Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

fonsoy
stadsweg
Berichten: 308
Lid geworden op: ma 17 okt 2016, 22:39

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door fonsoy » zo 28 jan 2024, 22:42

Het probleem is dat de meesten vaker van baan wisselen dan dat ze verhuizen. De woning als secundaire arbeidsvoorwaarde is iets dat uit het begin van de vorige eeuw stamt. De limiet op 10.000 km per jaar hanteren is voor bijna alle pendelaars met autos wel een probleem. Wat mij betreft is 30.000 km per jaar ook niet overdreven veel maar wel een stuk redelijker als omslagpunt.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » zo 28 jan 2024, 22:52

Rein schreef: zo 28 jan 2024, 19:18
Infrastructuurkopjes schreef: zo 28 jan 2024, 18:07 3 minuten lopen zou geen hinder moeten zijn, zeker niet voor HOV. Bussen zouden van wijk naar treinstation moeten gaan en vice versa. Ik weet niet waar je werkt, maar Hoofddorp naar Amsterdam-Zuid of -Oost zou toch moeten kunnen als je met de bus naar Hoofddorp-station gaat en via die trein naar Amsterdam ... station,
Je hoeft mij niet uit te leggen hoe ik met het OV in Amsterdam moet komen hoor. En als ik op de zuid-as zou werken dan zou het natuurlijk geen 1,5 uur met het OV zijn. Alleen werk ik niet op de zuid-as, maar elders in een stad en gek genoeg werken de meeste mensen niet op de zuid-as of naast een station. Of schrijf ik nou iets heel raars?

Er zijn maar heel weinig mensen die thuis voor de deur kunnen instappen en zonder overstap voor de deur op bestemming komen. Maar blijkbaar kan of wil je dat niet helemaal begrijpen, zoals ook veel beleidsmakers niet snappen dat maar heel weinig mensen als eindbestemming het WTC in Amsterdam of het Centraal Station in Rotterdam hebben.

Overigens kan ik woon-werk ook met 'slechts' twee overstappen doen hoor, alleen doe ik er dan nóg eens 10 minuten langer over. Dat zit ik op 1 uur en 40 minuten enkele reis om op mijn werk te komen in een stad die aan mijn eigen gemeente grenst. Koekoek :nuts: . Met de auto zit ik in die tijd al voorbij Antwerpen of Emmerich. :yes:

Moraal van dit verhaal. Er zijn genoeg voorbeelden te vinden van situaties dat reizen met het OV prima gaat, maar er zijn ook meer dan genoeg voorbeelden te vinden dat de auto toch echt wel een enorm voordeel heeft boven het OV. En ik durf de stelling wel aan dat die laatste groep tig keer groter is dan de eerste groep. Alleen met heel veel 'pestgedrag', zoals de krankzinnige parkeertarieven in vrijstad Amsterdam, kan je een kleine verandering in die balans realiseren. Maar meer dan een kleine verandering zal dat niet zijn.
Eens, in jouw (en velen anderen zijn/haar) situatie niet handig. Het bezuinigen op OV moet wel teruggedraaid worden, en verder moeten stadscentra nog meer autovrij worden (op de logische uitzonderingen na). En die accijns op Shell moeten écht weg! :angry:
Wauw, wat een beperkte, bekrompen visie op de maatschappij. Mensen geven niet voor hun lol zo veel geld uit aan een auto, mensen moeten gewoon werken, boodschappen doen, de kinderen naar school brengen, noem maar op. We leven al in één van duurste landen ter wereld als het om autorijden gaat en jij denkt serieus dat mensen niet nadenken over of ze wel of niet een auto nodig hebben? Alleen al de hoge brandstofprijzen tonen aan dat automobiliteit amper prijselastisch is. Mensen moeten het slikken en moeten bezuinigen op andere uitgaven, maar we rijden er geen kilometer minder om.

En misschien voor jouw beeld: ik ga dagelijks met de fiets naar het werk en ik zit ook links in het politieke landschap. Een kilometerheffing zal mij persoonlijk maar beperkt raken.
Daar hebben we dan overeenkomsten in. En nogmaals: rekeningrijden zorgt ervoor dat je niet aan één vaste "abonnement" zit. Het is een dynamisch iets afgestemd op jouw rijgedrag. Als je haast niets rijdt, betaal je weinig. En geloof me er zijn ook vele mensen die een auto hebben en die die niet of nauwelijks gebruiken (2000km per jaar), zij betalen (met dezelfde soort auto) evenveel als eenander die 25.000km per jaar rijdt, dat ligt toch hartstikke scheef? Kosten moeten meer van de gebruikers geeïst worden, dat is eerlijker. En het kan ook opgschroefd worden naar 20.000km waar je evenveel voor betaald. Het hoeft niet per sé één grote klap te zijn die je meer moet betalen. Zolang het systeem eerlijker wordt en meer focust op de km's die een auto maakt in NL snelwegen. Buitenlandse auto's betalen niks, of (waar ik voorstander voor ben) kunnen een (digitaal) vignet kopen zoals Oostenrijk/Slovenië bijvoorbeeld doet: geen grenzenpoortjes, wel extra kosten, maar omdat dat meerendeels weinig km's zijn, mogen ze best wel een vast bedrag betalen per week, maand of 6 maanden.

mvalkenburg
autoweg
Berichten: 1323
Lid geworden op: ma 15 sep 2008, 13:26

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mvalkenburg » zo 28 jan 2024, 22:58

Infrastructuurkopjes schreef: zo 28 jan 2024, 22:52 En geloof me er zijn ook vele mensen die een auto hebben en die die niet of nauwelijks gebruiken (2000km per jaar), zij betalen (met dezelfde soort auto) evenveel als eenander die 25.000km per jaar rijdt, dat ligt toch hartstikke scheef? Kosten moeten meer van de gebruikers geeïst worden, dat is eerlijker.
Ja, voor die 2000 km heb je natuurlijk net zo veel accijns en BTW over accijns betaald als iemand die 25.000 km rijdt :facepalm:

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » zo 28 jan 2024, 23:13

mvalkenburg schreef: zo 28 jan 2024, 22:58
Infrastructuurkopjes schreef: zo 28 jan 2024, 22:52 En geloof me er zijn ook vele mensen die een auto hebben en die die niet of nauwelijks gebruiken (2000km per jaar), zij betalen (met dezelfde soort auto) evenveel als eenander die 25.000km per jaar rijdt, dat ligt toch hartstikke scheef? Kosten moeten meer van de gebruikers geeïst worden, dat is eerlijker.
Ja, voor die 2000 km heb je natuurlijk net zo veel accijns en BTW over accijns betaald als iemand die 25.000 km rijdt :facepalm:
Stomme opmerking :roll: , het gaat om de wegenbelasting en ga je benzine duurder maken, word het al helemaal onmogelijk om überhaupt te rijden, dat word voor iedereen veel duurder en dan kunnen lage inkomens die auto wel weg doen. Het gaat echt om de wegenbelasting oftewel aantal gereden kilometers en dus de hoeveelheid verkeer er is op een snelweg. En om ervoor te zorgen dat iedereen een eerlijke deel betaald ga je aan snelweggebruikers extra vergoeding vragen (dat meer word als je meer rijdt). Ook buitenlandse auto's worden belast waardoor het omslagpunt wellicht omhoog kan gaan zodat je 1000/2000km "gratis" krijgt.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32040
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Coen Tunnel » ma 29 jan 2024, 0:16

Infrastructuurkopjes schreef: zo 28 jan 2024, 22:26Het is ook moeilijk om de situatie te veranderen. Het is heel ingewikkeld, wanneer je op het ene meer wilt doen, moet er ergens anders weer beperkt worden. Op een gegeven moment moeten we onze lifestyle aanpassen, accepteren dat reizen wat meer moeite kost, maar wel in het grote beeld veel efficiënter word; of dat nou met OV of in de auto is.
Weet je wel hoeveel moeite het kost om wat mensen als 'verworven vrijheden' zien weer in te perken? En waarom 'moet' onze lifestyle aangepast worden? Dat jij van mening bent dat het huidige systeem niet houdbaar is, betekent niet dat jouw oplossing de enige is. Er is zoveel gaande wat op dit vraagstuk invloed heeft. De woningmarkt, de bevolkingsgroei, de ontwikkelingen in vervoer en transport.
En welke meer diepgaande vragen bedoel je?
Eigenlijk alles waar een praktische onderbouwing ontbreekt. Dan gaat het niet alleen om hoe het uitgevoerd moet worden en hoe het betaald moet worden, maar ook over hoe je mensen hier (politiek) enthousiast voor krijgt. En bijvoorbeeld ook wat de alternatieven zijn en waarom jouw plan beter is dan alle alternatieven. Of dan niks doen, want de huidige situatie in stand houden kan ook een alternatief zijn. Je presenteert alsof jouw visie de enige oplossing biedt, maar het blijft allemaal maar vaag. Het wordt gepresenteerd alsof het moet, alsof er geen andere oplossing is, en alsof dit de enige oplossing is voor een probleem, waarbij de probleemstelling ook vaag is. Ja, het 'fileprobleem'. Sociaal-economische factoren worden buiten beschouwing gehouden, het feit dat verkeersstromen heel diffuus zijn ook, zeggen dat mensen maar dichter bij hun werk moeten wonen geeft aan dat je nauwelijks rekening houdt met het feit dat mensen tegenwoordig steeds vaker van baan wisselen en steeds vaker tweeverdieners zijn, die niet beiden op dezelfde plek werken. En dat de huizenmarkt momenteel, en ook de komende jaren nog, zo is dat verhuizen niet zo makkelijk gaat, als je het al zou willen.

Er zijn simpelweg zoveel meer factoren die een rol spelen, waarbij de verschillen binnen Nederland ook grotendeels buiten beschouwing zijn gelaten. Het doet me ergens denken aan politici uit de Randstad die denken dat wat bij hun in de stad speelt ook wel in de rest van Nederland zal spelen.
Ik heb uitgelegd dat rekeningrijden ervoor zorgt dat je meer moet betalen als je boven het gemiddelde komt (10k km), dit geld gaat naar de snelwegen voor onderhoud en overige gaat naar OV. Er komen meer buslijnen die vaker rijden en er worden zelfs wegen verkleind (in de stad), om ruimte te maken voor OV.
Dit is allemaal niet nieuw. Motorrijtuigenbelasting is nu al geen doelbelasting, maar gaat naar de algemene middelen. Er komt per jaar meer binnen dan dat er naar onderhoud en aanleg van wegen gaat. Er gaat ook al jarenlang veel meer naar het OV. Kortom, autogebruik zwaarder belasten en tegelijkertijd niks meer investeren in de aanleg van nieuwe wegen, en het als doelbelasting naar het OV laten vloeien, zorgt er voor dat er heel veel geld voor het OV is.

Leuk, maar buiten de Randstad zie je nu al dat de bussen zeker buiten de spits vaak vrijwel leeg zijn. En dat er in de dienstverlening gesneden is, ook omdat het enorm lastig is om aan voldoende personeel te komen. Hoe ga je ervoor zorgen dat mensen die extra bussen ook daadwerkelijk gaan gebruiken? Het doel zal toch wel niet zijn om lege bussen te laten rondrijden, maar dat ze daadwerkelijk gebruikt worden.
Auto's worden z.s.m. uit de stad geleid, en OV word goedkoper.
Luxemburg toont al aan dat je het OV gratis kan maken, en flink kan investeren in de OV-infra (zie de tram naar Kirchberg, zie de busbanen in het centrum - wegen versmallen t.b.v. het OV hebben ze ook gedaan: voor en na) en dat je eigenlijk geen mensen uit de auto krijgt, en de auto ook niet uit de stad. En qua grootte en inwonertal is Luxemburg-stad vrij representatief voor veel Nederlandse steden. Het busnetwerk is uitgebreider dan in de meeste Nederlandse steden. Wat dan nog in het voordeel van Luxemburg-stad is, is dat de meeste werkgelegenheid in de dienstensector is, kantoren dus. Nauwelijks industrie. Vrijwel ideale omstandigheden dus, als ik jou moet geloven. En toch heeft het nauwelijks effect.

Geef me één goede reden waarom het in Nederland dan wel zou werken.
Werk word meer richting stations geleid
Rond welke stations is hier ruimte voor? En wie gaat dit betalen? Stationslocaties zijn vaak een stuk duurder als vestigingsplaats. Idee klinkt leuk, maar wederom ontbreekt de uitleg over hoe dit praktisch uitgevoerd moet worden.
en buslijnen gaan meer langs werkgelegenheid. We moeten veel meer verspreid over de week naar werk en (als het kan) thuiswerken. Korte autoritten moeten we (in de stad) vermijden, met als doel dat de auto een keuze wordt en geen genoodzaakt iets.
Maar voor korte autoritten in de stad is het OV vaak ook geen alternatief, dat zou eerder de fiets zijn. Tenzij je het hebt over de echt grotere steden in Nederland.
Treincapaciteit heb ik uitgelegd
Als je kijkt naar het aantal treinen dat nu station Schiphol passeert, of het aantal treinen dat tussen Weesp en Diemen rijdt (waar de spoorlijnen vanaf Almere/Lelystad en Hilversum/Utrecht/Amersfoort aan de ene kant en naar Schiphol en Amsterdam aan de andere kant samenkomen), dan kan daar niet zoveel meer bij. En treinen zitten daar in de spits vaak ook aan de maximale lengte. Dan moet je meer verspreid over de week naar het werk. Voor veel kantoorfuncties zou dat inderdaad kunnen. Maar voor heel veel werk ook niet.
en... oh ja... misschien kan het inderdaad niet per sé nuttiger. Nederland is heel dichtbevolkt, maar is in werkelijkheid ook echt dichtbevolkt. Met 18 miljoen inwoners hebben we geen stad boven de 1 miljoen inwoners. In elke provincie zijn er wel 3 plaatsen met meer dan 35.000 inwoners en velen met woon en werk moeten kris kras door Nederland heen. Van punt A naar B met OV heeft niet zoveel efficiëntie meer. Iedereen heeft een veel te afwijkende situatie om via 1 lijn te krijgen. Misschien heeft OV uitbreiden inderdaad weinig zin.
Fijn dat deze constatering er is. Maar dan is de enige conclusie van jouw betoog dus dat we simpelweg meer thuis moeten zitten en minder de deur uit moeten/mogen?
Maar nog steeds gaan extra rijstroken aanleggen niet het fileprobleem oplossen, in tegendeel.
Er zijn legio voorbeelden van wegen die zijn verbreed en waar nu, behoudens incidenten, vrijwel nooit meer file staat, waar dat eerder vrijwel elke spits voorkwam. Je ziet het ook gelijk op wegen waar een spitsstrook is: als die in de spits door een storing een keer niet open kan, levert dat vrijwel altijd files op.
Rekeningrijden moet wel, het is voor de overheid te duur om iedereen met een "abonnement" onbeperkt gebruik te maken van de wegen.
Enig idee hoeveel de werkenden die op de weg zitten om naar of van hun werk te gaan bij elkaar aan belastingen afdragen aan de staat? En hoe weinig invloed rekeningrijden zal hebben op de algehele automobiliteit, omdat autorijden nou eenmaal erg prijsinelastisch is? De tolcordons rond Stockholm en Göteborg lieten slechts heel kort een daling in het autoverkeer zien, daarna was het gauw weer terug op het normale niveau. De congestion charge in Londen is simpelweg betalen om in de file te mogen staan, maar wie in de Londense binnenstad wil zijn legt die £ 15 toch wel neer - parkeer er twee uurtjes en je bent meer kwijt, dus dat kan er dan vaak ook nog wel bij. Dat het ellenlang duurt voordat je ergens bent maakt mensen ook niet uit, individuele mobiliteit is een groot goed en mensen accepteren zelfs dat het tijd en geld kost en niet altijd goedkoper is dan het OV nemen. Dus als snelheid en prijs al factoren zijn die niet altijd de doorslag geven, hoe krijg je die mensen dan het OV in en los je de files op?

Geldt, om het in Nederlands perspectief te plaatsen, ook voor bv. Amsterdam. De Bijenkorffile is een begrip. Er zijn genoeg mensen die met de auto de stad inrijden om hem bij de Bijenkorfgarage te parkeren, en voor lief nemen dat het vanaf het Waterlooplein soms wel 20-30 minuten duurt voor je bij de garage bent, en die gerust een tijd blijven wachten voor de ingang totdat er een plekje vrijkomt, om vervolgens € 11,00 per uur te betalen om daar te mogen parkeren. Je denkt dat die mensen door rekeningrijden wel het OV in gaan?

Kijk, je kunt natuurlijk simpelweg de binnensteden afsluiten voor privéverkeer en mensen het OV in dwingen. Maar dat werpt ook een barrière op om überhaupt naar de binnenstad te kunnen reizen. Ik denk niet dat winkeliers, horeca en bedrijven in de binnensteden daar op zitten te wachten. Kortom, het beprijzingselement werkt maar zeer beperkt.
Samen met wat vaker thuis werken als het mogelijk is en minder op de dinsdag en donderdag naar werk gaan is het beste wat we nu kunnen doen om file tegen te gaan.
Waarom is file tegengaan een doel op zich? Binnen bepaalde grenzen accepteren mensen dat gewoon. Er zijn genoeg mensen die bijna elke werkdag in de file staan. En zij die flexibel zijn, proberen het al te vermijden. Daar zijn in deze topic genoeg voorbeelden van: mensen die vroeger of juist later dan normaal beginnen, mensen die op bepaalde dagen thuiswerken. En eerlijk is eerlijk, ik zou het prima vinden om op andere dagen thuis te werken, maar als je collega's hebt willen veel werkgevers dat iedereen in een team toch tenminste één of meerdere dagen per week tegelijkertijd op kantoor is. In de praktijk wordt dat, zeker met mensen die part-time werken en/of kinderen hebben, dan toch al gauw de dinsdag en/of donderdag. Dan zou je van het part-time werken af moeten, zou er ook meer belastinggeld naar de kinderopvang moeten gaan zodat dat betaalbaarder wordt.

En dan vergeet je ook nog dat in bv. Drenthe en Friesland fileproblematiek nauwelijks bestaat, en als het er al is, het van een heel andere orde is dan in de Randstad. Juist iemand in Drenthe, die vaak een bovengemiddeld lange afstand moet rijden voor bv. een ziekenhuisbezoek, maar ook voor andere voorzieningen, en woont op een plek waar de inkomens lager liggen, mag dus meer aan kilometerheffing betalen. En OV is vaak geen alternatief, want ook met beter OV zal het voor veel dorpen in Drenthe betekenen dat er eenmaal per uur een bus komt, en dat is het. Daar kun je qua OV simpelweg niet veel meer van maken. Dit zijn mensen die een auto hebben, ja, maar het zijn niet de mensen die de files veroorzaken. Maar met jou plannen laat je hun wel opdraaien om de problemen in de Randstad, of in ieder geval, wat jij als heel groot probleem ziet, op te lossen.
Alsof we weer in quarantaine zitten.
Dit is het slechtste argument denkbaar. Want dat is een tijd waar veel mensen nou niet zulke warme herinneringen aan hebben.
Infrastructuurkopjes schreef: zo 28 jan 2024, 22:52Het bezuinigen op OV moet wel teruggedraaid worden,
Welk bezuinigen?

https://www.kimnet.nl/actueel/nieuws/20 ... er-gedaald

De overheden en vooral het Rijk gaven daarbij met name minder uit aan weginfrastructuur. De uitgaven aan spoor, openbaar vervoer en waterwegen stegen juist.

Provincie Groningen gaf in 2021 bijvoorbeeld per hoofd van de bevolking € 173 uit aan openbaar vervoer: de bussen en lokale treinen dus. Dat is nogal wat voor iets waar het merendeel van de bevolking überhaupt geen gebruik van maakt. En het is bijna een kwart van wat de provincie uitgeeft: https://www.rtvnoord.nl/nieuws/1002065/ ... e-geld-uit
en verder moeten stadscentra nog meer autovrij worden (op de logische uitzonderingen na).
Dat is een uitnodiging om nog meer malls te bouwen zoals de Mall of the Netherlands.
En geloof me er zijn ook vele mensen die een auto hebben en die die niet of nauwelijks gebruiken (2000km per jaar), zij betalen (met dezelfde soort auto) evenveel als eenander die 25.000km per jaar rijdt, dat ligt toch hartstikke scheef? Kosten moeten meer van de gebruikers geeïst worden, dat is eerlijker.
Aan motorrijtuigenbelasting betalen ze inderdaad hetzelfde, daar kun je wat van vinden. Dat kan een argument zijn voor rekeningrijden.

Maar uiteraard harkt de overheid natuurlijk flink binnen met de accijnzen en belastingen op brandstof, en zolang de meeste mensen een brandstofauto hebben zal iemand die meer rijdt ook veel meer geld naar de schatkist toebrengen.
Buitenlandse auto's betalen niks, of (waar ik voorstander voor ben) kunnen een (digitaal) vignet kopen zoals Oostenrijk/Slovenië bijvoorbeeld doet: geen grenzenpoortjes, wel extra kosten, maar omdat dat meerendeels weinig km's zijn, mogen ze best wel een vast bedrag betalen per week, maand of 6 maanden.
EU-regels staan niet toe dat je alleen buitenlandse voertuigen belast. Daar is het Duitse vignetidee ook op stukgelopen.

Starlet
stadsweg
Berichten: 392
Lid geworden op: do 02 jun 2011, 13:06
Locatie: Bergen op Zoom

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Starlet » ma 29 jan 2024, 10:08

Infrastructuurkopjes schreef: zo 28 jan 2024, 23:13
mvalkenburg schreef: zo 28 jan 2024, 22:58
Infrastructuurkopjes schreef: zo 28 jan 2024, 22:52 En geloof me er zijn ook vele mensen die een auto hebben en die die niet of nauwelijks gebruiken (2000km per jaar), zij betalen (met dezelfde soort auto) evenveel als eenander die 25.000km per jaar rijdt, dat ligt toch hartstikke scheef? Kosten moeten meer van de gebruikers geeïst worden, dat is eerlijker.
Ja, voor die 2000 km heb je natuurlijk net zo veel accijns en BTW over accijns betaald als iemand die 25.000 km rijdt :facepalm:
Stomme opmerking :roll: , het gaat om de wegenbelasting en ga je benzine duurder maken, word het al helemaal onmogelijk om überhaupt te rijden, dat word voor iedereen veel duurder en dan kunnen lage inkomens die auto wel weg doen. Het gaat echt om de wegenbelasting oftewel aantal gereden kilometers en dus de hoeveelheid verkeer er is op een snelweg. En om ervoor te zorgen dat iedereen een eerlijke deel betaald ga je aan snelweggebruikers extra vergoeding vragen (dat meer word als je meer rijdt). Ook buitenlandse auto's worden belast waardoor het omslagpunt wellicht omhoog kan gaan zodat je 1000/2000km "gratis" krijgt.
Ik dacht juist dat je wilde dat de auto zoveel mogelijk uit het straatbeeld zou verdwijnen? Dan lijkt mij belasten op bezit (van een auto/MRB) een hele goede belasting, want als je weinig kilometers ermee maakt (2000 - 3000 km/jaar) denk ik dat je juist gaat nadenken of je die reizen anders kan maken. Als je dit niet doet namelijk, dan stimuleer je juist meer het bezit van auto's en lees ik uit je betogen dat de enige maatregel welke jij voorstelt voor het beperken van autobezit een reductie van de ruimte voor auto's in de openbare ruimte betreft. Dat maakt je waarschijnlijk heel populair onder de bevolking welke de auto nodig heeft voor werk en bij thuiskomt geen parkeerplek aantreft.

hneel
autoweg
Berichten: 1061
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door hneel » ma 29 jan 2024, 10:23

fonsoy schreef: zo 28 jan 2024, 22:42 Het probleem is dat de meesten vaker van baan wisselen dan dat ze verhuizen. De woning als secundaire arbeidsvoorwaarde is iets dat uit het begin van de vorige eeuw stamt.
Sterker nog: ook bedrijven verhuizen veel vaker dan dat werknemers dat doen.

Dan werk je het ene moment nog dicht bij huis, en dan opeens tientallen kilometers verderop.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » ma 29 jan 2024, 10:51

Coen Tunnel schreef: ma 29 jan 2024, 0:16
Buitenlandse auto's betalen niks, of (waar ik voorstander voor ben) kunnen een (digitaal) vignet kopen zoals Oostenrijk/Slovenië bijvoorbeeld doet: geen grenzenpoortjes, wel extra kosten, maar omdat dat meerendeels weinig km's zijn, mogen ze best wel een vast bedrag betalen per week, maand of 6 maanden.
EU-regels staan niet toe dat je alleen buitenlandse voertuigen belast. Daar is het Duitse vignetidee ook op stukgelopen.
Buitenlandse weggebruikers betalen ook wel degelijk mee aan ons wegennet. Als eerste via de brandstofaccijns die ze betalen voor elke tankbeurt hier in het land. En vrachtverkeer, wat natuurlijk de zwaarste onderhoudskosten veroorzaakt, betaalt via het Eurovignet. Op korte termijn zal vrachtverkeer ook nog concreter moeten gaan betalen naar gebruik. Dat is de kern van de geplande Kilometerheffing vrachtverkeer, die in tegenstelling tot de algemene kilometerheffing weinig controversieel lijkt. Op het TEN-T zullen we voor vrachtverkeer sowieso naar een heffing per kilometer toe moeten onder de laatste versie van de Eurovignetrichtlijn.
Coen Tunnel schreef: ma 29 jan 2024, 0:16
Infrastructuurkopjes schreef: zo 28 jan 2024, 22:26Het is ook moeilijk om de situatie te veranderen. Het is heel ingewikkeld, wanneer je op het ene meer wilt doen, moet er ergens anders weer beperkt worden. Op een gegeven moment moeten we onze lifestyle aanpassen, accepteren dat reizen wat meer moeite kost, maar wel in het grote beeld veel efficiënter wordt; of dat nou met OV of in de auto is.
Weet je wel hoeveel moeite het kost om wat mensen als 'verworven vrijheden' zien weer in te perken? En waarom 'moet' onze lifestyle aangepast worden? Dat jij van mening bent dat het huidige systeem niet houdbaar is, betekent niet dat jouw oplossing de enige is. Er is zoveel gaande wat op dit vraagstuk invloed heeft. De woningmarkt, de bevolkingsgroei, de ontwikkelingen in vervoer en transport.
Ikzelf ben van mening dat "lekker voortgaan met onze verworven vrijheden" ons uiteindelijk met een enorm probleem opzadelt. Er is geen Rutte-opmerking die me kwader maakt dan zijn "We willen wel blijven barbecuen", want die ademt nou juist dat "met zijn allen juichend de afgrond in, genietend van onze liberale vrijheden". Maar er zijn zoveel denkbare richtingen om in te grijpen dat de keuze hoe en waar alleen al de basis geeft voor een oneindig debat. Ik krijg jeuk van bijbehorend whataboutism, waar iemand die ergens tegen is lekker makkelijk vijf andere alternatieven op tafel legt om het debat te frustreren ("eerst al het andere onderzoeken om te zien of dit wel de beste is") en zegt dat er eerst maar iets moet worden gedaan aan iets anders. Vroeg of laat is ergens een pijnlijke keuze gevraagd. Maar welke dat wordt? Niemand mag hier claimen dat één smaak de enige logische is en dat alle rest in de ontkenningsfase zit - en dat gebeurt nogal in de posts van Infrastructuurkopjes.

Om daarbij de status quo lekker weg te framen als "enorm VVD" doet een groot deel van het electoraat tekort. Ikzelf ben iemand die alleen de VVD kan overwegen wanneer daar de negatieve "blijf van onze vrijheden af" brigade weer een beetje het veld ruimt ten gunste van de "als er een probleem is, moet de overheid ingrijpen om onze vrijheden te beschermen" garde. Dus ik sta hier bepaald niet voor het huidige VVD-standpunt, en dat zal net zozeer voor veel andere forummers gelden in deze discussie. Iemand vatte de laatste verkiezingsuitslag op de groene agenda samen met "30% wil verder gaan dan de ingeslagen weg, 30% wil terugdraaien, 40% vindt de ingeslagen weg goed genoeg." Dat matcht niet met iedereen lekker VVD'er noemen.

Als ik me druk maak over de impact van een ingreep op "de economie", denk ik natuurlijk ook wel aan mijn eigen portemonnee. Maar als je het plat slaat, moet iedereen dat ergens doen. Inclusief politiek links. De aloude sociaal-democratische "balans" ligt toch ergens op het punt dat de private sector de welvaartstaat mogelijk maakt. Ondernemers die risico's nemen, uiteindelijk voor het geld dat hun eigen portemonnee instroomt, maar daarmee wel mensen aan het werk houden en verantwoordelijk zijn voor een lading aan inkomsten uit vennootschapsbelasting, inkomstenbelasting (van de ondernemer zelf én zijn werknemers) en BTW. Met een al te vrolijke "haal het geld op waar het zit" gooi je uiteindelijk het kind met het badwater weg en kun je je progressieve agenda ook wel weggooien.
Coen Tunnel schreef: ma 29 jan 2024, 0:16
Werk wordt meer richting stations geleid
Rond welke stations is hier ruimte voor? En wie gaat dit betalen? Stationslocaties zijn vaak een stuk duurder als vestigingsplaats. Idee klinkt leuk, maar wederom ontbreekt de uitleg over hoe dit praktisch uitgevoerd moet worden.
Het grappige is dat er rond veel grote stations wel grote kantoorlocaties zitten. Vaak in handen van de Rijksgebouwendienst. Daar zitten dan de Uwv's, gerechten etc. Want de overheid had die gronden toch al in handen. Veel van de rest valt in de serie "als we vanaf de jaren '60 de ruimte nou anders hadden ingedeeld", dus daarmee ook in de serie "draai je niet zomaar terug en een al te stringent anti-antibeleid werkt dus contraproductief."

Toch vraag ik me als "what if" wel eens af hoe de wereld eruit had gezien als in de jaren '70, toen binnensteden door suburbanisatie begonnen te verloederen, doelbewust was gestuurd op het ontwikkelen van méér kantoren rond de stations. En dan op hetzelfde moment de ontwikkeling van bedrijventerreinen langs de snelwegen niet toelaten. Dan had je een soort cityvorming gekregen die we nu in onze steden maar heel beperkt hebben. Ik zou denken dat kantoorruimte dan duurder is dan wat je nu nabij de snelwegen betaalt, maar goedkoper dan wat je nu betaalt nabij de stations. Dat zou een redelijk midden kunnen zijn geweest. Maar wat dan economisch had kunnen werken, had denk ik niet gewerkt voor de leefbaarheid. Er zal toch altijd autoverkeer overblijven naar die citylocaties. Dus dat betekent meer auto's door de woonwijken dan met de huidige stromen over snelwegen naar bedrijventerreinen nabij de snelwegen. De huidige benadering komt er misschien op neer dat we méér verkeer op de snelwegen hebben dan je zou hebben gehad in een model met cityvorming. Maar hierdoor ook minder verkeer in de woonwijken. Dan denk ik dat de huidge benadering zo slecht niet is. Ja tenzij je gaat roepen dat het wel haalbaar was om cityvorming te krijgen én het resterende autoverkeer door die woonwijken af te knijpen. Waar ik niet in geloof - zie hierboven en eerdere posts.

Infrastructuurkopjes
polderweggetje
Berichten: 20
Lid geworden op: zo 03 sep 2023, 22:16

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Infrastructuurkopjes » ma 29 jan 2024, 21:42

^^ Dan begrijp je mijn berichten niet. Het moet minder, efficiënter en natuurvriendelijker. Tuurlijk is mijn optie niet het aller beste en de enige goede optie. Het beleid die gemaakt is is niet slecht. En nogmaals gaan we niet afkicken van autorijden, dat kan niet.

Er zijn gaten waar beleid nou eenmaal op is gebaseerd. Belast de mensen die de auto veel gebruiken (ver bovengemiddeld +35.000km), zorg dat auto's die heel vaak stil staan worden gedeeld (deelauto's in de wijk) en hiermee kan je echt wel wat auto's de weg af krijgen. Files zijn gewoon niet fijn, je bespaard er een hoop geld mee om niet in de file te staan en als je het toch prima vind om in de file te staan, omdat nou eenmaal zo is, dan begrijp ik niet waarom er extra rijstroken nodig zijn. Dus de kosten die je extra betaald wordt gecompenseerd door wat er bespaard word bij een bedrijf, omdat je 2 uur per week langer kan werken zonder file.

Ook echt niet alle mensen in de file zijn woon-werk gerelateerd, denk aan ouderen, sport, en familie bezoekjes. Je hebt 10 á 20 procent minder auto's tijdens de spits nodig om een halvering van het aantal file te krijgen. En omdat 70% van de mensen tijdens de spits woon-werk gerelateerd is, moet dat echt wel haalbaar zijn om die andere 30% te overtuigen. Rekeningrijden word niet ingevoerd om de staatskas te spekken, de gewone wegenbelasting kan flink omlaag zoals ik al zei. Het gaat echt om de betere kostenverdeling, waarbij je ook file kan doen afnemen. Zorg voor verdeling in de dagen dat je naar werk gaat (veel mensen werken op kantoor) en het later naar werk gaan (doe een vergadering thuis of in de auto). Of het nou rekeningrijden, spitsheffing oid word maakt mij al niet meer uit, het kan anders en het is veel redelijker. De kosten moeten beter worden verdeeld.
Laatst gewijzigd door Snelwegfreak op ma 29 jan 2024, 22:06, 1 keer totaal gewijzigd.
Reden: Enorme quote ingekort t.b.v. de leesbaarheid van het forum. Gelieve alleen zeer selectief (enkele zinnen) te quoten. M.v.g. het moderatorenteam.

Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6377
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Jeroen » ma 29 jan 2024, 22:34

^^ Iets accepteren is iets anders dan iets prima vinden. Als iedereen in de file liep te janken omdat hij in de file staat, liep half Nederland bij een psycholoog.

Het punt is dat uitbreiding en/of aanpassing van weginfra de enige constructieve manier is om files te verminderen, hoe graag beleidsmakers en idealisten zoals jij dat ook graag anders zouden willen zien.

Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 21784
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino » ma 29 jan 2024, 22:42

Infrastructuurkopjes schreef: ma 29 jan 2024, 21:42 Het gaat echt om de betere kostenverdeling, waarbij je ook file kan doen afnemen. Zorg voor verdeling in de dagen dat je naar werk gaat (veel mensen werken op kantoor) en het later naar werk gaan (doe een vergadering thuis of in de auto). Of het nou rekeningrijden, spitsheffing oid word maakt mij al niet meer uit, het kan anders en het is veel redelijker. De kosten moeten beter worden verdeeld.
Het zal wel aan mij liggen dat ik jouw posts niet begrijp, maar over welke kosten praten we? Die van files? Die worden hoofdzakelijk betaald door wie er in de file staat: via hun tijd en via hun brandstof (inclusief elektriciteit die in de batterij moet). Vloeit via de accijns nog een stukje van in de schatkist ook. Files gaan meer kosten als ze zo structureel worden dat steden erdoor dichtslibben en dus nieuwe infra gevraagd is om erger te voorkomen. Dan zeg ik nog steeds: de kosten voor die infra worden door de automobilisten in de file zelf gedragen. Hoewel in de schatkist veel over de vermengde grote hoop loopt, dragen de automobilisten nog altijd veel meer aan belastingen af via MRB, BPM en accijnzen dan dat er wordt geïnvesteerd in wegen. Dus betere verdeling van kosten? Niet dáár; tenzij je meent dat de automobilist nog meer zou moeten afdragen aan anderen of je eigenlijk de automobilisten-bijdrage omlaag zou willen krijgen. En als je zou menen dat de automobilist die nooit in files staat wel een beetje beter beloond mag worden bovenop het feit dat hij niet de hogere benzinekosten van de spits heeft - tja, dat noem ik dan dus een seniorenbonus, of iets voor moeders die er lekker een middagje op uit gaan met de kinderen.

Dat betekent niet dat je vrolijk achterover moet leunen met “die automobilist betaalt wel, en wij bouwen dan wel”. Er zijn genoeg milieu- en leefbaarheidsfactoren om een beetje te willen sturen. Van wat minder file worden we allemaal beter. Maar laten we dat vooral loskoppelen van de kosten. Ergens lopen trouwens ook onderhoudskosten door dit verhaal heen. We hebben in toenemende mate last van een flinke vervangingsopgave op het rijkswegennet en die vergt, totaal losstaand van files, eigenlijk een verhoging van het wegenbudget. Dat zou op zich rechtvaardigen dat er eens wat minder subsidie plaatsvindt uit MRB/BPM/accijnzen naar alle rest. Maar dan vallen ergens anders weer gaten, die politiek gevoelig zullen liggen. Kun je uittekenen welke fiscale discussies het oplevert om die status quo te behouden: bezuinigen, algemene belastingen verhogen, autobelastingen verhogen? Of de Brienenoord-methode: "we stellen het uit, en als dat dan afsluitingen oplevert die files veroorzaken, moeten de mensen dat maar slikken."

Ik zie trouwens ook niet goed wat auto’s die weinig gebruikt worden dan in deze discussie doen. Als ze geparkeerd staan, staan ze niet in de file. Je kunt omwille van de leefbaarheid in woonwijken van alles vinden van dat soort auto’s en hun plek in het straatbeeld, maar met file heeft het verrekt weinig te maken. Evenmin als de file een stuk beter behapbaarder wordt als we er met hoofdzakelijk deelauto’s in zouden staan.

Gebruikersavatar
Coen Tunnel
Voorzitter
Berichten: 32040
Lid geworden op: di 26 apr 2005, 11:39
Locatie: Aan de 🅰2️⃣8️⃣

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Coen Tunnel » di 30 jan 2024, 11:31

Infrastructuurkopjes schreef: ma 29 jan 2024, 21:42Er zijn gaten waar beleid nou eenmaal op is gebaseerd. Belast de mensen die de auto veel gebruiken (ver bovengemiddeld +35.000km), zorg dat auto's die heel vaak stil staan worden gedeeld (deelauto's in de wijk) en hiermee kan je echt wel wat auto's de weg af krijgen. Files zijn gewoon niet fijn, je bespaard er een hoop geld mee om niet in de file te staan en als je het toch prima vind om in de file te staan, omdat nou eenmaal zo is, dan begrijp ik niet waarom er extra rijstroken nodig zijn. Dus de kosten die je extra betaald wordt gecompenseerd door wat er bespaard word bij een bedrijf, omdat je 2 uur per week langer kan werken zonder file.
Waarom zou je die tijd willen gebruiken voor werken? Als ik meer tijd overhoud door niet in de file te staan, dan is dat vrije tijd voor mij. En reistijd van en naar het werk is iets wat ik simpelweg accepteer; ik zie een file niet als iets waar ik zelf veel geld mee verlies. Als ik per week twee uur in de file zou staan, ga ik niet twee uur per week meer werken als ik die reis filevrij kan maken. Tijd met familie en geliefden vinden de meeste mensen belangrijker dan werk.

Verder is infrastructuur gewoon nodig. De grootte van de Nederlandse bevolking is niet een vaststaand gegeven, die groeit nog altijd. En die mensen hebben ook behoeftes om zich te verplaatsen. Dat zul je op de een of andere manier moeten faciliteren.

En de mensen die de auto heel veel gebruiken, zijn ook de mensen die het meeste betalen aan brandstofaccijnzen en -belastingen, of energiebelastingen op elektriciteit, en zullen bovengemiddeld ook vaker in beter betaalde functies zitten waardoor ze al meer belasting afdragen.

Deelauto's zijn tig keer geprobeerd en tot nu toe nauwelijks succesvol gebleken. Mensen hechten ook veel waarde aan individuele automobiliteit, en dat er altijd een auto beschikbaar is. Je stelt wel erg makkelijk "zorg dat auto's die heel vaak stil staan worden gedeeld", maar hoe maak je hier precies een aantrekkelijk product van zonder mensen te dwingen?
Ook echt niet alle mensen in de file zijn woon-werk gerelateerd, denk aan ouderen, sport, en familie bezoekjes. Je hebt 10 á 20 procent minder auto's tijdens de spits nodig om een halvering van het aantal file te krijgen. En omdat 70% van de mensen tijdens de spits woon-werk gerelateerd is, moet dat echt wel haalbaar zijn om die andere 30% te overtuigen. Rekeningrijden word niet ingevoerd om de staatskas te spekken, de gewone wegenbelasting kan flink omlaag zoals ik al zei. Het gaat echt om de betere kostenverdeling, waarbij je ook file kan doen afnemen. Zorg voor verdeling in de dagen dat je naar werk gaat (veel mensen werken op kantoor) en het later naar werk gaan (doe een vergadering thuis of in de auto). Of het nou rekeningrijden, spitsheffing oid word maakt mij al niet meer uit, het kan anders en het is veel redelijker. De kosten moeten beter worden verdeeld.
Hoe ga je ervoor zorgen dat de rekening niet komt te liggen bij de persoon die in Veendam woont en elke dag naar Assen moet voor zijn werk? Die maakt wel meer kilometers, maar draagt minder bij aan filevorming dan iemand die een kort ritje in de Randstad maakt. Dan zou je al bijna differentiatie moeten maken op basis van tijd en plaats, maar dat vergt een omvangrijk systeem waarbij alle kilometers en locaties geregistreerd worden, en dat stuit weer op privacybezwaren. En het puur doen op basis van de kilometerregistratie treft mensen die gemiddeld meer moeten rijden voor bepaalde voorzieningen (zeker buiten de Randstad), en zorgt er ook voor dat kilometers in het buitenland belast worden, en soms zelfs dubbel belast omdat er in het buitenland ook al tol of wegenbelasting voor wordt gerekend. Eerlijk gezegd, de Nederlandse overheid heeft niks te maken met de kilometers die ik buiten Nederland maak.

Er kunnen tig redenen zijn om kilometerheffing in te voeren. Maar filevorming is niet de enige factor van belang. En tot op bepaalde hoogte accepteren mensen filevorming. Je hoeft dus niet koste wat kost filevorming te voorkomen, dat is geen doel op zich.