Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Discussieer hier over het mobiliteitsbeleid, de positie van het wegverkeer en de gevolgen voor de wegenplannen.

Moderator: Moderatoren

Gebruikersavatar
Wouter N14
Moderator
Berichten: 22673
Lid geworden op: vr 08 jul 2005, 12:56
Locatie: Roosendaal

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Wouter N14 »

Bovendien hebben we al tolheffing, alleen noemen we dat trajectcontrole :shutup:
Het mooiste overkomt je, het minste is bedacht. Freek de Jonge
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9502
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m »

mavas schreef: wo 03 sep 2025, 16:59 ABN AMRO heeft een fantastisch plan bedacht:
We zouden tol moeten heffen ipv kilometerheffing in moeten voeren. En dat moet gaan gelden voor wegen en vaarwegen.
https://www.abnamro.nl/nl/zakelijk/insi ... n-tol.html
De Nederlandse infrastructuur, waaronder snelwegen, sluizen en bruggen, kampt al jaren met achterstallig onderhoud. Intussen komen de inkomsten uit brandstofaccijnzen onder druk doordat de automobilist steeds minder tankt. De grote middenpartijen GroenLinks-PvdA, CDA, VVD en D66 sturen aan op de introductie van een kilometerheffing of spitsheffing. Specifiek zou de volgende coalitie kunnen kiezen voor tolheffing, dat belangrijke voordelen biedt. Zo zou de overheid door middel van tolheffing institutioneel kapitaal kunnen aantrekken, zodat de staatsschuld behapbaar blijft.
We betalen vast nog niet genoeg...
Het idee is natuurlijk simpel. De overheid wil een stuk infrastructuur aanleggen. Daar wil ABN Amro best kapitaal voor uitlenen, met gunstige voorwaarden, onder voorbehoud dat ABN Amro voor een bepaalde periode de tol mag innen als plaatsvervangende aflossing van die lening.

Het voordeel is dat het risico dat het project duurder wordt, en dat is niet ongebruikelijk bij grote infrastructurele projecten, bij de lener ligt. En het potentieel dat het weggebruik hoger is dan de prognose, ook niet ongebruikelijk, aangezien er nog genoeg figuren in Den Haag rondhuppelen die denken dat je verkeer kan beperken met bijvoorbeeld beter OV, kilometerheffing/tol of omdat iets een krimpregio zou zijn, dan zijn de voordelen voor de verstrekker van de lening. Een vergissing van de bank overheid in uw voordeel, is dat even mooi meegenomen.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9502
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m »

Niet relevant voor de discussie verder trouwens, maar wat heeft de schrijver van dat artikel een ongelofelijk ABN-Amro-hoofd :emo:
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Piles
autoweg
Berichten: 1495
Lid geworden op: vr 04 sep 2015, 16:02

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Piles »

^^ wil je ook even een foto van jezelf plaatsen? Dan kunnen we beoordelen of je een Wegenforum-hoofd hebt.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9502
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m »

^^ Nee bedankt, ik ben niet zo ijdel dat ik de behoefte voel om naast al mijn (doorgaans natuurlijk briljante) bijdragen mijn foto te plaatsen. Maar laat mij jou niet tegenhouden als je dat wel wil.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino »

Ik snap dat je op een vrij stabiele inkomstenstroom als tol vrij goed financiering kunt aantrekken, en met vrij lage rente ook. Maar de rente op staatsschuld is ook behoorlijk laag. Je mag de vraag stellen of de rente op een Nederlandse tolweg-securitisation (wat dit zo op het eerste gezicht lijkt) ooit lager kan zijn dan die op staatsschuld. Ook omdat volgens financierings-methodologie het sovereign risk altijd ergens een rol speelt in het risico dat je voorziet op individuele posten binnen een land. De extra kosten voor het optuigen van deze schitterende constructie komen daar nog bij - ABN helpt graag mee, ik ook trouwens 8-)

Ik snap wel dat zo’n privatisering-concessie de staat een flinke lading geld kan opleveren die de staatsschuld omlaag kan brengen. Maar onze staatsschuld is niet problematisch hoog. Waar het gaat om het financieren van noodzakelijk groot onderhoud, is niet de omvang van de staatsschuld het probleem, maar onwil om te investeren terwijl links en rechts structureel met andere hobbies bezig zijn. Als de staat onderhoud nu niet over zijn eigen begroting wil laten lopen, heb je nog PPS-constructies waardoor je pas later (meer) betaalt, maar je staatsschuld voorlopig laag blijft - vraag Italië…

Qua kosten voor de weggebruiker moet het weinig verschil maken, kilometerheffing of deze vorm van tol. Kosten van heffing, uiteindelijk voor rekening van de weggebruiker, ook. Over de bezwaren hoeven we het dan verder niet te hebben, ook niet als het gaat om het opvangen van een uitval uit brandstofaccijns. Maar wel belangrijk: waar er nu bewust voor gekozen is dat de automobilist meer betaalt dan hij in investering in het wegennet terugkrijgt (hoewel geen sprake is van doelbelasting gerechtvaardigd als een subsidie aan andere wijzen van vervoer), wordt het moeilijk om dat idee te handhaven als je de boel privatiseert.

Nu kun je daarnaar kijken als goed nieuws voor de automobilist. Je creëert feitelijk een doelvermogen waar de automobilist uit moet terugkrijgen wat hij erin stopt, min wat rente en kosten. Maar je doorkruist er wel een model mee dat we al een negentig jaar hebben. Ik vraag me af in hoeverre de ABN-denktank hierover heeft nagedacht. Of wordt hier lippendienst bewezen aan de vroem-vroempartijen door de bank die ‘t Gooi en andere VVD-bolwerken van oudsher het meest na staat?
hneel
autoweg
Berichten: 1220
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door hneel »

Waarom blijft dit monster steeds maar weer de kop op steken? Er is geen enkel land ter wereld waar men een landelijk kilometerheffing systeem heeft of overweegt het in te voeren. Alleen in dat rare Nederland.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83717
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris »

Dat is niet helemaal waar, in IJsland wordt het binnenkort ingevoerd en wordt de brandstofaccijns afgeschaft, en in Noorwegen wil men het ook invoeren, maar is er ook veel weerstand tegen omdat het gezien de grote afstanden, dan erg duur wordt om een lang stuk te reizen.

Puur financieel gezien is het idee niet heel vreemd, als je aanneemt dat de inkomsten uit de brandstofaccijns eindig zijn, moet er iets komen om het te vervangen. Ook omdat EV-rijders anders geen accijns betalen. Alleen zijn we nog niet op het kantelpunt dat er minder accijnzen worden opgehaald, vorig jaar werd weer een recordhoeveelheid benzine afgezet. Diesel neemt licht af, maar niet veel omdat verreweg het meeste van het vrachtverkeer komt. De afname van de brandstofverkopen gaat niet zo snel als zeg 10 jaar geleden verwacht werd. De Europese autoverkoopbranche zegt ook dat de EV-verkopen ver achter blijven bij de verwachtingen die een jaar of 10 geleden gemaakt werden.

Nederland behoort bij de koplopers van EV-transitie, maar in veel landen gaat dit niet zo snel. In Noorwegen is het aandeel nu 94% van de nieuwverkopen, pakweg 10 jaar geleden werd een hockeystickcurve verwacht zoals in Noorwegen, maar daar staan we nu nog niet (EU 15% BEV). Dit is denk ik ook een reden dat een kilometerheffing in veel landen nog geen actueel onderwerp is.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino »

^^ Eens. In aanvulling: “betalen naar gebruik” blijft een heel aantrekkelijk idee. Zowel voor mensen die denken dat je gebruik terug zou moeten brengen als voor mensen met een wat liberalere mindset. Vergeet bijvoorbeeld niet dat de VVD in de jaren ‘60 al pleitte voor tolsnelwegen. Het soort haken en ogen dat eraan zit is daarbij voor velen te abstract. Net zoals veel mensen de ogen dicht hebben voor het feit dat we met brandstofaccijns al sinds jaar een dag betalen voor ons gebruik.

Als je het hebt over “gekke Henkie Nederland”: mensen zien natuurlijk de fysieke tolbarrières elders en wat voor inefficiënties dat oplevert. In zijn kern ís kilometerheffing een poging om een aantal elementen van die vorm van gebruiksheffing beter aan te pakken dan dat. Maar het blijft iets waar ik alleen maar naar kan kijken als een duurdere oplossing voor wanneer de meest efficiënte vorm van gebruiksheffing, brandstofaccijns, niet langer bruikbaar is.

Een andere reden waarom kilometerheffing elders vaak nog niet in beeld is, is dat men het wegennet daar nog vaak financiert uit klassieke tollen, dus niet voor het transitievraagstuk staat rondom brandstofaccijns.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9502
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m »

Chris schreef: do 04 sep 2025, 9:03 Puur financieel gezien is het idee niet heel vreemd, als je aanneemt dat de inkomsten uit de brandstofaccijns eindig zijn, moet er iets komen om het te vervangen. Ook omdat EV-rijders anders geen accijns betalen. Alleen zijn we nog niet op het kantelpunt dat er minder accijnzen worden opgehaald, vorig jaar werd weer een recordhoeveelheid benzine afgezet. Diesel neemt licht af, maar niet veel omdat verreweg het meeste van het vrachtverkeer komt. De afname van de brandstofverkopen gaat niet zo snel als zeg 10 jaar geleden verwacht werd. De Europese autoverkoopbranche zegt ook dat de EV-verkopen ver achter blijven bij de verwachtingen die een jaar of 10 geleden gemaakt werden.
Er “moet” natuurlijk niets komen ter vervanging. Het is vooral omdat Nederland zo enorm veel belastinginkomsten uit autogebruik haalt, dat er een zekere paniek uitbreekt als dat een stuk minder zou kunnen worden. Maar de eerste stap bij zulke afnemende inkomsten zou toch moeten zijn om eens te kijken in andere landen in Europa waar de benzine een stuk goedkoper is. Het is niet dat je bij Hazeldonk of De Lutte een soort Zuid-Sudan binnenrijdt, dus blijkbaar zijn er andere vormen van begroten mogelijk.

En voor wat betreft het klassieke “betalen naar gebruik”. Dat is natuurlijk op zichzelf al vaak een gelegenheidsargument, maar op het moment dat die betaling een enorm veelvoud is van de daadwerkelijke kosten die je veroorzaakt, en de baten voor heel andere zaken worden ingezet, zou je het eigenlijk niet eens moeten gebruiken. Het is ook iets wat vaak buitengewoon inefficiënt is, en daarom niet wordt toegepast. Je betaalt geen entree per bezoek aan een park, of het strand, of per ritje in de lift in het gemeentehuis. En bij de bibliotheek of het zwembad betaal je voor een abonnement of entree, en niet per boek of per gezommen baantje in het bad. Waar je wel naar gebruik betaalt, wordt het bij normaal gebruik vooral heel snel duurder. De kermis is een stuk duurder dan de Efteling, als je rekent naar urenlang attracties doen. Een trend die je bijvoorbeeld bij afvalstoffenheffing per kilo ook ziet. En die je uiteraard bij een kilometerheffing ook krijgt.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino »

Ds79m schreef: do 04 sep 2025, 9:52 Er “moet” natuurlijk niets komen ter vervanging. Het is vooral omdat Nederland zo enorm veel belastinginkomsten uit autogebruik haalt, dat er een zekere paniek uitbreekt als dat een stuk minder zou kunnen worden. Maar de eerste stap bij zulke afnemende inkomsten zou toch moeten zijn om eens te kijken in andere landen in Europa waar de benzine een stuk goedkoper is. Het is niet dat je bij Hazeldonk of De Lutte een soort Zuid-Sudan binnenrijdt, dus blijkbaar zijn er andere vormen van begroten mogelijk.
Natuurlijk is dat zo. Maar we zijn er hier op het forum wel structureel uit wat er schort aan de openbare ruimte in zowel België als Duitsland. En dat zie je net zo hard wanneer je wat verder rondstruint in Europa: Frankrijk, Italië, Spanje, Groot-Brittannië, spaar ze allemaal. Waarbij Spanje dan nog het voordeel heeft dat veel van hun infra relatief nieuw is, zodat het onderhoud nog niet zo zwaar drukt op de begroting, maar dat gaat op enig moment wel komen. Niet voor niets liep er de afgelopen jaren al een soort begrotings-discussie tussen Spanje en de EU (over Corona-steun) over dat ze dat toch eens een beetje recht moeten gaan trekken. Over Frankrijk zei een Fransman me pas: "als ik de staat van jullie openbare ruimte zie, zou ik die hoge belastingdruk van jullie ook best willen dragen. In Frankrijk heeft de overheid structureel het geld niet, en klagen mensen over lasten omdat ze er gevoeld niets voor terug zien." Dat kun je dan weer mooi rondbreien naar hoe Frankrijk geen A- of N-wegen meer wil bouwen, behalve wanneer een concessionair erin wil stappen tegen de hoofdprijs of wanneer een regio ergens het geld vindt door elders op hun regio-begroting ruimte te maken.

Ik zou denken dat wij op dit Forum beter zouden moeten kunnen dan de Telegraaf-plattitude "automobilist als melkkoe". Ik waag een poging:
  • We hebben de inkomsten-kant X die bestaat uit aanschafbelastingen, bezitsbelastingen en brandstofaccijns.
  • We hebben de uitgaven-kant Y die bestaat uit aanleg/onderhoud van rijkswegen, maar ook wat er zo uit de schatkist naar decentrale overheden vloeit om daar in het wegennet te worden geïnvesteerd.
  • Als X groter is dan Y, betaalt de automobilist meer dan hij terugkrijgt. Laten we het verschil Z noemen.

Z is nu al langere tijd positief, maar er zijn historisch ook langere periodes geweest met een negatieve Z. Dat heeft met name in de jaren '30 en tussen 1960-1975 gespeeld, toen groots werd geïnvesteerd in wegenbouw. Dat gebeurde echter wel deels met de gedachte dat die negatieve Z later zou worden terugverdiend met een positieve Z. Dat maakt dat, langjarig bekeken, Z pas wat korter positief is dan het vaak wordt gepresenteerd. Maar goed, het is inmiddels wel al geruime tijd zo dat Z positief is.

Waar gaat Z naartoe? Eerste uitgavenpost ("Z1") lijkt de vervuilersheffing op fossiele brandstoffen. Je kunt niet met je benzineauto het milieu belasten en verwachten dat je daarvoor nieuwe wegen terugkrijgt. Tweede ("Z2") is dat er in het verleden bewust voor gekozen is om de automobilist het openbaar vervoer te laten subsidiëren. Grondslag: min of meer gedeeld belang, want behoefte aan asfalt kleiner wanneer de vraag beter kan worden opgevangen met collectief vervoer. En dan is er vast nog een restpost "Z3".

Je kunt van Z1, Z2 en Z3 heel veel vinden, zeker in verkiezingstijd. Je mag ook stellen dat Z structureel negatief moet zijn, want het wegennet is ook het belang van de niet-automobilisten. Wie wil, mag het van de hoogste toren schreeuwen. Maar weet wel dat als je Z wilt terugbrengen terwijl je Y constant wilt houden, je óf de staatsschuld aan het verhogen bent ("volgende generaties betalen wel") óf binnen je begroting moet ombuigen uit de bekende andere posten. Dubbel wanneer X dan ook nog eens langzaam terugloopt. Waarschuwing voor zowel links als rechts: je vangt het allemaal niet op door alleen de favoriete puntjes van de andere politieke stroming weg te bezuinigen. Geredeneerd vanuit de status quo, snap ik in die zin de "lichte paniek" wanneer X onder druk staat. Dat noemen ze wat mij betreft gewoon netjes begroten.

Wie wil, mag uiteraard ook betogen dat een terugloop in X bij een constante Z dan maar moet leiden tot een bezuiniging op Y. Dat is dan misschien een beetje wat Frankrijk doet. Maar ik denk niet dat dat veel support krijgt op een forum als dit. Ikzelf vind overigens dat zeker Z1, maar tenminste ook een deel van Z2, niet de conclusie "de automobilist is een melkkoe" rechtvaardigt. Dat is laten weglekken om een reden die heel goed te rechtvaardigen valt.
Laatst gewijzigd door Pino op do 04 sep 2025, 11:18, 1 keer totaal gewijzigd.
Ds79m
2x3 autosnelweg
Berichten: 9502
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 13:17

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Ds79m »

Pino schreef: do 04 sep 2025, 10:40 Je mag ook stellen dat Z structureel negatief moet zijn, want het wegennet is ook het belang van de niet-automobilisten. Wie wil, mag het van de hoogste toren schreeuwen.
Ik heb de rest natuurlijk ook wel gelezen, maar ik haal dit er even uit, omdat het wat mij betreft juist de kern van de zaak is. Je presenteert hier nu de auto-gerelateerde belastingen en kosten van het wegennet als een soort zero-sum-game, of misschien kan ik beter zeggen, een soort gesloten systeem. Maar dat is natuurlijk niet zo.

Per saldo zijn de baten veel groter, of andersom de kosten van het niet tenminste in stand houden van de infrastructuur zouden gigantisch zijn. Sluit alles maar eens een tijdje af. Geen wegen, geen bruggen, geen tunnels. Dan wordt het opeens een aardig gedoe om van A naar B te komen, zeker als er wat rivieren tussen zitten. De economische schade zou niet te overzien zijn, en daar heeft iedereen last van, zowel de niet-automobilist als de automobilist, die bij elk ritje een marginale schade van bedrag ruim achter de komma aanbrengt.

Dat kan dus niet, maar het is nog niet genoeg. Want boven de economische effecten, zijn daar de inkomsten van de brandstofaccijnzen. Dat was zo’n mooi verhaal van de vervuiler betaalt. Alleen zijn we nu zo ver ontwikkeld, dat de vervuiler nauwelijks meer vervuilt, als die elektrisch rijdt met energie uit zijn eigen zonnepanelen.

Dan wordt de auto dus een vrij willekeurig doelwit om belasting op te heffen. De enige reden om het te doen is omdat we er zo aan gewend zijn. Daar is tot op zekere hoogte iets voor te zeggen. Want autoverkeer zorgt voor meer schade dan alleen aan het wegdek. Maar of dat naast de belastingen bij aanschaf, bezit, parkeren, enz. nog een bedrag moet zijn dat in de vele miljarden loopt, is een politieke keuze die niet vanzelfsprekend zou moeten zijn.
Peter - Als je veel tegenwind hebt, kun je beter zelf gaan liggen
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino »

Laat ik het erop houden dat de vraag hoe zero sum game dit precies moet zijn een hoogst politieke is. Er is geen automatisch goed en fout. Dat is voor mij ook de kern waarom het wegennet privatiseren zoals ABN AMRO dat presenteerde problematisch is. Het haalt een hoogst politieke vraag, waarop het antwoord met de loop der tijd kan veranderen, weg bij de overheid en daarmee dus de kiezer/belastingbetaler.

Ik zie dit alles zelf ook juist niet als een systeem dat zou moeten sluiten, als een zero sum game. Wat jij zegt over "sluit het maar een tijdje af en dan hebben we een groot probleem", daar ben ik het helemaal mee eens. Maar ik meende wel dat het handig is om de verschillende geldstromen (min of meer fictieve, want geen doelbelastingen) maar eens uit te schrijven. Want het helpt de discussie wel als je tenminste over de verschillende Z's kunt praten. Dan kun je in dat collectieve belang bijvoorbeeld een grondslag zien dat Z lager moet zijn dan Z1+Z2 - ik noem maar wat - en dat er zeker geen Z3 moet zijn. Sowieso maak je een terecht punt dat de manier waarop brandstofauto's schoner worden op zichzelf al leidt tot een lagere X, en dus druk op Y en/of Z, zonder dat EV's in beeld komen. Dat zouden we met zijn allen moeten toejuichen, maar alleen dat al veroorzaakt een gat in de begroting.

Want die begroting is natuurlijk wel een zero sum game. Als X terugloopt, en je politiek wilt dat Y en Z constant blijven, loopt er ergens iets niet rond. Een afnemende X en constante Y betekent dat je de teruglopende Z elders moet ombuigen of de staatsschuld moet laten oplopen. Persoonlijk denk ik dat, wanneer je Z niet meer kunt terugvoeren op Z1+Z2, de auto inderdaad een wat willekeurig doelwit wordt om gaten in de begroting op te vangen. Maar die discussie wordt naar mijn gevoel te weinig op de echte cijfers gevoerd, en meer op sentiment inclusief het soort politieke gewenning dat je omschrijft. Desnoods een gedachtengang "maak autorijden maar lekker duur, dan laten mensen de auto misschien vaker staan." Dat vind ik jammer en weinig behulpzaam - vandaar mijn poging.

Sterk persoonlijke mening: X zou net wat lager moeten zijn dan Y+Z1+Z2. Waarbij Z1 een vast bedrag is per liter die er nog aan fossiele brandstoffen wordt getankt, en Z2 min of meer hoe het nu is. Het collectieve belang is dan de reden dat X wat lager is dan Y+Z1+Z2. Als X door de bodem zakt, moet je kijken naar andere manieren om Y en Z2 te financieren (Z1 is niet relevant - immers een doorschuif-post). Als eerste naar de weggebruiker kijken, vind ik daar zelf logisch.
hneel
autoweg
Berichten: 1220
Lid geworden op: zo 15 mei 2005, 8:46
Locatie: Dinteloord

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door hneel »

Zijn er landen waar X hoger is dan in Nederland? En dat bedrag gaat straks nog hoger worden, en dan met name voor degenen die het minst profiteren van Y en Z.
Een volk dat leeft bouwt aan zijn toekomst
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino »

^^ Wilde gok: de Nordics met hun sowieso al vrij hoge belastingdruk. Vast ook wel Singapore. Verkijk je verder ook niet op de landen met tolheffing op specifieke delen van hun wegennet. Leuk dan dat je zulke lage bezitsbelastingen hebt en lagere accijns, maar dan betaal je ineens hoofdprijzen voor verplaatsingen over de snelweg - met van die mooie strikken eromheen als mooie aires en 107.7 FM. Overigens trekt tol op specifieke delen van het wegennet al deze vergelijkingen wel al heel snel scheef. Zie Frankrijk, met hoge prijzen voor die luxe tolwegen terwijl op de rest van het wegennet er structureel te weinig X is om de noodzakelijke Y te kunnen betalen. En de gemiddelde Fransman in de grote steden hoeft helemaal niet zo vaak over een tolweg (zeker niet vanuit Parijs, waar de trein al heel snel een goed alternatief is), dus die last komt ook nogal scheef bij de mensen terecht.

In die zin nogmaals: ja, we hebben een forse X in dit land, maar wel heel veel betere tolvrije wegen dan op heel veel plekken elders in de wereld. Een Y dus die onze brengt naar een infrastructuur die we op dit forum vaak superieur achten aan wat er elders in Europa gebeurt. En dan moet je nog beginnen aan wat je buiten Europa ziet.

Over dat "straks nog hoger": ik denk dat het niet met zo'n vaart loopt. Het komt iedere verkiezing weer op de een of andere manier terug, inclusief partijen die heel specifiek zeggen dat automobiliteit duurder moet worden, maar uiteindelijk vormt zich altijd een politieke concensus dat de kosten min of meer gelijk moeten blijven. Het koopkrachtplaatje gooit allerhande politiek wensdenken op links omver; op rechts zou men autorijden vast graag goedkoper maken, maar zal het nooit rondkomen omdat men toch een beetje netjes wil begroten (we zijn nog niet afgegleden naar het UK/US-model waar de rechtse regeringen altijd de staatsschuld het hardste laten oplopen door belastingverlaging).
Mundial
verkeersader
Berichten: 580
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Mundial »

Ik heb het eens opgezocht en in IJsland gaat het uiteindelijk om een vrij basic systeem op basis van de kilometerstand van het voertuig die je via een app doorstuurt of die door een keuringsstation wordt genoteerd. In die zin is het gewoon een logische opvolger van de brandstofaccijns.
Ik denk dat de voornaamste angst van heel wat mensen (zo ook hier op het forum) is dat dit een kans is om meer sturende belastingen in te voeren. Al lijkt het momentum voor groene ideeën als "er is niet te weinig asfalt er zijn gewoon te veel auto's" en meer OV als oplossing voor alles, wel een beetje voorbij te zijn.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino »

^^ In IJsland gaan auto's ook wat minder vaak naar het buitenland. In Nederland bestonden vergelijkbare gedachten met simpelweg berekenen op basis van kilometerstanden, maar daarin worden buitenlandse kilometers dan al heel snel een materieel onderdeel waarvan de rechtvaardigheid van de belastingheffing moeilijk rond te breien valt.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4231
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door verfmeer95 »

Eigenlijk zou je dat Europees moeten regelen, maar dan moet je ook een Europees belastingtarief moeten invoeren. En dat zou dan voor Frankrijk te hoog zijn en voor Nederland te laag.
Mundial
verkeersader
Berichten: 580
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Mundial »

Je zou dan de brandstofaccijns Europees moeten afschaffen en hierdoor vervangen, er moet dan mss wel een solidariteitsmechanisme voorzien worden voor landen die veel transitverkeer kennen.
Ooit (laten we zeggen op een termijn van 10 jaar) zal er toch niets nieuws moeten komen.
Gebruikersavatar
Chris
Moderator
Berichten: 83717
Lid geworden op: zo 27 feb 2005, 15:19
Locatie: NL

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Chris »

verfmeer95 schreef: do 04 sep 2025, 14:13 Eigenlijk zou je dat Europees moeten regelen, maar dan moet je ook een Europees belastingtarief moeten invoeren.
Dan mag je voor je vakantie naar Italië of Frankrijk straks € 400 aan kilometerheffing afrekenen... Of een leuke road trip naar de Noordkaap in een camper die je € 1500 aan rekeningrijden kost.

Het probleem met een tarief per kilometer is dat om sturend te zijn, woon-werk relatief duur moet zijn. Maar dat betekent dat incidentele lange ritten vrijwel onbetaalbaar worden.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino »

^^ Aan dit punt gaat uiteraard de vraag vooraf of je zou moeten willen sturen op woon-werkverkeer. Maar als je het doet, zou ik eerder werken met een soort spitstarief voor bepaalde drukke stukken dan met een vast bedrag per kilometer, wanneer en waar je die ook rijdt.

Je kunt denk ik niet alleen de brandstofaccijns harmoniseren (of een vervanging daarvan, per gereden kilometer). Want het is maar één element dat de hele XYZ-mix in gaat die ik omschrijf. Neem een land als Luxembourg als voorbeeld: vrijwel geen brandstofaccijns buiten vervuilersheffing, vermoedelijk een behoorlijk lage X. Dekt X daar heel Y? Ik zou zo vlug denken dat ze daar het wegennet wel uit de algemene middelen subsidiëren (specifiek heeft het land met de loonbelastingen betaald door de frontaliers wel inkomensten die ze kunnen aanwenden voor de wegen waar diezelfde frontaliers in de file staan). Da's hun keuze; werkt voor hen kennelijk goed maar wordt elders een totaal ander verhaal. Ook de mix van hoe je de X bij de burger ophaalt verschilt per land. Als je de gebruiksheffing binnen X harmoniseert, dwingt dat je een bepaalde kant uit voor de andere manieren om X naar het gewenste niveau te tillen. Moet je dus ook de bezitsheffingen harmoniseren? En dan heb je nog tol - het is ergens lekker makkelijk de bezits- en brandstofheffingen laag te houden wanneer voor de duurste wegen nog een derde bron kan worden aangeboord om je X op peil te brengen. Dan zou een Europese harmonisatie van de gebruiksbelasting de niet-tollanden min of meer dwingen om dan maar alsnog ook tol te gaan heffen?

Dus óf je doet het hele plaatje óf je laat dit bij de landen zelf. Inclusief arbitrage-mogelijkheid ("goedkoop tanken in het buitenland") en het principe dat je bij een rechtvaardige heffing al snel vast zult lopen wanneer kilometers die je in het EU-buitenland maakt vol meelopen in je binnenlandse wijzen om X op te halen bij de automobilist.
Laatst gewijzigd door Pino op do 04 sep 2025, 20:02, 2 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
captain007
Forumbeheerder
Berichten: 8904
Lid geworden op: di 21 okt 2008, 16:21
Locatie: Beneden-Leeuwen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door captain007 »

Chris schreef: do 04 sep 2025, 15:25
verfmeer95 schreef: do 04 sep 2025, 14:13 Eigenlijk zou je dat Europees moeten regelen, maar dan moet je ook een Europees belastingtarief moeten invoeren.
Dan mag je voor je vakantie naar Italië of Frankrijk straks € 400 aan kilometerheffing afrekenen... Of een leuke road trip naar de Noordkaap in een camper die je € 1500 aan rekeningrijden kost.

Het probleem met een tarief per kilometer is dat om sturend te zijn, woon-werk relatief duur moet zijn. Maar dat betekent dat incidentele lange ritten vrijwel onbetaalbaar worden.
Het zal denk ik ook de druk op de huizenprijzen verder laten toenemen, omdat men dan nog dichter bij werk wil wonen. Uiteindelijk kan je zoiets niet invoeren zonder naar het totale belastingplaatje te krijgen, anders krijg je allemaal ongewenste bijeffecten. Dit kan op het koopkracht plaatje ook pijn doen in de periferie waar de woon/werk afstanden veel groter zijn dan in de steden. En laten we zeggen dat de overheid daarin zeer slecht heeft gehandeld in de laatste decennia, waardoor we nu in allerlei problemen zitten die onoplosbaar zijn. Sowieso dat IJslandse model was wat hier enkele jaren geleden wel op tafel lag, maar het werkt gewoon niet goed in een klein land met veel grensoverschrijdend verkeer. Andere systemen met tracking stuiten weer op privacy bezwaren dus je dreigt weer af te komen op een ontzettend log systeem wat ook nog eens fraudegevoelig is. Tellerfraude is nu ook al verboden, maar je kan je straks voorstellen dat dit lucratiever wordt dan ooit. En opsporingscapaciteit is dermate duur dat het uiteindelijk onder de streep vooral wel eens meer kan gaan kosten dan zo'n systeem oplevert.
Gebruikersavatar
Jeroen
2x2 autosnelweg
Berichten: 6547
Lid geworden op: do 23 jun 2005, 17:27
Locatie: Ergens op de rechterrijstrook

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Jeroen »

Mundial schreef: do 04 sep 2025, 14:03 Ik heb het eens opgezocht en in IJsland gaat het uiteindelijk om een vrij basic systeem op basis van de kilometerstand van het voertuig die je via een app doorstuurt of die door een keuringsstation wordt genoteerd. In die zin is het gewoon een logische opvolger van de brandstofaccijns.
Dit gebeurt in Zwitserland ook bij het niet-Zwitserse vrachtverkeer. Aan de grens moet je de eerste keer met je kentekenbewijs en ik dacht ook een bewijs van milieu-classificatie (euro-norm) een LSVA-pasje aanmaken en met dat pasje moet je bij een terminal een mautticket aanmaken. Op dat mautticket schrijf je de kmstand op op het moment van binnenrijden en bij het verlaten van het land vul je je kmstand weer in, zet je een handtekening, lever je het originele mautticket in en krijg je zelf de kopie als bewijs. Steekproefgewijs worden de opgegeven kmstanden gecontroleerd. Als je het pasje voor het mautticket al hebt, kun je bij een aantal grenzen zelfs direct doorrijden naar de terminal zonder uit te hoeven stappen als je leeg of transit bent.

Afbeelding
Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6354
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mhkamp »

'Peage Sans Barriere' is toch een oplossing? In grote delen van het land hangen portalen, sommige van hun na invoering NBA nog maar deels in gebruik. Touwens portalen poten voor een trajectcontrole is is niet zo moeilijk, dus kan dit ook wel.

Vrachtwagentol in 2026, dan is de kleine stap naar gewone tol ook wel mogelijk.
"One day you will wake up and there will be no more time to do the things you have always dreamed of. Do them now.!" - Paulo Coelho
WeFo Lidnummer 0010.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino »

^^ Ik heb hier vaker gepleit voor het Taiwanese systeem als methode die in de buurt kan komen van kilometerheffing, maar een stuk eenvoudiger te realiseren is. Dat zijn inderdaad free flow-portalen en dan loopt alle rest elektronisch. Maar wat je dan wel krijgt, is dat het maar een benadering geeft van het aantal kilometers dat je maakt. Met name op niet-autosnelwegen en binnen de steden zet je niet zomaar een portaal neer. Denkbaar is dat de eigenaar van het spreekwoordelijke boodschappenkarretje bijna nooit een portaal passeert. Is dat problematisch? Ik denk dat het uit kan, want ik vind de grote gemene deler belangrijker dan dat iedereen het perfect kloppende bedrag betaalt. Dat zit ook ergens in belastingheffing in het algemeen ingebakken. Maar doordat er altijd(*) een illusie is verkocht van betalen naar het precieze gebruik, is die vraag nooit zo in beeld gekomen.

Enigszins in dezelfde hoek: als je naar de precieze kilometer afrekent, voorzie ik dat mensen net wat meer zullen willen gaan afsnijden. Even dat stukje door een woonwijk pakken - is weliswaar trager, maar dan betaal ik maar minder. Zullen mensen nu niet doen, omdat het behalve slomer ook duurder is (hoger brandstofverbruik/EV-verbruik), maar kan met een klassieke kilometerheffing alsnog gaan gebeuren. Wat je met een portalen-systeem zou kunnen bereiken, is alleen heffen aan de randen van een stad voor een soort gewogen gemiddelde hoe lang mensen dan nog naar hun bestemming in de stad onderweg zouden zijn. Kun je dat ongewenste effect weghalen.

(*) Het 'altijd' is sinds de uitgewerkte plannen aan het einde van de jaren '00. Toen in de jaren '90 nog sprake was van rekeningrijden als middel om geld op te halen voor nieuwe infra, was eerder sprake van losse portalen en spitstarieven, niet betaling naar het gebruik tot op de laatste meter.
Laatst gewijzigd door Pino op do 04 sep 2025, 17:35, 1 keer totaal gewijzigd.
Gebruikersavatar
mhkamp
2x2 autosnelweg
Berichten: 6354
Lid geworden op: vr 15 jun 2007, 21:32
Locatie: Nieuw Buinen

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door mhkamp »

^^ Iemand die binnen Parijs blijft komt ook geen poortje tegen....
"One day you will wake up and there will be no more time to do the things you have always dreamed of. Do them now.!" - Paulo Coelho
WeFo Lidnummer 0010.
verfmeer95
expressweg
Berichten: 4231
Lid geworden op: wo 31 jul 2013, 19:37

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door verfmeer95 »

Pino schreef: do 04 sep 2025, 17:22 (*) Het 'altijd' is sinds de uitgewerkte plannen aan het einde van de jaren '00. Toen in de jaren '90 nog sprake was van rekeningrijden als middel om geld op te halen voor nieuwe infra, was eerder sprake van losse portalen en spitstarieven, niet betaling naar het gebruik tot op de laatste meter.
In de jaren '90 waren er nog geen elektrische auto's en kwam rekeningrijden bovenop de brandstofaccijns. Daarmee werd er ook voor kilometers in de stad betaald.
Pino
4x3 autosnelweg
Berichten: 24368
Lid geworden op: ma 28 feb 2005, 9:17
Locatie: Sesamstraat

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Pino »

^^ Ja klopt. Het was in de jaren ‘90 tenminste voor een deel om de toegenomen kosten voor de infrastructuur, die nodig werd geacht door toenemende files, uit te kunnen financieren. In de jaren ‘00 kwamen prijsprikkels in beeld, was het “anders betalen voor mobiliteit”. En nu is het een rare mengelmoes waarin vreemde dingen zijn gebeurd als voorstellen de bezitsheffing te vervangen door een kilometerheffing en dat rechtvaardigen door naderende moeilijkheden met de brandstofaccijns.
mhkamp schreef: do 04 sep 2025, 17:33 ^^ Iemand die binnen Parijs blijft komt ook geen poortje tegen....
Ik heb in de loop der tijd wel wat Parijzenaars gesproken die concreet bijna nooit met de auto het Ile de France verlaten. Niet omdat ze niet buiten de ring durven komen, maar omdat ze voor veel trips naar andere steden, maar bijvoorbeeld ook veel ski- en strandtrips, de trein pakken. Die vullen ze dan eventueel aan met huurauto, die je op de grote stations kennelijk zo oppikt, en vaak ook nog tegen aantrekkelijk tarief als je ook kunt zwaaien met de juiste SNCF loyalty cards. Dat is totaal vast duurder dan zelf rijden, maar gemak wint het kennelijk. De Fransman die ik eerder vandaag aanhaalde zei ook met zoveel woorden dat hij nog geen 200 euro per jaar betaalt aan tol - het bedrag dat Nederlanders en Belgen kwijt zijn voor één retourtje Zuid-Frankrijk.

Wat mij betreft bewijst dat vooral hoezeer tol dingen scheef kan trekken en in Frankrijk ook daadwerkelijk scheef trekt. Alle Fransen profiteren van een prachtig net van autosnelwegen, maar zeer velen betalen er verrekt weinig voor dankzij lage bezitsbelastingen en brandstofaccijns die ruim onder de onze ligt. Behalve Parijzenaars denk ik dan ook even aan de Bretonnen bijvoorbeeld. De kosten worden volledig opgebracht door buitenlanders en die ongelukkige Fransen die ergens in een buurt wonen waar gebruik van een tolweg vrijwel onvermijdelijk is. Gek hè, dat de Gillets Jaunes indertijd op veel plekken tolstations sloopten?
Durashift
expressweg
Berichten: 3396
Lid geworden op: zo 04 feb 2018, 15:32

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Durashift »

verfmeer95 schreef: do 04 sep 2025, 17:52
Pino schreef: do 04 sep 2025, 17:22 (*) Het 'altijd' is sinds de uitgewerkte plannen aan het einde van de jaren '00. Toen in de jaren '90 nog sprake was van rekeningrijden als middel om geld op te halen voor nieuwe infra, was eerder sprake van losse portalen en spitstarieven, niet betaling naar het gebruik tot op de laatste meter.
In de jaren '90 waren er nog geen elektrische auto's en kwam rekeningrijden bovenop de brandstofaccijns. Daarmee werd er ook voor kilometers in de stad betaald.
Dat gaat nog steeds gebeuren (ben ik van overtuigd). Er wordt alleen maar gesproken over de kosten van het bezit van een motorrijtuig te verlagen, dus het schrappen van de wegenbelasting. Accijns op brandstof zal blijven bestaan + de heffing per gereden kilometer doet zijn intrede.
Uiteindelijk is de winst voor de elektrisch aangedreven auto's.. ténzij de energiebelasting volop doorzet in de stijgende lijn.
Mundial
verkeersader
Berichten: 580
Lid geworden op: za 11 jun 2016, 19:18
Locatie: Elsene/Ixelles

Re: Kilometerheffing / Rekeningrijden / Betaald rijden

Bericht door Mundial »

De EU legt een minimumbrandstofaccijns van €0,359/l op, sommige lidstaten zoals Bulgarije zitten daar net boven met €0,363, Nederland doet dat vlotjes x2 met de hoogste accijns in Europa, €0.789.
Het zou een optie kunnen zijn om dat minimumtarief naar een gelijk tarief over heel Europa per km op de teller om te zetten. Landen met een hogere accijns kunnen dat verschil compenseren via andere belastingen (tol, hogere belasting op bezit,...)