, met mogelijk aparte rijstroken voor OV waar de kosten voor onderhoud worden gedekt door de (hopelijk) vele gebruikers, waarvan je weet dat de weg efficiënt wordt gebuikt. De snelwegen kunnen gebruikt worden voor vakantieritten, familie-uitjes, mensen die de auto kiezen én de (transport)bedrijven die die wegen nodig hebben, alleen betalen ze er wat meer voor. En dat zou in principe zou kunnen, want veel bedrijven bezitten honderdduizenden tot wel honderdmiljoenen aan vermogen, dus die kosten zouden geen grote deuk of schrik aan vele van deze bedrijven geven. Sterker nog, die bedrijven komen er goedkoper uit, omdat er minder files zijn.

Ik hoef echt geen utopia, en weet dat dit er geen een creëert. Het kan efficiënter en we moeten (vind ik) het doen ook.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » za 27 jan 2024, 19:27

[/size][/size][/size]
Rogier schreef: za 27 jan 2024, 19:08
Infrastructuurkopjes schreef: za 27 jan 2024, 18:39
Rene schreef: wo 24 jan 2024, 19:49 Met OV los je niks op. Er wordt al decennialang belachelijk veel geld in het OV gestoken in vergelijking met de weg, en je slaat er werkelijk geen deuk mee in een pakje mobiliteitsboter. (Maar wel in het pakje van de overheidsfinanciën).

Wil je echt wat, dan moeten we spreiden. Ruimtelijk spreiden van werkgelegenheid. Kantoren verplaatsen naar daar waar de mensen wonen, in plaats van in de centra van onbereikbare steden.
Precies! We moeten zorgen dat we met de fiets of met het OV naar het werk kunnen, want de auto is voor afstanden boven de 15km zeg ik altijd. Je ondersteund zojuist mijn punt. De mensen uit de auto halen, omdat het gewoon niet nodig is. Voor langere afstanden met de fiets kan je dus OV gebruiken, als we die uitbreiden en verbeteren en efficiënt houden (dus van woonkernen van 20.000 inwoners moeten minimaal 5 bushaltes zijn).
https://www.cbs.nl/nl-nl/longread/rappo ... 20procent).

Misschien eens kijken hoeveel reizigerskilometers door de auto gedekt worden en welk gedeeltelijk door OV en fiets. Op dat vlak verslaat de auto, het OV met 2 vingers in de neus.
67% van de reizigers kilometers wordt door de auto gedaan, 11% door OV en kleine 10% door de fiets.

Ieder voorstel om autogebruik door OV te vervangen is allemaal onzin, tijdverspilling. De reden is dat het OV onmogelijk de capaciteit kan bieden om een significant deel van het autoverkeer te kunnen vervangen. Dat laat deze cijfers duidelijk zien.
In 2001 werd door Paars 2 ook erkend.
Uhm ja, met een fiets maak je tuurlijk minder kilometers dan met de auto, 10% is dan echt heel hoog. En met OV ook, omdat je niet elke dag 100km heen en weer gaat reizen. Er moet méér veranderd worden dan alleen rekeningrijden. Het alleen inzoomen op rekeningrijden is natuurlijk veel te makkelijk. Het gaat om het grote plaatje en wat ik en jullie nu zien, is dat er elke dinsdag en donderdag een hele grote spits is, OV veel te druk is en het allemaal stroef verloopt. Wat ik wil zien is niet dat simpele denken van het opwaarderen van wegen, zo trek je juist meer mensen de auto in. Goede alternatieven geven is het beste wat je kunt doen, en dat zal een hele verandering zijn, wat dus goed meegaat met de steeds sneller veranderd wordende wereld. En daar past rekeningrijden bij.

Gebruikersavatar
Palance
4x5 autosnelweg
Berichten: 31515
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17
Locatie: Паланцедрецхт

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Palance » za 27 jan 2024, 19:49

Infrastructuurkopjes schreef: za 27 jan 2024, 19:11 Nogmaals zijn snelwegen nodig, onderhoud eraan ook, maar uitbreiding en het aanleggen van nieuwe snelwegen gaat te ver. We hebben zat snelwegen die goed geplaatst zijn, en er is geen uitbreiding nodig voor dat ene uur in de spits. Dat slaat nergens op, alsof je alle stadsmarkten zou vergroten omdat op koningsdag alles vol staat.
Analoog hieraan zou je dan kunnen concluderen dat je ook geen uitbreiding van het OV hoeft voor dat ene uur in de spits.
Het is jouw argumentatie.
"You know the greatest danger facing us is ourselves, an irrational fear of the unknown. But there’s no such thing as the unknown — only things temporarily hidden, temporarily not understood.” - James T. Kirk

Autosnelwegen.net

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » za 27 jan 2024, 20:04

Ik lees een boel utopische fantasie en claims en dooddoeners uit het OV-aficionado-circuit, hetzelfde wat je al 30 jaar leest, en wat uiteindelijk allemaal op de echte wereld stuit. Het Nederlandse fietsnetwerk is al het beste ter wereld en het spoornet één van de drukstbereden van Europa. En toch gaat verreweg het meeste verkeer per auto, die verhouding is al decennia nauwelijks veranderd.

Het is naïef om te denken dat je een complete systeemverandering teweeg kan brengen. Verkeer verminderen? Er komt elk decennium een miljoen mensen bij in dit land! Dus groeit het verkeer en de noodzaak om de infrastructuur op te waarderen. De groei van het verkeer is al veel meer dan in het verleden het dempend effect van rekeningrijden of hoge benzineprijzen werd voorzien. De groei van het wegverkeer elke 10-15 jaar is al meer dan het volledige OV-gebruik in Nederland bij elkaar.

Davy
expressweg
Berichten: 4617
Lid geworden op: vr 11 sep 2009, 3:06
Locatie: Aardenburg (Zeeuws-Vlaanderen)

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Davy » za 27 jan 2024, 22:01

Infrastructuurkopjes schreef: za 27 jan 2024, 19:27 Uhm ja, met een fiets maak je tuurlijk minder kilometers dan met de auto, 10% is dan echt heel hoog. En met OV ook, omdat je niet elke dag 100km heen en weer gaat reizen. Er moet méér veranderd worden dan alleen rekeningrijden. Het alleen inzoomen op rekeningrijden is natuurlijk veel te makkelijk. Het gaat om het grote plaatje en wat ik en jullie nu zien, is dat er elke dinsdag en donderdag een hele grote spits is, OV veel te druk is en het allemaal stroef verloopt. Wat ik wil zien is niet dat simpele denken van het opwaarderen van wegen, zo trek je juist meer mensen de auto in. Goede alternatieven geven is het beste wat je kunt doen, en dat zal een hele verandering zijn, wat dus goed meegaat met de steeds sneller veranderd wordende wereld. En daar past rekeningrijden bij.
Dus mensen die geen keuze hebben ga je gewoon botweg met extra kosten opzadelen? En dat zijn er heel veel!

Typisch toch dat linksprogressieve maakbare samenlevingsideaal, er niet voor terugdeinzend een grote groep mensen verder letterlijk en figuurlijk te verarmen en dit naar mijn gevoel steeds meer een bewuste keuze is.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6377
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Jeroen » za 27 jan 2024, 22:38

Infrastructuurkopjes schreef: za 27 jan 2024, 19:11 Typisch dat VVD denken dat het "GoEd MoEt ZiJn VoOr De EcOnOmIe". Het gaat er juist om dat er veel minder transport is, wat goed is voor je eigen portemonnee, want benzine kosten en rekeningrijden. De keuze om andere transportmogelijkheden te hebben is puur het idee dat er veel aanbod is en dat iedereen de keuze heeft hoe die zichzelf verplaatst. Zo zijn er geen onnodige wegen nodig die in de loop der tijd toch onderhoud nodig hebben, en er zijn zeker geen hindermogelijkheden tot file, omdat de auto een keuze wordt en vaker gebruikt wordt door transportleveranciers. Voor een treinkaartje betaal je toch ook? Voor iedere auto-fan (je zou het niet verwachten want ik ben er zelf ook één) kan je auto rijden als dat je keuze is. Ja er blijven altijd scenario's dat je de auto MOET nemen, en die kan je veel moeilijker oplossen. Het moet minder want het is volledig doorgeslagen met dat 'more lanes beleid', omdat het druk is. Neem die drukte weg zou ik zeggen, door rekeningrijden en andere maatregelen.

Nogmaals zijn snelwegen nodig, onderhoud eraan ook, maar uitbreiding en het aanleggen van nieuwe snelwegen gaat te ver. We hebben zat snelwegen die goed geplaatst zijn, en er is geen uitbreiding nodig voor dat ene uur in de spits. Dat slaat nergens op, alsof je alle stadsmarkten zou vergroten omdat op koningsdag alles vol staat.
Weet je wie het rekeningrijden het hardst gaat treffen? Dat zijn juist niet de mensen met de grootste portemonnee, maar de mensen die geen keuze hebben in hun werklocatie of werktijden en die extra kosten niet 1 op 1 vergoed krijgen van hun werkgever. Juist bij minder betaalde banen is de ruimte in de arbeidsvoorwaarden er vaak helemaal niet om dat te compenseren, kortom: denivellering.

Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6122
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mhkamp » zo 28 jan 2024, 7:27

Infrastructuurkopjes schreef: za 27 jan 2024, 18:36 Verhuizen of een andere baan zoeken waar je niet heel NL voor hoeft te doorkruisen, Groningen, Assen en Emmen is werk zat neem ik aan?
Zo! Jij denkt wel héél makkelijk zeg! :nuts:
Als je wilt worden wie je nog nooit bent geweest, zal je moeten doen wat je nog nooit hebt gedaan!
WeFo Lidnummer 0010.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32040
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Coen Tunnel » zo 28 jan 2024, 10:38

Infrastructuurkopjes schreef: za 27 jan 2024, 19:11Nogmaals zijn snelwegen nodig, onderhoud eraan ook, maar uitbreiding en het aanleggen van nieuwe snelwegen gaat te ver. We hebben zat snelwegen die goed geplaatst zijn, en er is geen uitbreiding nodig voor dat ene uur in de spits. Dat slaat nergens op, alsof je alle stadsmarkten zou vergroten omdat op koningsdag alles vol staat.
Maar dat geldt voor OV toch net zo goed? Er zijn genoeg trajecten, zeker in de Randstad, die aan hun capaciteit zitten. Waar we niet meer treinen kunnen laten rijden en ook geen langere treinen. Stel dat je maar 5% van de automobilisten op zo'n traject de trein in wil krijgen: waar moeten die mensen een plek vinden?
De reden om in OV te investeren is om het te verbeteren. Het huidige nu is inderdaad alleen nuttig voor mensen die woon en werk dicht bij een station hebben, ik zeg dat je dichter bij werk moet wonen zoals kinderen naar school gaan. Meer aanbod (ook in werk) uit de randstad spreiden over de steden boven de 100.000 inwoners.
Mensen blijven niet meer hun hele leven voor dezelfde werkgever werken, er zijn er genoeg die elke paar jaar van baan wisselen. En aangezien veel huishoudens tweeverdieners zijn kun je ook niet continu blijven verhuizen, want je partner werkt ook ergens. En eventuele kinderen gaan ergens naar school. En de meeste mensen hebben een sociaal leven, met familie en vrienden. Bovendien, dit is een hele uitdaging met de huidige huizenmarkt. Vanaf waar ik woon, moet ik 20 km naar het westen om bij mijn werk te komen, mijn vriendin 50 km naar het zuiden om bij mijn werk te komen, mijn ouders wonen 80 km naar het noorden, en de ouders van mijn vriendin wonen in dezelfde plaats als wij. Mijn vriendin heeft de afgelopen jaren meerdere banen gehad, op verschillende locaties. Als we dichter bij mijn werk gaan wonen, zitten we verder van het werk van mijn vriendin en verder van haar en mijn ouders, als we dichter bij haar werk gaan wonen is al het andere weer veel verder weg en zitten we op een plek waar we behalve haar werk geen enkele binding mee hebben. Dus vertel me, hoe bedoel je precies "dichter bij je werk wonen"?

En sommige bedrijven zijn toch min of meer aan locatie gebonden. Schiphol heeft bijvoorbeeld tig transport- en logistieke bedrijven om de luchthaven heen, die bedrijven kun je niet zomaar verplaatsen naar pak 'm beet Almere of Hoorn. En dat hoogtechnologische bedrijven vaker in Eindhoven zitten is ook logisch. Het heeft geen zin om die naar pak 'm beet Assen of Bergen op Zoom te verplaatsen.

Om een enigszins interessant alternatief te zijn zou de reistijd per OV niet meer dan het dubbele mogen zijn van de reistijd per auto. Voor veel reizen buiten de Randstad ga je dat niet redden, tenzij woon- en werklocatie beiden dichtbij een station liggen. Mijn vriendin heeft bijvoorbeeld een tijdlang Zwolle-Leeuwarden met stadsbus en trein gedaan, en dat was qua reistijd nog competitief. Maar zodra er ergens een langer stuk per bus is, dan wordt het een heel ander verhaal.
Het prijskaartje voor OV kan ook omlaag gaan, omdat veel mensen het gebruiken.
Maar die reizigers moet je dan wel spreiden, omdat je geen enorme pieken wil hebben waarvoor je extra capaciteit (materieel en personeel) nodig hebt. Zoals je een post later al aangeeft: "OV veel te druk is". Ik mis in jouw betoog hoe je een betere load factor krijgt gedurende de dag. Als dat het geval is, dan kunnen kosten inderdaad iets lager worden - al zal er bv. ook meer aan onderhoud en schoonmaak gedaan moeten worden.
Ruimte die je voor 2x2 baans wegen in een stad hebt, kan terug gedrongen worden tot een 2x1 baans weg,
Ook dit is zo'n idee waarvoor de onderbouwing onderbreekt. Je stelt eigenlijk voor wegcapaciteit op dit soort wegen met 50% te reduceren, dat is nogal wat. Als al die mensen het OV in moeten, dan moet er echt heel wat gedaan worden om het OV aantrekkelijker te maken, en competitief qua reistijd.
met mogelijk aparte rijstroken voor OV waar de kosten voor onderhoud worden gedekt door de (hopelijk) vele gebruikers, waarvan je weet dat de weg efficiënt wordt gebuikt. De snelwegen kunnen gebruikt worden voor vakantieritten, familie-uitjes, mensen die de auto kiezen én de (transport)bedrijven die die wegen nodig hebben, alleen betalen ze er wat meer voor.
We zien elke keer dat als de brandstofprijzen stijgen, autoverkeer eigenlijk enorm prijsinelastisch is. Je kunt het gerust verder beprijzen, maar dat zal mensen niet zomaar de auto uit jagen. Ook als OV veel goedkoper of zelfs gratis zou zijn, zullen veel mensen toch nog de voorkeur geven aan de auto. Ook als er rekeningrijden is.

Zeker buiten de Randstad zal het OV voor >80% van de verplaatsingen nooit een reëel alternatief zijn, en wie de keuze heeft zal vrijwel altijd de auto kiezen.

Mijn werkplek bijvoorbeeld, zit op zo'n C-locatie als Chris al omschreef. Er werken op dat industrieterrein honderden mensen. Mijn werkplek ligt zo'n 4 km van de dichtstbijzijnde bushalte af. En om überhaupt bij die bushalte te komen moet ik met een stadsbus, de trein, en nog een stuk met de bus. In principe kan ik die bushalte in iets meer dan 40 minuten bereiken. Maar dan. Zelfs al zou ik bij die bushalte een fiets neerzetten (met risico op diefstal, en slecht weer), dan nog moet ik ongeveer een kwartier fietsen, plus in een fiets investeren. Dan ben ik een uur bezig voor een rit die met de auto, deur tot deur, binnen 20 minuten kan en waarbij ik er vaak voor kies om later te beginnen, zodat ik van verkeersdrukte geen last heb.

Hoe kan het OV voor mij en de duizenden anderen die op zulke industrieterreinen werken ooit een goed alternatief worden? Met een kilometerheffing van 7-8 ct/km, zoals tegenwoordig wordt voorgesteld, blijf ik gewoon met de auto rijden hoor. Met een kilometerheffing die dubbel zo duur is ook. Met een kilometerheffing die driemaal zo duur is ook, zelfs al zou het OV gratis zijn. Ik kan het wel betalen, en ik laat me er dus niet zo door leiden. Uiteindelijk heb je hier alleen maar mensen met lagere inkomens mee. Die mogen gaan betalen terwijl zij vaak juist geen keuze hebben.

OV kan alleen autobezit terugdringen in zeer stedelijke omgevingen, met goede metronetwerken. Maar Nederland is geen New York of Hong Kong. En in de landen waarvan je zou kunnen zeggen dat het OV er beter is dan in Nederland, laten zien dat het geen uitgemaakte zaak is dat je mensen uit de auto krijgt. In Zwitserland is het OV bijvoorbeeld erg uitgebreid, prima op elkaar afgestemd, en met de Halbtaxabo voor veel mensen nog redelijk te betalen. Maar ondanks dat prima OV in Zwitserland, zitten de wegen rond en tussen de grote steden vol, dat er toch nog steeds veel in wegen en wegverbredingen geïnvesteerd wordt, ook al gaat het soms traag. En Luxemburg heeft een prima netwerk van treinen, bussen die praktisch alle dorpen met goede frequenties bedienen, en een tramlijn die de belangrijkste kantorenwijk met de hoofdstad bedient. Daarnaast is het openbaar vervoer, dat daar al zeer goedkoop was (dagkaart voor € 3,00) een paar jaar geleden gratis geworden. Maar dit goede, gratis OV, heeft uiteindelijk vooral mensen van de fiets gehaald, en mensen reizen nu iets makkelijker terwijl ze anders misschien helemaal niet die reis zouden hebben gemaakt. Ondanks het goede OV, dat nota bene gratis is, en de files in de spitsuren, ontkomt ook Luxemburg niet aan de aanleg van nieuwe wegen en wegverbredingen.

Waarom zou het in Nederland anders gaan als jouw plannen zouden worden uitgevoerd?

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10125
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rein » zo 28 jan 2024, 14:37

Coen Tunnel schreef: zo 28 jan 2024, 10:38Om een enigszins interessant alternatief te zijn zou de reistijd per OV niet meer dan het dubbele mogen zijn van de reistijd per auto. Voor veel reizen buiten de Randstad ga je dat niet redden, tenzij woon- en werklocatie beiden dichtbij een station liggen. Mijn vriendin heeft bijvoorbeeld een tijdlang Zwolle-Leeuwarden met stadsbus en trein gedaan, en dat was qua reistijd nog competitief. Maar zodra er ergens een langer stuk per bus is, dan wordt het een heel ander verhaal.
Voor veel reizen binnen de Randstad ook niet. Ik woon in Hoofddorp en werk in Amsterdam, meer Randstad kan je bijna niet krijgen.

Reistijd per auto is filevrij 30 minuten en in de spits een paar minuten meer. Reistijd per OV is volgens 9292OV op zijn snelst (en als er niks tegenzit) 1 uur en 28 minuten en dan heb ik nota bene een HOV halte op 3 minuten lopen van mijn huis en een tramhalte op 3 minuten lopen van mijn werk. Wanneer ik met het OV zou gaan ben ik dus bijna 2 uur per dag extra kwijt aan reistijd (en uiteraard meer als ik één van de drie overstappen niet haal of wanneer er iets anders tegen zit).

En mijn situatie is echt niet uniek. OV kan zeker concurrerend zijn met de auto op bepaalde verbindingen, maar ik denk dat het op het gros van de reizen geen redelijk alternatief is.
Laatst gewijzigd door Rein op zo 28 jan 2024, 14:43, 1 keer totaal gewijzigd.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » zo 28 jan 2024, 14:42

Rein schreef: zo 28 jan 2024, 14:37Voor veel reizen binnen de Randstad ook niet.
Er wordt heel vaak gemakkelijk gedacht van dat je een auto alleen op het platteland in Friesland nodig hebt en voor de rest het openbaar vervoer een prima alternatief is. De realiteit is dat het autobezit in de Randstad - afgezien van de paar km² echt stedelijke kernen - niet noemenswaardig lager is dan elders in Nederland.

Waar het openbaar vervoer een alternatief is, dan is de reistijd vaak nog twee keer zo lang als de auto. Verreweg de meeste autoverplaatsingen zijn tussen 10 en 40 kilometer en dit zijn precies afstanden waar de reistijd met het openbaar vervoer het meest ongunstig is.

In werkelijkheid is het verkeer veel diffuser dan 'naar een stadscentrum', zoals waar het openbaar vervoer op ingericht is. De meeste mensen wonen in een saaie woonwijk, doen boodschappen in een saai winkelcentrum, werken op een saai bedrijvenpark en gaan wandelen in een bosgebied. Dat zijn verplaatsingen waar het openbaar vervoer niet eens serieus overwogen wordt als alternatief en dat gaat ook niet echt veranderen.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » zo 28 jan 2024, 18:07

Ik zie dat er veel op gereageerd wordt, dus ik zal niet overal op kunnen reageren.
Waar het openbaar vervoer een alternatief is, dan is de reistijd vaak nog twee keer zo lang als de auto. Verreweg de meeste autoverplaatsingen zijn tussen 10 en 40 kilometer en dit zijn precies afstanden waar de reistijd met het openbaar vervoer het meest ongunstig is.
Nogmaals: in het huidge nu wel ja. Om allereerst auto's die ritten in een stad maken te verkleinen, zorgt dat voor minder verkeer in een stad. Omdat OV toch wel wordt gebruikt, moeten we eenmaal in die beperkte ruimte die we hebben goede keuzes maken. Door het uitbreiden van OV komen er meer stations die dicht bij jouw huis zijn en de plek waar je naartoe wilt. Vooral in een stad zouden autoritten praktisch onmogelijk moeten worden. Pak eens de fiets, ga lopen of neem het OV. Die bussen, trams en metro's zijn/rijden al en het is handiger voor de publieke ruimte om meer mensen in hetzelfde voertuig te laten reizen. Auto's vergen parkeerplekken, meer verkeer en meer vervuiling in een stad. Straten worden zo dodelijk saai omdat daar zoveel auto's in rijden, dat iedereen dan maar de auto instapt, omdat het niet prettig is om daar rond te lopen. Meer OV zorgt voor een vriendelijkere straatbeeld en minder file. Daarbuiten moeten er meer aansluitingen komen op kernen binnen en buiten de stad, oftewel meer lijnen maken. Ik ben sowieso tegen sub-urbs, want die maakt men auto afhankelijk door de grotere afstanden van winkels enz.
Reistijd per auto is filevrij 30 minuten en in de spits een paar minuten meer. Reistijd per OV is volgens 9292OV op zijn snelst (en als er niks tegenzit) 1 uur en 28 minuten en dan heb ik nota bene een HOV halte op 3 minuten lopen van mijn huis en een tramhalte op 3 minuten lopen van mijn werk. Wanneer ik met het OV zou gaan ben ik dus bijna 2 uur per dag extra kwijt aan reistijd (en uiteraard meer als ik één van de drie overstappen niet haal of wanneer er iets anders tegen zit).
3 minuten lopen zou geen hinder moeten zijn, zeker niet voor HOV. Bussen zouden van wijk naar treinstation moeten gaan en vice versa. Ik weet niet waar je werkt, maar Hoofddorp naar Amsterdam-Zuid of -Oost zou toch moeten kunnen als je met de bus naar Hoofddorp-station gaat en via die trein naar Amsterdam ... station, Amsterdam heeft overigens aardig wat treinstations die weer veel bus/tram/metro mogelijkheden biedt. Ook hinderen de trein en auto verkeer elkaar niet, dus vertraging op die treintrajecten zijn er bijna niet (wel wegens tekort aan personeel dat weer wordt gestimuleerd). Minder auto's betekend minder verkeer wat vertragingen met de bus verkleint.
Maar dat geldt voor OV toch net zo goed? Er zijn genoeg trajecten, zeker in de Randstad, die aan hun capaciteit zitten. Waar we niet meer treinen kunnen laten rijden en ook geen langere treinen. Stel dat je maar 5% van de automobilisten op zo'n traject de trein in wil krijgen: waar moeten die mensen een plek vinden?
Nee, dat geldt niet voor OV, want het verschil tussen een weg aanleggen (permanente actie) en een paar extra OV-voertuigen is groot. Overigens kan het gebruik van die OV-voertuigen dynamischer worden, waarbij je treinen met elkaar afwisselt per blok. Iets wat je niet hebt bij een weg die er dan eenmaal ligt, waar er van verwacht wordt dat daar nog meer mensen op gaan rijden tijdens de spits.
Maar die reizigers moet je dan wel spreiden, omdat je geen enorme pieken wil hebben waarvoor je extra capaciteit (materieel en personeel) nodig hebt. Zoals je een post later al aangeeft: "OV veel te druk is". Ik mis in jouw betoog hoe je een betere load factor krijgt gedurende de dag. Als dat het geval is, dan kunnen kosten inderdaad iets lager worden - al zal er bv. ook meer aan onderhoud en schoonmaak gedaan moeten worden.
Je kunt voor de grote capaciteiten (in de randstad) ook twee treinen achter elkaar laten rijden, ze beginnen aan beide zijden van een perron, in Utrecht bijvoorbeeld, rijden vervolgens achter elkaar en eindigen op beide kanten van hetzelfde perron in Amsterdam, wat tijdelijk is voor de spits. Zo verdubbel je de capaciteit en heb je geen échte grote veranderingen nodig. Onderhoud kan dan vervolgens weer gedaan worden zoals ik hier boven zij door de twee treinen na de spits af te wisselen op 1 traject. Zo heb je meer tijd om de ene trein in rust schoon te maken. Dit alles vergt natuurlijk veel personeel, en daarom moeten we het werk daar stimuleren door hogere lonen en minder stressvolle uren, zodat het overzichtelijk en humaan blijft. Overigens moeten we meer spreidend reizen, door niet met z'n allen op dinsdag en donderdag naar werk te gaan, maar wel maandag, woensdag en vrijdag; waar de spits op die laatste dag bijna niet bestaat.
Mijn werkplek bijvoorbeeld, zit op zo'n C-locatie als Chris al omschreef. Er werken op dat industrieterrein honderden mensen. Mijn werkplek ligt zo'n 4 km van de dichtstbijzijnde bushalte af. En om überhaupt bij die bushalte te komen moet ik met een stadsbus, de trein, en nog een stuk met de bus. In principe kan ik die bushalte in iets meer dan 40 minuten bereiken. Maar dan. Zelfs al zou ik bij die bushalte een fiets neerzetten (met risico op diefstal, en slecht weer), dan nog moet ik ongeveer een kwartier fietsen, plus in een fiets investeren. Dan ben ik een uur bezig voor een rit die met de auto, deur tot deur, binnen 20 minuten kan en waarbij ik er vaak voor kies om later te beginnen, zodat ik van verkeersdrukte geen last heb.
Ja dan zit je op zo'n typische industrieterrein en dat is moeilijk voor OV, omdat dat daar een heel inefficïente lijn komt te liggen, dat alleen voor de spits is. Daar zal je dan wel met de auto naartoe kunnen, En als het mogelijk en handig is als er een lijn komt die via dat industriegebied van woonkern naar woonkern gaat, dan zou dat wel weer kunnen bijvoorbeeld.
Dus mensen die geen keuze hebben ga je gewoon botweg met extra kosten opzadelen? En dat zijn er heel veel!

Typisch toch dat linksprogressieve maakbare samenlevingsideaal, er niet voor terugdeinzend een grote groep mensen verder letterlijk en figuurlijk te verarmen en dit naar mijn gevoel steeds meer een bewuste keuze is.
Nederland is een klein land, als je de snelweg gebruikt (voor afstanden boven de 15km) elke dag weer, dan neem ik aan dat je voldoende geld hebt, want hoe dek je anders die benzine kosten (je moet elke paar dagen tanken). Als je baas die kosten dekt, zou ik al helemaal niet opkijken voor de extra kosten van rekeningrijden (die dan meer worden als je meer dan 10.000km per jaar op de NL snelweg rijdt, wat je ook weer moet zien te bereiken), en de kosten, die niet extreem hoog gaan zijn, gaat maximaal in het meest extreme geval voor een auto 250% omhoog, (dan ben je 35.000km aan het rijden op een NL snelweg, dan moet je wel gestoord zijn om dat dan nog te gaan doen) hoewel er geen plafond is. En al ga je boven het gemiddelde zitten (wat veel mensen natuurlijk hebben) dan heb je wel voldoende geld en zijn er vast wel km's die je maakt die niet nodig zijn. Als het gemiddelde aantal gereden kilometers per auto vervolgens met 750km omlaag gaat, dan ben ik al blij en zie ik dat als een flinke winst. Je wordt gedwongen meer na te denken met wat je doet en het zal echt niet zo zijn dat je duizenden euro's per jaar meer betaald, want de meer km's je maakt, de meer brandstof/elekriciteit je kan kopen en dus meer geld je hebt. En die extra kosten kunnen weer "terugverdiend" worden door minder lang in de file te staan, zodat je meer uren kan maken op het werk. Minder broodjes aan de snelweg kopen (zijn veel te duur) en vooral door minder te rijden!

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32040
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Coen Tunnel » zo 28 jan 2024, 18:34

Ik ben niet overtuigd. Ik zie een hoop wensdenken, geen praktische uitleg over hoe dit gerealiseerd wordt, en waar de vragen echt kritisch worden of wat meer de diepte ingaan, komt er geen reactie.

Begrijp me niet verkeerd: ik vind idealisme prima, ik was zelf ook ooit een OV-adept. En voor goede OV-plannen heb ik zeker wel sympathie, omdat ik de sociale functie onderschrijf. Er kan heel wat beter. Maar het idee dat je mensen massaal uit de auto kan krijgen: ik mis echt de onderbouwing over hoe je dit te realiseren. Want je zal niet alleen het OV veel aantrekkelijker moeten maken, je zult de auto ook onaantrekkelijker moeten maken of zelfs zo duur dat het onbetaalbaar wordt voor velen, wat uiteraard voor sommigen ook weer negatieve consequenties heeft. En het is mij absoluut niet duidelijk hoe je die wil mitigeren.

Rein
2x4 autosnelweg
Berichten: 10125
Lid geworden op: zo 10 jun 2007, 10:18
Locatie: Haarlemmermeer

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Rein » zo 28 jan 2024, 19:18

Infrastructuurkopjes schreef: zo 28 jan 2024, 18:07 3 minuten lopen zou geen hinder moeten zijn, zeker niet voor HOV. Bussen zouden van wijk naar treinstation moeten gaan en vice versa. Ik weet niet waar je werkt, maar Hoofddorp naar Amsterdam-Zuid of -Oost zou toch moeten kunnen als je met de bus naar Hoofddorp-station gaat en via die trein naar Amsterdam ... station,
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ik met het OV in Amsterdam moet komen hoor. En als ik op de zuid-as zou werken dan zou het natuurlijk geen 1,5 uur met het OV zijn. Alleen werk ik niet op de zuid-as, maar elders in een stad en gek genoeg werken de meeste mensen niet op de zuid-as of naast een station. Of schrijf ik nou iets heel raars?

Er zijn maar heel weinig mensen die thuis voor de deur kunnen instappen en zonder overstap voor de deur op bestemming komen. Maar blijkbaar kan of wil je dat niet helemaal begrijpen, zoals ook veel beleidsmakers niet snappen dat maar heel weinig mensen als eindbestemming het WTC in Amsterdam of het Centraal Station in Rotterdam hebben.

Overigens kan ik woon-werk ook met 'slechts' twee overstappen doen hoor, alleen doe ik er dan nóg eens 10 minuten langer over. Dat zit ik op 1 uur en 40 minuten enkele reis om op mijn werk te komen in een stad die aan mijn eigen gemeente grenst. Koekoek :nuts: . Met de auto zit ik in die tijd al voorbij Antwerpen of Emmerich. :yes:

Moraal van dit verhaal. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden van situaties dat reizen met het OV prima gaat, maar er zijn ook meer dan genoeg voorbeelden te vinden dat de auto toch echt wel een enorm voordeel heeft boven het OV. En ik durf de stelling wel aan dat die laatste groep tig keer groter is dan de eerste groep. Alleen met heel veel 'pestgedrag', zoals de krankzinnige parkeertarieven in vrijstad Amsterdam, kan je een kleine verandering in die balans realiseren. Maar meer dan een kleine verandering zal dat niet zijn.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6377
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Jeroen » zo 28 jan 2024, 19:34

Infrastructuurkopjes schreef: zo 28 jan 2024, 18:07
Nederland is een klein land, als je de snelweg gebruikt (voor afstanden boven de 15km) elke dag weer, dan neem ik aan dat je voldoende geld hebt, want hoe dek je anders die benzine kosten (je moet elke paar dagen tanken). Als je baas die kosten dekt, zou ik al helemaal niet opkijken voor de extra kosten van rekeningrijden (die dan meer worden als je meer dan 10.000km per jaar op de NL snelweg rijdt, wat je ook weer moet zien te bereiken), en de kosten, die niet extreem hoog gaan zijn, gaat maximaal in het meest extreme geval voor een auto 250% omhoog, (dan ben je 35.000km aan het rijden op een NL snelweg, dan moet je wel gestoord zijn om dat dan nog te gaan doen) hoewel er geen plafond is. En al ga je boven het gemiddelde zitten (wat veel mensen natuurlijk hebben) dan heb je wel voldoende geld en zijn er vast wel km's die je maakt die niet nodig zijn. Als het gemiddelde aantal gereden kilometers per auto vervolgens met 750km omlaag gaat, dan ben ik al blij en zie ik dat als een flinke winst. Je wordt gedwongen meer na te denken met wat je doet en het zal echt niet zo zijn dat je duizenden euro's per jaar meer betaald, want de meer km's je maakt, de meer brandstof/elekriciteit je kan kopen en dus meer geld je hebt. En die extra kosten kunnen weer "terugverdiend" worden door minder lang in de file te staan, zodat je meer uren kan maken op het werk. Minder broodjes aan de snelweg kopen (zijn veel te duur) en vooral door minder te rijden!
Wauw, wat een beperkte, bekrompen visie op de maatschappij. Mensen geven niet voor hun lol zo veel geld uit aan een auto, mensen moeten gewoon werken, boodschappen doen, de kinderen naar school brengen, noem maar op. We leven al in één van duurste landen ter wereld als het om autorijden gaat en jij denkt serieus dat mensen niet nadenken over of ze wel of niet een auto nodig hebben? Alleen al de hoge brandstofprijzen tonen aan dat automobiliteit amper prijselastisch is. Mensen moeten het slikken en moeten bezuinigen op andere uitgaven, maar we rijden er geen kilometer minder om.

En misschien voor jouw beeld: ik ga dagelijks met de fiets naar het werk en ik zit ook links in het politieke landschap. Een kilometerheffing zal mij persoonlijk maar beperkt raken.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » zo 28 jan 2024, 22:26

Coen Tunnel schreef: zo 28 jan 2024, 18:34 Ik ben niet overtuigd. Ik zie een hoop wensdenken, geen praktische uitleg over hoe dit gerealiseerd wordt, en waar de vragen echt kritisch worden of wat meer de diepte ingaan, komt er geen reactie.

Begrijp me niet verkeerd: ik vind idealisme prima, ik was zelf ook ooit een OV-adept. En voor goede OV-plannen heb ik zeker wel sympathie, omdat ik de sociale functie onderschrijf. Er kan heel wat beter. Maar het idee dat je mensen massaal uit de auto kan krijgen: ik mis echt de onderbouwing over hoe je dit te realiseren. Want je zal niet alleen het OV veel aantrekkelijker moeten maken, je zult de auto ook onaantrekkelijker moeten maken of zelfs zo duur dat het onbetaalbaar wordt voor velen, wat uiteraard voor sommigen ook weer negatieve consequenties heeft. En het is mij absoluut niet duidelijk hoe je die wil mitigeren.
Het is ook moeilijk om de situatie te veranderen. Het is heel ingewikkeld, wanneer je op het ene meer wilt doen, moet er ergens anders weer beperkt worden. Op een gegeven moment moeten we onze lifestyle aanpassen, accepteren dat reizen wat meer moeite kost, maar wel in het grote beeld veel efficiënter word; of dat nou met OV of in de auto is.

En welke meer diepgaande vragen bedoel je? Ik heb uitgelegd dat rekeningrijden ervoor zorgt dat je meer moet betalen als je boven het gemiddelde komt (10k km), dit geld gaat naar de snelwegen voor onderhoud en overige gaat naar OV. Er komen meer buslijnen die vaker rijden en er worden zelfs wegen verkleind (in de stad), om ruimte te maken voor OV. Auto's worden z.s.m. uit de stad geleid, en OV word goedkoper. Werk word meer richting stations geleid en buslijnen gaan meer langs werkgelegenheid. We moeten veel meer verspreid over de week naar werk en (als het kan) thuiswerken. Korte autoritten moeten we (in de stad) vermijden, met als doel dat de auto een keuze wordt en geen genoodzaakt iets.

Treincapaciteit heb ik uitgelegd en... oh ja... misschien kan het inderdaad niet per sé nuttiger. Nederland is heel dichtbevolkt, maar is in werkelijkheid ook echt dichtbevolkt. Met 18 miljoen inwoners hebben we geen stad boven de 1 miljoen inwoners. In elke provincie zijn er wel 3 plaatsen met meer dan 35.000 inwoners en velen met woon en werk moeten kris kras door Nederland heen. Van punt A naar B met OV heeft niet zoveel efficiëntie meer. Iedereen heeft een veel te afwijkende situatie om via 1 lijn te krijgen. Misschien heeft OV uitbreiden inderdaad weinig zin.

Maar nog steeds gaan extra rijstroken aanleggen niet het fileprobleem oplossen, in tegendeel. Meer kosten vragen voor het rijden in de file gepaard met mindere kosten op rustige momenten zorgen voor een betere balans op de weg. Rekeningrijden moet wel, het is voor de overheid te duur om iedereen met een "abonnement" onbeperkt gebruik te maken van de wegen. Samen met wat vaker thuis werken als het mogelijk is en minder op de dinsdag en donderdag naar werk gaan is het beste wat we nu kunnen doen om file tegen te gaan. Alsof we weer in quarantaine zitten.

Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 75872
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris » zo 28 jan 2024, 22:30

Sim City zegt: game over, geld is op.